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标题: 吴思：官家主义——中国社会的历史走向 [打印本页]

作者: bridged 时间: 9-20-2015 09:10
标题: 吴思：官家主义——中国社会的历史走向
《经济观察报书评》 | 作者:吴思 | 2015-08-04
　　我看了前几次讲座，有讲人的、讲事的、讲农村的、讲城市的、讲书的，坐在下面的张思之老爷子是讲案件的，而我是讲大话。“官家主义”，“历史走向”都是大话。感谢大家来听我说大话。

　　我来的路上，看了一本书《自由的进化》，一个美国人写的，他上来就讲了一个故事。他说，上个世纪六十年代，他的学生躲避越南战争，参加和平队，跑到巴西的部落里服务。这个老师问他的学生，那些部落的人知道美苏冷战吗?学生说不知道，他们连巴西都不知道。这个老师马上解释说，因为那个知识是多余的，他们用不着。今天我谈的就是比巴西、比中国都要大的话题：主义。我想解决的核心问题是，认识我们是谁。我们现在是谁，我们过去是谁，由此推论我们未来是谁。这个知识跟我们每个人都有关系。

　　上世纪三十年代，中国共产党断定，中国社会是半殖民地半封建地社会。依据半殖民地的判断，就要反帝。后来把帝国主义赶走了，最后帝国主义夹着皮包又回来了，看来是绕了一个大圈子。依据半封建这个判断，就要斗地主，搞土改，但是我们现在又开始搞规模经营了。1949年之后，中国被看做新民主主义社会，依据这个判断，前途必定是社会主义和共产主义，于是就有人民公社，大跃进，最后还有文革。可见，这种大而虚的话题，其实跟中国人这几十年走的路，摔的跟头，碰的壁，还有未来走向，关系都非常密切。

　　一，秦汉以来，中国是官家主义社会

　　那我们究竟是谁呢?我想介绍一个我杜撰的概念：官家主义。我们从秦汉以来，一直到现在，都是官家主义社会。

　　“官家”在古汉语里有非常确切的释义，翻开词典就能看到。首先是指皇帝，诸位要是读《水浒》，赵官家说的是谁呢?就是姓赵的皇帝。“官家”第二个释义是衙门，条条块块的衙门。第三个释义是对官员个人的尊称。

　　“主义”，我们可以理解为：谁主导规则的制订。主就是主导，义就是规则。

　　在中国历史上，谁主导规则的制订?首先是皇帝，他制订王法;其次是衙门，衙门制订部门法规和地方法规;再次是官员个人，他们凭着代理的权力，建立起潜规则体系。这三者之间可能争夺地盘，但是不管内部如何争，主导规则制订的始终是官家集团。

　　顺着这个思路，我们就能画出一个棋盘来，上面是官，分为皇帝、衙门和官员个人。下面是民，民又分为士农工商。这就是中国历史的棋盘，中间是楚河汉界。这一盘棋下了几千年，各方博弈十几个回合。

　　官家主义是我杜撰的词，这是我用来参与竞争的概念。长期以来，已经有许多概念在描述中国是个什么社会。我们最熟悉的这个概念，大陆教科书至今坚持的说法是，秦汉以来是封建主义社会。封建主义是什么?如果要画一个棋盘的话，封建社会，上面是一个大王，下面是一堆小王。上下各有各的地盘，各自的地盘上都有士农工商。不过，按照中国历史上的说法，秦始皇废封建立郡县，他已经把封建主义给废了。

　　用我们大家熟悉的经济组织来比喻。封建主义相当于是一个商会，下边很多小老板，会长是一个大老板，老板们各有各的公司，这就是封建主义。官家主义好比一个上市公司，皇帝是董事长，总经理即宰相，下边有各个部门，各地有分公司，经理是被任命的代理人。现代人都不会把上市公司与商会混淆，所以我们也不能把官家主义跟封建主义混淆。

　　既然秦始皇把封建主义废了，他建立起来的郡县制的中国叫什么?再叫封建主义，肯定是不妥当的，那叫什么呢?还有一个竞争性的概念，就是专制主义。

　　我觉得这个词也不好，因为它说专制主义，却没说谁专制。如果是封建贵族在专制，那就叫封建主义好了。如果是党在专制，那就叫社会主义好了。如果是资本在专制，就叫资本主义好了。专制主义没有讲明白谁专制，所以我觉得这个词仍然不如官家主义好。

　　有一个德国的历史学家，魏特夫，他又加了两个字，他说中国社会是“东方专制主义”。这个概念如何?我觉得仍然不好。东方是谁?东方不是一个主体，是个方位，在这个方位之中还有好多国家。中国是东方国家，它由官家集团当家作主。日本也是东方国家，它那个社会像一个商会，上面架着一个天皇，好比名誉会长。真正的会长是幕府将军。实际当家作主的是各藩的大名，各有各的地盘。同处东方，中国是官家主义，明治维新以前的日本是封建主义，东方专制主义的说法显然不够准确。

