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标题: 对话意大利“庞德之家”：一份“新法西斯主义”报告 [打印本页]

作者: bridged 时间: 2-4-2019 00:35
标题: 对话意大利“庞德之家”：一份“新法西斯主义”报告
对话意大利“庞德之家”：一份“新法西斯主义”报告

From 李丹澎湃思想市场 2018-05-23

有竞争的思想，有底蕴的政治

文｜李丹

近年来，意大利人愈加渴望激进的领导人和政治团体，因为整个国家在丧失自信。2010年，青年失业率接近30％，到2015年上升至40％以上。意大利国家统计局表示，近500万意大利人生活在赤贫中。城市郊区在退化，垃圾堆积成山却无人处理。今年选举中五星运动的成功充分表明了意大利选民想要一个愤怒和反建制的党派。

1980年代是意大利左翼的政治寒冬，1991年，意大利共产党不复存在，带来的是更加不稳定的政党体系和分裂的公共生活。幸存下来的左翼致力于占屋运动和建立“社会中心”体系，却再未能形成1970年代的大规模的有效政治动员。欧债危机和难民危机雪上加霜，意大利社会发生明显变化，中小学学生10%是外来移民子女，单身家庭达到了三分之一，犯罪率上涨了20%。政治真空和大众不满情绪成为了新法西斯的土壤。

今天的意大利，新法西斯不再是一种隐喻和修辞，而是光明正大地进入了大众话语和政治生态。究其原因，意大利始终没有过德国那样去纳粹化的过程。从2000年开始，主流政客公开谈论墨索里尼不再是一种禁忌。“庞德之家”的创始人Iannone，一个摇滚明星，从墨索里尼的话语中创造出一系列密码、俚语和象征体系，发明出一套新的流行文化，使得21世纪的法西斯的面目清晰起来。这是年轻人的法西斯，无所不用其极地用亚文化吸引青少年；又通过发明出的与父辈的纽带（关于一战和死亡）和历史纵深感，试图超越“男孩”的形象，塑造一种真正的“男人”：与父辈并肩而战，展示真正的男子气概。

澎湃新闻的作者李丹，在意大利走访了“庞德之家”，并采访了这个组织的外联负责人。今天的法西斯如何挪用了左翼的反抗方式和左翼话语，其标榜的反资本主义又反共产主义的“第三条道路”，又是怎样的道路？这是一份有助于认识新法西斯的文本，请读者带有批判性地阅读。

一次集会

尽管之前就久闻大名，第一次亲眼看到庞德之家（CasaPound）这个法西斯组织的活动，是在意大利反法西斯全国解放日（4月25日）后的第二天。他们在Facebook上组织了下午5点在罗马郊区罗姆人的营地附近集会，要声讨和驱逐罗姆人：“约500名罗姆人占领的营地必须立即清除，这种情况已经失去控制, 有可能成为一个社会炸弹”。罗姆人即一般人们口中的吉普赛人，其中很多人试图把自己和更加污名化的“吉普赛人”做区分，他们来自东欧，在西欧流离失所，处在社会边缘，东欧剧变后失去了在西欧的难民庇护地位，处境进一步变得艰难，长期遭受歧视。驱逐罗姆人的口号并不新鲜，可这次在一次警方的驱逐行动之后，再由一支法西斯团体喊出来，对罗姆人是极其真实的威胁。

这里是典型的移民郊区，随着公交车越开越远，本地的意大利人渐渐下车，最后只剩下罗姆人，在炎热的天气里车厢散发臭味，可见他们缺乏洁净水源。一个罗姆人家庭拿着从小镇采购的基本生活物品，包括饮用水，他们住在河边的营地，睡在野营车里。一个女孩非常年轻已经做了妈妈，怀抱一个头顶生着疮的婴儿。我和他们一起下车，抱婴儿的女孩试图向我乞讨。

庞德之家约定的聚集点出现了越来越多的警察，有穿警服的，有便衣。他们在聚集点和营地之间已经设了3个检查站，有50个防暴警察。这条路静悄悄的，从烈日下的中产别墅，穿行到另一个世界，只有警察狐疑地打量我。

一周前，刚上任的罗马警察指挥官Antonio Di Maggio新官三把火，对罗姆人营地展开了一次行动，10人被拘留（他们并没犯罪，后被释放），25辆车被扣押（声称没交保险）。从那天起警察布下永久隔离带，禁止这些在这里居住了15年的罗姆人开车进出，后者不得不将车停在离家四公里的街上。尽管庞德之家总是将自己描述为警察暴力的受害者，实际上警察正在对罗姆人做的和庞德之家是一致的。

罗姆人营地门口。照片除注明外均来自李丹。

到了罗姆人营地门口，我见到了这个著名的警长，他上前问我是谁，说明之后伸出手跟我握了握：“我叫Antonio”，没有说更多。

而一旁NGO意大利罗姆人协会的成员正在指责罗马市的政策严厉，无理地干预罗姆人，他前面站着几个意大利记者，身后两个罗姆人拉着协会旗子。但这种在家门口的倾诉委屈也太过无力，即便是记者也小心地跟罗姆人保持距离。

罗姆人协会的积极分子诉说罗姆人遇到的不公。

罗姆小孩似乎不知道面临的危险。

几个罗姆小孩过来跟我聊天，问我是不是庞德之家的，我说当然不是，他们围着我问关于中国的问题，甚至到警察面前开玩笑，但不安的氛围中，所有人都不时往聚集点的方向张望。“这里是犯罪和城市退化的地方，缺乏最基本的卫生条件，6月30日必须关闭”，Antonio之前在媒体上放话，现在他戴着墨镜冷静地站着，甚至对一个罗姆男孩哼了一首歌。

Antonio和罗姆男孩。

这里是一个真正的贫民窟。晾衣架晾着寒碜的衣服，做饭的女人和踢足球的孩子向意大利记者讲述了120个家庭的日常生活，现在他们拥有的可怜的家当也可能马上失去。在这里可以看到极端贫困，但营地内没有成堆的垃圾，也没有庞德之家宣称的释放有毒物质的火。“庞德之家的人会进来吗？警方会帮助我们吗？“一个女孩问。“如果等待警察，你最后会死，得自己捍卫自己”，另一个同伴回复。

在太阳西斜的时刻，晚高峰来临，庞德之家在路边凑够了足够多的人，开始摇旗呐喊。警察严阵以待，一群一群的记者紧张拍摄，车辆往来如织，都沐浴在法西斯口号之中。试想通勤经过的居民如何能不受感染。当然罗姆人无力做出任何回应，而且两个月后可能真的从这里消失，事实上他们也一直是被消音的，是这个时代欧洲最底层的政治贱民。我的朋友在法国从事帮助罗姆人的NGO工作，我因而了解罗姆人在法国遭受歧视、融入困难的状况，想不到在意大利情况更糟糕，因为法西斯公开、高调地煽动种族仇恨的行为是被默许的。

集会现场。

集会现场。

围观的警车里的警察。

曾有时任法国肖莱市长的Gilles Bourdouleix的录像流出，他说：“也许希特勒杀罗姆人杀得还不够多。”关于那段历史，鲜少被提及的是，纳粹屠杀犹太人的同时，也在对罗姆人进行种族灭绝。此刻，法西斯再度驱逐罗姆人，历史似曾相识。

近年来庞德之家的影响力与日俱增，去年罗马市议会选举中其候选人得到了9%的投票，在怎样管理这个城市上已经有了自己的话语权。

怎么理解新法西斯？

庞德之家的标志是一只乌龟，取的是居者有其屋的意思，乌龟象征对房屋的所有权，因为它们永远把家背在身上。庞德之家还称，选择乌龟是因为根据“东方文化”，乌龟是智慧的动物。乌龟身上有四个黑色箭头、四个白色箭头向中央汇聚，象征团结，如束棒一样。这是一个靠占屋运动解决意大利住房危机的法西斯组织，名字取自支持墨索里尼的美国诗人庞德，后者曾在诗中将房租批判为高利贷，并反对贪婪的业主。

2003年，庞德之家在罗马市中心的Napoleone III街占领了那幢后来变得著名的、曾经是政府所有的空楼，这也标志着庞德之家的创立，这一占屋举动先后得到了两市长的承认，一个中左，一个右翼。其后十五年中庞德之家在意大利蔓延发展，在法西斯经济政策的启发下，推动所谓住房的“社会按揭”，而非银行按揭。他们开的上百个分部中还包括健身房、酒吧、书店、跳伞俱乐部、潜水俱乐部、摩托车俱乐部、橄榄球队、餐馆、夜总会、纹身店和理发店……他们达到了前所未有的社会可见度，我甚至在罗马地铁扶手上都看到了他们的贴纸。