　　李慎之先生在世的时候，推广一个词叫“皇权专制主义”。我觉得这个概念比刚才那几个都好，但是还有一个缺陷。皇权确实在专制，就相当于官家主义之中的王法，但是经常有政令不出中南海的情况。中南海之外，谁在专制?如果是各地和各部门的衙门，那我们就可以说，官家的第二个部分，条条块块的衙门在专制。除了皇帝和衙门在专制外，官员个人也能专制吗?他们在建立潜规则。可见，皇权专制主义，忽略了后边这两套规则体系，就是地方法规、部门法规，还有围绕官员个人建立的潜规则。这两套体系,与王法经常有矛盾,相互争夺地盘，闹大了甚至能够颠覆对方。所以，我认为皇权专制主义比其他概念好，却不如官家主义准确。这就是我对目前已有的不同概念的看法。

　　二，官家主义的演变

　　官家主义本身也有一个演变过程。

　　秦始皇废封建立郡县后，很快就被汉朝取代了。汉朝建立的那个社会由谁主导?打了天下，坐了江山，官家集团如何构成?第一批官员，主体是那些参与打天下的人。第二代官员如何选拔?通常由台上的官员选拔，他们选拔谁呢?互相推荐各自的子弟，于是官二代官三代就来了。一代又一代地渐渐成了势力，成了门阀世族。我把汉朝一直到魏晋的官家主义，称为世族-官家主义。

　　世族-官家主义有很多问题。上层的纨绔子弟越来越多，如同八旗子弟，渐渐堕落。他们还把持权力，架空皇帝，近似封建主义复辟。同时，下层精英失去上进之路，严重不满，最后这个社会失衡，天翻地覆。隋唐吸取了这个经验教训，科举考试，让平民的精英有了上进之途。一种新的社会诞生。庶族官家主义诞生。

　　比如说，朱元璋建立明朝之后，基本上把大地主大商人消灭了，就剩下小农，官家和小农共坐天下，可以叫做小农-官家主义。

　　小农-官家主义经过几十年，一部分小农上升为地主，一部分小农下降为佃户，这就成了地主-官家主义。地主当中很多子弟通过科举考试，进入了官家集团，于是就形成了一个经典的社会集团，他们一只脚踩在土地上，一只脚踩在官场里，耕读传家，这就是乡绅。地主-官家主义是庶族官家主义的主要形态。

　　此外还有部族-官家主义。元朝比较明显，清朝满汉共治，属于有部族-官家主义色彩的地主-官家主义。

　　当代中国是什么社会呢?官方的主流的说法是有中国特色的社会主义，但是这个定义难以深入讨论。我们都知道《宪法》上规定了社会主义的特征，就是无产阶级领导的以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家，三个定语。那谁是无产阶级?当代无产阶级的主体是2.6亿农民工，我们知道农民工是弱势群体，为了讨薪要跳楼，还要请总理出面替他们讨薪。一个弱势群体又是一个领导阶级，在形式逻辑上自身矛盾。我们深入讨论就变得很困难。所以，这个定义我们留给逻辑学家去讨论，我们就不深入了。

　　还有一个说法，吴敬琏先生提出中国有可能成为权贵资本主义。我觉得这个概念比较容易讨论。一个是权贵，一个是资本，我们知道资本是市场经济的组织者、领导者，权贵是政治的领导者，这是一个抓住了要害的概念。但是深入追究，我觉得还是有问题。它的核心词是资本主义，中国是资本主义社会吗?你去问那些老板他能不能主义，能不能说了算?那个老板如果没喝多了，他一定说不敢当，担当不起，是党的领导，我们怎么敢领导。你要拿这个问题去问党，党肯定不高兴，党领导一切，资本家怎么能说了算?所以当事双方都不会承认这个说法。怎么办?

　　一个修正的办法是，把权贵拉到核心词的位置上，叫资本-权贵主义，权贵是真正的主导者，而资本是跟他们在经济上合作的社会集团。马上出现的问题就是，权贵又是谁呢?在中国，权贵当然就是官家了。于是就可以把资本-权贵主义改写为资本-官家主义。这就是我对当代中国社会的定义。在我目前看到的各种定义中，它是一个比较好的定义，也许将来会有人发明更好的，现在我没看到，所以我就说大话，把这个定义推荐给大家。

　　三，官家主义的由来

　　官家主义是怎么来的?

　　一个暴力团伙打下江山之后，论功行赏，封王封侯，之后，皇帝通常让那些跟他一起打天下的铁哥们退居二线。因为他们擅长造反，又不太听话，最佳选择就是把这些人都换了，换上一批听话的，不善于造反的读书人，既有本事贯彻他的指令，又能够感恩戴德，于是我们就看到了杯酒释兵权，狡兔死走狗烹，科举考试这一系列的故事。这就相当于一个创业集团，用期权制鼓励大家好好干，功劳最大的封王，其次封侯，最后公司上市，那些创业者退居二线，去当股东，不要干预公司事务。皇帝当了董事长，聘一个CEO当总经理，再聘一堆MBA当各个部门的代理，建立一个公司体系。官家主义就是这么来的。

　　无论是官家主义还是封建主义，无论是上市公司还是商会，都是暴力集团打了天下坐江山，暴力资源是他们的核心资源。区别在于，暴力资源是集中的，还是分散的。由公司统一掌握，就是官家主义。由大小老板各自掌握，就是封建主义。

　　这个解释和唯物史观不一样。唯物史观讨论的是生产力、生产关系，我这里讨论的是暴力要素。讨论暴力集团如何控制暴力资源，如何打天下，如果坐江山。暴力要素与土地人民之类的生产要素有不同的结合方式，由此决定了官家主义和封建主义的差别。