庞德之家总部。

站在市中心总部那幢楼前，我十分惊讶，“CASAPOVND”的字母镌刻在石头上，悖论是一个占屋运动组织宣示出的对恒久“居有”的执念，后来一个成员骄傲地对我说：这表示我们是不会离开的。更奇怪的是，他们的隔壁就是华人移民所开的廉价服装店。这里是最中心的地段，车来车往，电线杆上能看到乌龟贴纸，有多少市民了解这里面是一处崇拜墨索里尼的巢穴呢？

电线杆上的贴纸。

如今在意大利，新法西斯不再是一种隐喻和修辞，而是光明正大地进入了大众话语和政治生态。究其原因，意大利始终没有过德国那样去纳粹化的过程。从2000年开始，主流政客公开谈论墨索里尼不再是一种禁忌。庞德之家一直在强调墨索里尼进步的一面，“法西斯”一词在意大利的“脱敏”和正常化，庞德之家可谓功不可没。不过，他们并不愿领受这份功劳，跟我说是社会氛围使然。而正是庞德之家的创始人Iannone，一个摇滚明星，从墨索里尼的话语中创造出一系列密码、俚语和象征体系，发明出一套新的流行文化，才使得21世纪的法西斯的面目清晰起来。这是年轻人的法西斯，无所不用其极地用亚文化吸引青少年；又通过发明出的与父辈的纽带（关于一战和死亡）和历史纵深感，试图超越“男孩”的形象，塑造一种真正的“男人”：与父辈并肩而战，展示真正的男子气概。

近年来，意大利人愈加渴望激进的领导人和政治团体，因为整个国家在丧失自信。2010年，青年失业率接近30％，到2015年上升至40％以上。意大利国家统计局表示，近500万意大利人生活在赤贫中。城市郊区在退化，垃圾堆积成山却无人处理，给包括我在内的每个来访者以直接的感官印象，政府几乎是缺席的。今年选举中五星运动的成功充分表明了意大利选民想要一个愤怒和反建制的党派。而五星运动的两个领导人的父亲都是当年意大利社会运动党的成员，这是一个继承法西斯的极右政党，却在1990年代被贝卢斯科尼挑选为政治伙伴，贝卢斯科尼甚至公然同情墨索里尼：“他没有杀过任何人。”

1980年代是意大利左翼的政治寒冬，1991年，意大利共产党不复存在，进一步加速了社会主义意识形态的消失，带来的是更加不稳定的政党体系和分裂的公共生活。幸存下来的左翼致力于占屋运动和建立“社会中心”体系，却再未能形成1970年代的大规模的有效政治动员。欧债危机和难民危机雪上加霜，意大利社会发生明显变化，中小学学生10%是外来移民子女，单身家庭达到了三分之一，犯罪率上涨了20%。政治真空和大众不满情绪成为了新法西斯的土壤。

意大利的法律不允许存在法西斯政党，庞德之家辩称自己是运动而非政党，且是法西斯的“民主变种”，在Antifa（反法西斯行动组织）眼中，他们就是非法的存在。而法西斯运动又像是左翼运动的某种镜像，模仿相同的政治动员策略，吸取其经验，也从其理论中汲取营养。占屋一直是意大利左翼的反抗形式，占到的建筑成为“社会中心”，长期被警察和政客默许。庞德之家模仿这一策略，并加上了自己的住房理论，走上与左翼占屋后建立社群（community）截然相反的道路。

庞德之家称自己反左反右，不过这在意识形态上也并非首创。1978年发生了红色旅杀死总理莫罗的事件，之后左翼经历了大规模清除。成立于同年的“第三立场“（Terza Posizione）是一个极右组织，既反资本主义也反共产主义，称发现了政治和经济上的第三立场，坚持传统、民族主义、军国主义、反议会，这样的话语影响了一批极右组织。当然后来法国的知识分子对极右理论贡献甚大，当今的极右有几大基石：新右派创始人、法国哲学家阿兰·德毕努瓦（Alain de Benoist）不必多说；还有鼓吹多元文化主义导致民族国家灭亡的极右翼记者埃里克·泽穆尔（Éric Zemmour）；鼓吹“大置换”，即非洲和亚洲移民将取代欧洲人口的右翼作家雷诺·加缪（Renaud Camus）。他们是如今整个欧洲法西斯运动的灵感来源，包括东欧，也包括意大利。