　　官家主义制度建立之后，仍然会发生很多问题。比如说官员个人在扩张，潜规则遍地。再比如衙门扩张权力，把民的地盘压缩的越来越小，于是官民之间失衡，民变造反。或者，衙门把皇帝架空，官场内部失衡，由此造成官家主义的崩溃。这些失衡都可能导致官家主义的轮回。

　　四，官家主义的优缺点

　　官家主义的优点，就是大一统帝国，战乱比较少，社会比较稳定。它的问题是，难免失衡，失衡到一定程度就死。官家主义的寿命是有限的，比如说大一统帝国，从秦汉一直到明清，它的平均寿命是171年，不算三国、两晋、南北朝，五代十国，如果加上这几个混乱时期的王朝，平均寿命是67年。死因有三项，40%死于官变，官家集团内部失衡。40%死于民变，老百姓造反。还有20%死于外族入侵。

　　我们走到今天，进入了资本-官家主义社会，现在这个社会比起过去来，是更稳定更长寿了，还是更不稳定?我们在资本-官家主义这个棋盘上分析一下。

　　从官家集团的最高层面看，辛亥革命之后推翻了皇帝。以前有非常清晰的最高权力传承制度，还会出很多问题，现在没有皇帝了，最高权力怎么传承?我们看到中国的实践，毛泽东通过指定接班人的制度，把最高权力第一个传给刘少奇，刘少奇被他打倒了，又要传给林彪，林彪被毛给逼跑了，然后又传给了华国锋，华国锋被人弄掉了。可见这个接班人传承制度，比世袭制度的稳定性要差很多。

　　到了邓时代，最高权力传承还是接班人制度。邓先指定了胡，胡后来下台了。又指定了赵，赵又分裂了。然后指定了江，后来又来个南巡，表示对江不满意。有人说不换思想再换人，然后江就换了思想没换人。这个接班人制度显然还是不够稳定。邓时代，除了指定一个接班人之外，又指定了一个胡锦涛，隔代指定。于是江就不能指定了，那新的班子是根据什么规则登大位，得大宝?能说清楚吗?表达起来很困难。

　　如果我们要找近似的模式的话，它有点像是天主教的枢机主教团推举教皇。老教皇去世了，把红衣主教招到梵蒂冈来，关在大厅里，外边门一锁，推举一个教皇出来，推举出来了就在壁炉里点火，外边的教徒们一看烟囱冒烟了，就知道新教皇诞生了。这种制度也是延续千年的制度，好像也可以稳定下来。但是在中国，这类制度能长期稳定吗?它有几个和教皇推举制度不同的地方。

　　第一个不同是老教皇没去世，老老教皇也在，他们那一票也顶一票吗?还是顶两票、顶三票?说不清楚。

　　再一个问题是，谁构成红衣主教团?七个人、九个人、二十五个人还是二百人?说不清楚。说不清楚就可能发生各种争议，就可能出问题。

　　已经有两个说不清的问题了，还有一个更大的问题，就是红衣主教团推举教皇，这是天主教世界都认同的规则。我们这里大家都认同的正式规则是什么?看看《宪法》，看看《党章》，那里说每个党员都可以投一票，选出自己的代表，每个代表都可以投一票，选出中央委员会，每个委员都可以投一票，选出政治局。明明是人人一票，你弄一个红衣主教团来，不管是二十五人还是二百人，这意味着什么?就是你把二百人之外的人的合法权利都给剥夺了。如果人家认帐倒也罢了，人家不认，跟你叫板，说你凭什么?你违宪，你违法，怎么解答?这是第一层不稳定。

　　再说到官家集团的第二层，衙门。这个层面在历史上经常出问题。毛泽东当年也说条条块块专政，块块就是一个个地区，针扎不进，水泼不进，就会闹出独立王国。有些条条，比如说军队，它甚至有可能推翻皇帝。赵匡胤就是殿前都检点，皇家保卫部队的首领。

　　现在的中国，历史上的条条块块都在，还增加了几个新的部门。这几个部门，比如说人大，在法律上它是最高权力机关，但是经常被人家嘲笑为橡皮图章。如果一些正常的人，他们不愿意当橡皮图章，他们想成为《宪法》规定的最高权力机关，会出什么事?它合法地扩张自己的权力，一旦成功，这个官家主义体制就崩溃了，官家主义就变成了民主主义。

　　还有最高法院，不管是十八届三中全会文件，还是党的各种文件，都在强调，党必须在《宪法》和法律的范围内活动。宪法也是如此规定的。如果党真在《宪法》和法律范围内活动，中国就成了法治国家，官家主义又要终结了。

　　总之，这些新部门追求自己的正当权力一旦成功，就会威胁官家主义的稳定。这是从官家集团的第二个层面来说，如今的官家主义不是更稳定，而是变得更不稳定。

　　再说官家集团的第三个层面，官员。过去我们的官员是儒家教育出来的，满脑袋三纲五常。比如像曾国藩，明明有实力推翻清朝，但是他坚持忠君，这样的官员可以维护官家主义的稳定。现在的官员脑袋里装的是什么呢?还是忠君吗?还是三纲五常?当然都不是。比如去年推出来的社会主义核心价值观，二十四个字里包含了自由、民主、法治，如果他们追求这样的核心价值观，真往民主自由和法治的方向走，官家主义又解体了。这样的事情我们在台湾见到了，像蒋经国那样的人，他不缺钱不缺权不缺势，如果他要争取个人利益最大化，获得青史留名的历史地位，同时也追求国民党长久执政，党的利益最大化，他的最佳选择是什么?开放党禁报禁，于是他成了中华民族历史上一流的伟人，国民党也可以长久存在下去。有这种观念的个人，他在追求利益最大化的时候，却导致了官家主义解体。

　　我们看到，官家集团内部这三层主体，都比过去弱化了官家主义的稳定性。官家主义过去是167年，或者是67年的寿命，现在要活这么长的时间，仅仅从官家集团内部矛盾来说，就变得很困难。

　　再说民，即士农工商。

　　当代中国的士近似知识分子。知识分子是当代中国社会不满度最高的一个群体，因为知识分子安身立命的基础就是言论自由、出版自由，可是我们知道，这个自由大打折扣了。我觉得知识分子政策再怎么调整，也难以消除这个不满。这是根深蒂固的矛盾。尽管如此，我们看到党的办法还是相当高明的。比如说用评职称，课题费，使一大批知识分子跟着走，尽管在私下里喝酒的时候，可能另有一种说法。知识分子的不满，可以影响其他社会集团包括官家集团的稳定，影响官家主义体系的稳定。

　　在当代中国，农民可能是受益最多的一个群体。2009年我到农村去调查，听见农民对中央政策的评价说法，全都是感恩戴德，说政府好、政策好。过去种田交皇粮，现在不仅不交钱，还给补贴。2009年淮河流域一亩地补贴大概五十到七十块钱，取消了农业税，还给种粮补贴，还有新农村合作医疗，社保体系向农村扩张，所以农民觉得这个政府好。从公共契约的角度看，这种感觉是对的。农民得到了不断改进的公共产品，付出的价格反而下降了。

　　取消农业税之前，1999年我到农村调查，那时候农民怨声载道。名义上交的税费只是5%，实际上向农民征的税费达到20%到25%。一个村民小组长带着我到农民家里家访。我就听他一路骂政府，我说你们听起来要反似的，他说打不过，打得过早反了。这是1999年，那时如果有人上井冈山，农民就会放哨送粮。2009年，如果有人上井冈山，农民就会将他们绑缚官府领赏了。

　　当代中国工人，主体是2.6亿农民工。第一代农民工对政府高度满意，因为他们自由了，可以到各个地方去打工。第二代农民工占60%，他们的满意度就没那么高，因为他们没有经历过以前的限制，他们生来就比较自由，可以随意外出打工。但是，他们很难回村去种地，有家回不去，但是要在城里买房子住下，钱又不够。他们未来前途很模糊，不知道出路在哪儿，但每年工资都在往上涨，所以就报着希望往前走，走一天是一天。如果经济不出大问题，工人是大体稳定的。如果出了大问题，经济增速下行，大规模的失业，这就是颗定时炸弹，就是遍地火药。农民买不起城里的房子，房价那么高，为什么?其中一半以上进了政府的腰包。他们应该找谁发泄不满?

　　最后是商，主要就是民营企业。现在的民营企业，在GDP的份额，在税收的份额，都占有大半壁江山了。民企已经是中国经济的主导者，领导力量。他们对政府，对改革开放高度满意，因为他们获得了最大的利益。但是官员的吃相越来越难看，敲诈勒索越来越多，他们自然感到不满，同时还觉得不安全。他们又不敢整体反抗，于是就用脚投票，以个人移民的方式反抗。大规模的移民，尤其是重庆打黑之后，投资移民大幅度增加了。党针对他们采取的措施是，一方面承诺经济改革，将更大的市场，更大的领域向民营开放，同时承诺司法独立，建立法治中国，让他们感到安全。他们信不信呢?我们看将来移民会不会减少吧。

　　民，作为一个整体，随着经济发展，大家钱越来越多，日子过得越来越好，于是钱多钱少就不那么重要，是不是活得有尊严，是不是安全，是不是公平，就变得更加重要。经济发展带来一个长期普遍性的问题，就是公民权利觉醒，对公民权利追求的分量越来越重。民间的价值排序开始发生变化。因此，官民关系也应该发生重大调整，仅仅靠经济发展不行了，民会提出更多的非经济诉求，这也会影响官家主义体系的稳定。

　　五，官家主义的未来

　　未来会怎么走呢?这些问题会怎么解决?跟中国最接近的官家主义社会，我们看到一个是台湾，一个是苏联，它们是怎么走的?

　　苏联和台湾，按照当代政治学来说，属于两种体制。台湾社会是威权社会，苏联是极权社会，斯大林死后弱化为后极权社会。极权和后极权都是一元化，无论是政治、经济、社会、文化，都是一元化领导。威权就相对多元。我们看到的台湾，在市场经济逐渐发展，生活水平逐渐提高，各种多元化程度也逐渐提高之后，威权社会发生了转型，转型相当顺利，走得很好。如果中国按照十八届三中全会的要求往前走，过了七年，法治水平提高了一点，市场经济纯度提高一点，国家机器收拾得更干净一点，那中国社会就能达到台湾转型之前的水平的六七成，我们就比较接近威权社会了，就有比较好的从威权社会转向民主法治社会的前景，比极权或后极权社会转型更加光明的前景。如果这个过程出了问题，转得不顺利，失控了，像苏联那样转型，就可能转得跌跌撞撞。

　　去年我到俄罗斯访问，请教俄国的历史学家和政治学家，俄国是什么社会?是民主社会吗?俄国学者对自己社会的定义是，我们是温和的威权主义社会，或者，是有选举的威权社会，或者，是权贵资本主义社会，反正没听到一个好词。俄国走向民主自由法治，但走得不顺，大步跨过去，摔个跟头，倒退一步，再慢慢往前蹭。如果中国未来转型失控，没有出现官方主导的转型，就可能出现苏联的那种情况。这是我对中国资本-官家主义转型的两种前景的猜测。

　　从纵向历史的角度看，我们是资本-官家主义社会。从当代西方政治学的角度看，我们从极权演变到后极权，又在苏联东欧式后极权的基础上增加了市场经济，孙立平教授把这种社会称为“新极权”。如果把纵向概念与横向西方概念嫁接，那么，国民党治下中国，可以称为威权-官家主义社会，当代中国大陆可以称为新极权-官家主义社会。从新极权官家主义，过渡到威权官家主义，然后再转型到民主法治社会，这是一种转型前景。直接从新极权官家主义转型到民主法治社会，这又是一种前景。

　　问答环节

　　问：你说当今中国社会就是官家主义社会，官家主义是稳定好呢?还是不稳定好，是早点结束好呢?还是晚点结束好?

　　答：在历史上来说，官家主义有好有坏。李零写《孙子兵法考证》，他说战国时中国大约有四百万职业军人，那时候中国中国有六千万人口，女人不上战场，男人三千万中一半是老人和孩子，一千五百万是青年男子，其中四百万是军人，这个社会的暴力指数是30%。古人说宁做太平犬，不做乱世人，对于大众来说，这是一个不好的社会。一旦建立了大一统帝国，战乱停止了，比如晚清的常备军是八十万，晚清有四亿人口，两亿男人，一亿成年男子之中只有八十万打仗，暴力指数只有0.8%，一个30%的暴力浓度，一个0.8%的暴力浓度，我们很容易判断哪个好哪个不好。这是中国社会长期处于世界文明前列的基础，就是很好地控制暴力，这是好处。

　　坏处就是大一统帝国，好也是它，坏也是它。欧洲有许多小国都是独立王国，可以自己去试探自己的路，比如阿姆斯特丹，英国，威尼斯，他们可能出现商人当政，建立自己的商团，商人当家作主，立法定规，于是有可能出现资本主义。这种高效率的制度为经济发展开辟道路，包括各种掠夺和敲诈勒索，然后横扫世界。这样的制度在中国几乎不可能诞生，因为中国是被一个大垄断公司掐死了，而在欧洲这种有各种小公司都可能互相竞争，形成新的制度。

　　西方探索出一种新的可能，这都是充满竞争的社会的好处，但是他们的代价就是战乱不断，应该说各有优劣。至于当代中国，应该学什么，已经相当清楚了。我们没有那么多主体互相分裂，打来打去，只要肯谦虚，放下身段，好好向别人学，我们就可以稳定地走到别人进步的前沿，然后在这个前沿上，再去寻找新的方向，和世界文明处在同一个水准之上。所以我觉得，在达到文明前沿之前，官家主义这个体系，有可能支撑着我们完成一个和平转型。这个可能是存在的，但是需要当权者有谦虚学习的心态。成也萧何，败也萧何，如果他们没那个心态，可能那个结果会相当糟糕，我们在印尼、菲律宾都看到了那个结果。

　　问：你认为在中国的环境下，对于个人来说什么是可以获得的幸福?

　　答：你是央视的吗?所谓幸福是每个人对自己生存状态的评价。对于农民来说，可以获得的幸福，跟工人、知识分子、商人都不一样。比如知识分子觉得，获得言论自由、出版自由是我可指望的幸福。对于商人来说，在社会上受到更多的尊重是他期待的幸福。要涉及到官，贪官会觉得，你现在别再反贪了就是幸福。

　　问：如果把你现在放在一个二十三四岁的状态，你会怎样去面对这个世界以及接下来的职业发展?

　　答：这是非常个人化的问题。比如说我，我大学毕业之后当记者，然后逐渐转向历史。当记者比较麻烦，做历史好像更安全一点。还有，你读一个月的史书，能看到五六个事情的来龙去脉，如果你采访一个月，你才能看清楚一件事情。所以当记者的效率不如当历史学者高，于是我就转向做历史学者。如果让我重新选择生活，我还会做这样的选择，但是我的个人选择对你可能不适用。

　　问：您刚才提到，作为中国的官家，应该摆平心态积极学习，如此这般才能引导中国的和平转型。那您刚才提到两个非常不稳定的阶层，一个是知识分子，一个是第二代农民工，那您觉得这两个阶层，应该以何种姿态去面对中国社会的转型?

　　答：中国的农民工是一个不确定的群体。如果经济发展正常，他们的问题会很多，但不严重。他们不清楚自己的未来是什么，反正回乡回不去，城市又扎不下根。他们稳定与否，取决于会不会出现大规模失业问题，如果没有出现失业问题，也许就在城市化过程中，他们工资越来越高，房价再降一些，他们可能在城里挣的钱足够在城市生活一辈子，人生的总账算平了，就完成了他们个体的城市化。中国的城市化，也随着个人城市化的成功而大致完成，那么，这个群体就不会出大问题。

　　如果经济出问题了，这个后果就很难说了。我觉得遍地干柴。我们看到官方的政策，就是对工人农民，对民营企业都有明显的让步，因为他们跟党承诺的经济发展都有关系，跟这个社会稳定关系也很大。而知识分子，在官方看来，始终是一个麻烦制造者，一旦出了群体事件，知识分子就在网上呼吁大家关注，围观改变中国。知识分子在干这些事。这些事情，在党看来，就是扩大群体事件，提高危机水平，于是官方就在网络上限制他们的声音，或者是收买。我觉得，这个群体会始终坚持自己的立场，因为他们觉得这既合宪又合法又正当，很多人会不屈不挠坚持下去，于是官员和知识分子的矛盾就会持续很久，而且我不知道有什么更好的解决办法。

　　问：我觉得用官家主义来解释中国历史，特别是1949年前的历史，我觉得还是很有说服力。但是我对您最后的这个结论，我有点不太能够理解。最近几年越来越多的知识分子，对官方主导的转型已经再也不报希望了，认为党不愿意放弃特权利益，一旦转型，它失去权力，它害怕清算，因为历史上欠下的血债太多了。还有就是民众也没有更多的耐心去等待了，对官家主导的民主转型希望越来越少，而民众的力量是越来越大。我觉得民众的力量恐怕会是决定中国政治转型最重要力量，即使官方将来会起到重要作用。那也是要在民间的巨大压力之下，官方才有所妥协。

　　答：我先介绍一下我的老朋友滕彪，我很高兴在这儿见到你。这边还坐一个律师界的领军人物张思之，你们俩在这儿让我很紧张。

　　民间的压力始终很重要，这是必须的。如果民间的力量都是好好好，万岁万岁，那就真要万岁万岁了。始终有不同的声音，始终有压力，就会促使官方转型。它可以主动转，可以被动转，但是没有压力是不会转。压力大就转得大，压力小就转得小，没有压力就不转，这是中国历次群体事件反复呈现的一个规律性的东西。

　　然后就是官方能不能主动转?你刚才说怕清算。按照亨廷顿的分类，民主化第三波以来有三种转型。第一种转型就是官方主导的转型，我们可以称为改革。第二种就是民间主导的转型，我们可以称之为造反或者革命。第三种是官方和民间力量都很强大，就是协商。这三种转型，对应着三种对历史问题处理的态度，如果是政府主导的转型，那么，无一清算，无一例外。当然也不能说过去就过去了，以补偿代替清算。

　　民间主导的转型，必有清算。如果官民实力相当，这样的转型，比如南非，就是以真相代替清算。你认个错，你忏悔了，你把事实说出来，咱们这事就过去了。就是这三种转型，三种对历史问题的处理方式。

　　倒过来说，如果中国未来是政府主导的转型，那我们就能够预测，未来无一清算。再进一步推理，这样的转型，对官家集团就是利益最大化的转型。如果早就知道这是利益最大化的转型，就应该自己主导转型，这样一来就安全了：历史上的一切罪恶，不管是贪污腐败，还是人权方面的罪恶，全都没人再算旧账了。找旧账也没有这个实力，因为他们依然还很强大，还会强大十年、二十年，然后逐渐有政党轮替。这种转型格局，可能有补偿，但不会有清算。所以这种对历史问题的担忧，不是政府主动转型的障碍，如果把账算清楚，反而是他们的动力。

　　还有就是他们是否愿意。在很大程度上，这不是由个人意愿决定的，而是被迫如此。如果把中国社会的群体事件危机分为五级。

　　第一级就是大革命，如果像法国大革命，官方直接就被推翻了。第二级危机，就像二十五年前那样，中心城市动荡，蔓延全国。如果官方不让步，就会分裂。一分裂，你让步也罢，不让步也罢，都得转型。二十五年前，邓那样的强人都挡不住分裂。如果将来中国出现那个级别的危机，几乎必定会有妥协，会有让步，不然内部就控制不住。

　　第三级危机就是省级动荡，一旦出现省级的危机，会有中等程度的让步。还有第四级危机是市县危机，一旦出现，像大连散步、厦门散步，都是一出事立刻让步。没出事之前严防死守，一出事就妥协了。五级危机是乡镇以下的危机，这里就不细说了。

　　我们在不断的反复中看到一个规律，就是小危机小让步，大危机大让步，中危机中让步。如果将来危机足够大，政府又作出让步，中国就可能转型。我觉得官方主导的转型，不是它想不想转的问题，而是它如何适当应对危机的问题。

　　问：你曾在2012年十八大之前你就谈到了特赦贪官，但当时引起了很大的争议，我记得汪丁丁说特赦是一种没有创造力的解决办法。现在我们看到反腐的情况和您的设想是相反的进展，您如何看待现在的反腐?

　　答：我的感觉正好相反，我觉得特赦是个很有创造力的办法。这个办法的核心是，认准了政府主导的转型一旦完成，清算不会出现，也就是巨量的赃款，还有种种罪恶，都会变成呆账、坏账。与其未来它变成呆账、坏账，我们何不废物利用，把它变成一个悬赏，在转型动力不足的官家集团内部，调动出转型的积极性。如果有这样一个承诺，说某地一旦转型成功，验收合格，此地实行特赦。你想想，当地的贪官污吏会有什么感觉?他们不缺钱，不缺权，最缺的就是安全，为了追求安全，他们会编制出各种好听的说法，劝一把手赶紧转型，验收合格，然后我就安全了。

　　特赦就是一种交易，无中生有，在平地之中调动出一股强大的力量推动转型，如果贪官污吏都要转型了，那中国转型的前途就很乐观了。我觉得这是利用呆坏账的好办法，简直是太有创造力了，我不知道为什么汪丁丁会认为这没有创造力，不管是基本的设想，还是在历史上发生过的真实实践，都是前无古人。

　　第二个问题就是如何看待现在的反腐。刚才我说特赦的核心是做一个交易：我赦免你的罪恶，但是你给我一个不再造成腐败的机制。我们可以赦贪官污吏，但是你让建立一种机制，以后不再产生贪官污吏。现在做的是不断抓贪官污吏，不存在我说的交易，当然和我设想的不是一回事。但我觉得现在的做法挺好。它至少有三个作用。

　　第一个作用是让老百姓心里舒服点，这不仅对老百姓好，对官方自己也好。刚才我提到瓮安事件，大家可能都知道，贵州瓮安一个人莫名其妙的死了，家属抬着这个尸体到县政府提这些要求，旁边围观的民众，就跟着起哄，到那儿就把县政府就烧了，砸了。这就是民愤民怨，仇官，只要能给政府添点麻烦他都做，只要能踹官员一脚，又不受追究，就偷偷踹他。这样的情绪，弥漫全国，你说官员是什么感觉?不安全，非常不安全。你要是为了征地，补偿你五万块钱、十万块钱，咱们可以讨论，这个事是理性的，可以预测的，也是可以让步的，你如果是为了什么PX，究竟是在大连还是在厦门，这也是可以讨论的，镇不住我可以让步，局势可以控制，可以预测。这种民愤、民怨的事情怎么预测?忽然在北京发生了，在上海发生了，怎么办?如果反贪，清洗贪官污吏，民众看到老欺负他们的人被收拾了，民众的怨气消了，官方就会感到，一种最难预测的风险下降了。所以，对民好，对官也好。这是反贪的一个重要的作用，你问问老百姓，反贪，都说好。

　　第二个作用是，反贪可以使臃肿的、缺乏效率的、经常敲诈勒索的国家机器变得干净一点，运行更有效，这让老百姓看了舒服，这个机器的操纵者看了也舒服。不至于处处给他制造障碍、添麻烦。

　　另外一个作用，就是你不收拾贪官污吏，往往政令不出中南海。现在反贪了，谁给我捣乱，谁不执行我的政令，我就查他，于是这个权威也建立起来了。

　　如果有这么多积极作用，你是领导会不用吗?当然它也有危险，万一你的能力不足，你把内部捅炸了，内部翻了天怎么办?但是这事用不着我们操心，当事人心里应该更有底，一旦不行，差不多了，就会收。

　　反贪也有一个问题。现在反贪会把贪官污吏暂时震住，但是制度不改，苍蝇即使打死了，垃圾却没清掉，过一段还会出来一群苍蝇。清扫制度垃圾的工作是不是做了，我觉得这是判断未来的成就能否持久的关键。现在这方面的动作不多。

　　问：您认为香港是不是正在走向官家主义?香港在中国这个历史走向里面是一个怎么样的角色?

　　答：我对香港的知识不多，所以我说的很多都是猜测之词。我觉得香港不是官家主义，香港里有自己选的议员，香港有非常独立的司法体系，高度有效，香港公民社会非常发达，香港还有相当廉洁的高效运转的政府体系，这些东西合起来，如果再加上完整的，完善的民主选举，就能使香港的政治经济制度在华人社会成为一个样板。我觉得这个高度可能比台湾转型展现的高度还要高，这是我非常期待看到的前景。

　　当然我们知道，现在遇到了一些麻烦，一些争论。但是我觉得有争论很正常。有争论才能把这些优势变得更加自觉，让民众清晰地意识到自己是谁，跟大陆有什么不同，然后严守阵地，严守合法的权利边界，然后争取把这个转型走完，如果这些事情在未来几年发生了，那么我觉得这是华人社会之幸，它会向大陆提供一个很有说服力的做法。

　　问：您认为官家主义体制在中国大陆还能持续多长时间?如果中国大陆要转型的话，会以什么样的方式来转型?。

　　答：亨廷顿做过一个考察，他说有两种社会转型，一种是官僚帝国，一种是封建王国。封建王国就像日本、英国，封建王国转得比较顺，官僚帝国转得比较难。他没说为什么，我猜了几个为什么。

　　一个是封建王国，一堆小王架着一个大王，小王有自己的权利，贵族有自己的权利，等于有一种权力制衡。国王的手伸得再长，不能伸到贵族的地盘上，不能侵犯贵族的利益，否则贵族就会联合起来抵抗他。封建王国等于有一个宪政的底子，有一个自由的底子，只要把这个底子，从贵族扩展到资本，就变成了资本主义。再由资本扩张到全民，就变成了民主主义。所以这种转型有核心价值或者核心结构的支持，转得就顺。倒过来说，最高层不想让你转，他也没那么强大，他的权力已经受到限制，这就是我对封建王国转得顺的理解。

　　中国是最成熟的官僚帝国，所以我认为中国会转得最慢，为什么呢?我猜是这个道理。中国通过科举考试，把民间的精英都给弄到官家集团里，于是上层精英云集，下层被相对削弱。精英有更强的学习能力，更强的适应能力，他们就是有这个本事，让中国经济连续三十年以10%的速度增长。他们就会说，我们如此成功，凭什么我们要向你们转，你们应该向我们转。

　　有了这种自信的支持，你们会觉得应该转了吗?所以我觉得中国的官家主义转型，一定很慢。它会是世界最慢的，要不是这样，不合逻辑。

　　采访环节

　　书评：16日听李敖演讲，他说“香港的民主离伦敦越来越远，离台北越来越近”。他觉得香港民主越来越向民粹方向靠，他认为是一种不好的倾向，你怎么看他的观点?

　　吴思：我的知识水平做不了那么深的分析，这得相当熟悉台湾，相当熟悉香港的人，才能比较研究，我对台湾和香港都是略知一二的事情，答不好这个问题。

　　书评：刚才你在演讲的时候提到三种转型方式，你觉得哪种转型会更平稳一点?

　　吴思：历史经验告诉我们政府主导的转型更和平更稳定。当然它有代价，代价是正义方面会有点损失，但是倒过来说，转型正义也是有等级的，民间主导的转型会有部分清算，但动荡的时间也会更长，一般的老百姓就会说，凭什么坏事都让我赶上了?哪怕我们稍微吃点亏，只要转得顺利点，大家都不受负面影响，这可能会更好。

　　书评：这么说来，你认为台湾的那种官方主导的转型对大陆来说也是付出代价最少的模式?

　　吴思：我觉得这是可能性比较大的模式。它是在民间外部的和官家内部的种种压力之下选择一个最佳方式。官家可能不太愿意转型，但是别的方式麻烦更大，两害相衡取其轻。要说真闹革命逼着它转，我觉得民间没有那么大的动力，大家都有饭吃，日子过得还行，革命闹不起来。如果党特别僵化，死活不转，也会出失控的场面，但是目前看起来它还没有僵化，经常对民间的危机作出各种反应，通常还是妥协让步式的反应。那我就觉得，在有学习能力和妥协能力这个前提下，官方主导转型的可能性就比较大。

　　书评：第三种是官家和民间协商来转型，相对来说会更公平正义，目前大陆有这个倾向吗?

　　吴思：目前看不大出来，民间力量太弱了。还有官方对民间的各种公民组织的发展也比较警惕。

　　书评：目前对于言论的管制和打压是越来越厉害，你怎么看这种变化?

　　吴思：你说的这种打压，可能也要放在一个大的全局来看。在官，它在不断地打贪官污吏，同时压缩各个官府的审批权力。在民，它对工农商有让步，对士是在打。如果我们只说它在打压知识分子，这个全局就没看完整。全局是这样，这个可以说是倒退吗?不能那么说，因为它对资本有更多的让步，在降低市场准入的门槛。

　　书评：那么用“政左经右”这个词能概括现在的情况吗?

　　吴思：实际情况比简单的“政左经右”的描述复杂得多。首先什么叫左，是按照西方的左右定义，还是按中国的左右定义?现在推出的核心价值观把自由、民主加进去了，你就不好说它是左。从这点来看，它做了让步，往右走了走。但接着又说了很多毛色彩比较重的话，于是就显得局面有点复杂，不好概括了。还有，你看三中全会决定，毛泽东时代也会反腐，但毛时代不会说党必须在宪法和法律的范围内活动，也不会说司法独立。

　　书评：许多经济学家认为中国的区域经济竞争是很关键的，大家根据自己本地的特点，寻找适合自己的发展方式。刚才你也提到了分权的好处，有没可能我们在政治上也能有区域竞争?

　　吴思：当年经济体制改革就用你说的那个方式，而且邓小平是主动自觉地在用。他说了三句话九个字，叫“允许看，大胆试、不争论”。“允许看”这三个字，就把所有的反对者全安抚住了，你爱改不改，我不强迫，你看我们的热闹还不行吗?然后是“大胆试”，你们谁先改?你想试一把吗?你试好了，我就给你提拔上去，比如说在安徽省提拔万里，万里也提拔得力的人，如此形成一个良性循环，把有改革积极性的调动起来，没改革积极性的安抚住。然后是“不争论”。一争论，舆论环境就形成一个追问姓社姓资的高压态势，不争论制造一个相对中性的舆论环境。这样，多元的试点格局一下就出来了。至少这是中共搞经济体制改革的成功经验。如果模仿这个办法搞政治体制改革，应该说很自然。但是现在搞没搞呢?还没看到这方面的消息。

　　书评：王岐山讲话中提到现今反贪是治标，但可以为治本腾出空间。怎么说来官家还是有清理制度垃圾的打算的?

　　吴思：从这个讲法来说，应该是有这个设计的。你看三中全会决定，比如说要加强法治，有一个比较独立的司法，对于抑制腐败肯定会有点用。减少审批，肯定有点用，现在这两个动作都在往前推。

　 (本文来自2014年7月24日经济观察报书评，作者有修订，文章有删节。)

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