庞德之家最初不过是一个崇拜墨索里尼的酒吧，创始者一批人成长于狂野的80、90年代，深信法西斯是被不公对待和被共产主义者迫害的。其画风看一场他们的演出就能明白（https://www.youtube.com/watch?v=XviCyMNluJg）。创始人Iannone神般伫立，人们伸着手臂，狂热地服从着台上的领袖，仿佛丧失了自己的意志。那些自治运动、反等级、无政府主义运动的革命者们，从反抗意识触及包括中产在内的全社会的年代走过来，难以想象这样的情景发生在新千年。对血统、土地、死亡、神圣和服从的隐秘迷恋又回来了，尽管这次被包装在一套现代话语之内。

《滚石》杂志封面上的Iannone，他的乐队叫ZetaZeroAlfa，演出遍布欧洲。

在一篇意大利记者的报道中，他采访了在广场上集会的庞德之家中的十几岁的少年，问他们庞德之家意味着什么。这些穿着庞德之家自己的服装品牌的孩子们回答：“对我来说是美丽的时尚 ","我是一个法西斯, 当然, 为了时尚”。

记者问及一个叫曼奇尼的成员“是什么促使一个男孩接近庞德之家”，后者说法西斯有一种象征符号的魅力，它在情感层面上起作用，而庞德之家把这种迷恋变成了一种政治自觉。记者这样写道：“当曼奇尼说话时，庞德之家总部的内部在我们看来越来越像是一座神殿：昏暗的灯光，类似于墓碑的照片。他自己多次坚持与死亡的关系。但为什么一个男孩会为这个主题着迷呢？”

我进入这里后有同样的感觉，这简直是一个祭奠场所，因为氛围阴森，再加上其成员拳击手般的身材和气场，惊惧之下，我没敢多拍照片。

Elia Rosati是米兰大学的历史学者，多年研究极右，试图搞清新世纪的法西斯。她发现意大利极右迷思的基础就是曾在第一次世界大战中作战的男孩们，他们跟随民族主义诗人邓南遮(D’Annunzio)战斗，是1919年第一代加入法西斯的人，也是墨索里尼的先驱，试图在阜姆建立法西斯政权。在我对庞德之家成员的采访中，后者也多次提起在一战中作战的父辈。其逻辑是，如果你没有这样一个父辈，你就不配做意大利人。在《想象的共同体》中，安德森谈及，感受到自己属于死者社群的一部分，对民族主义至关重要。因此庞德之家充满了展示和悼念“烈士”的活动，在这些悼念游行中，庞德之家和其学生阵营更像是宗教派别，而非政党，其同志情谊更像一种“神圣的”纽带。

根据曾为墨索里尼代笔写《法西斯的教条》的“法西斯哲学家” 乔瓦尼·秦梯利（Giovanni Gentile），法西斯是一种整体的生活概念，一种“元政治”。人类学教授Maddalena Gretel Cammelli这样评论作为生活方式的法西斯：“暴力和死亡被宣布、执行并付诸实施，成为将新千年法西斯与其历史表现相联系的具体工具”。

庞德之家的戒律里写着：“要保持安静，要认真和谦虚，不要求奖赏，要遵守纪律，要有勇气，强壮而不要绝望，有尊严，忠诚，不吸毒，赋予生命价值。“这些戒律巩固了男孩们和庞德之家的连结，这种连结甚至强到这种程度：“如果你曾每天24小时住在庞德之家，然后离开了，即使你不被当作叛徒，你也会觉得自己是一个叛徒，因为你离开了某种理想。”

庞德之家一直在努力招募试图逃离父母教育和掌控的叛逆男孩，然后灌输戒律，直到他们为领袖马首是瞻。一个17岁的男孩曾这么表达：“我们自己不再存在，存在的只有组织和组织中的大佬们，父母屁都不算。”

女性在青年新法西斯主义中的位置也非常有趣。通常在学生斗争中，女性没有权利用前臂问候，因为这种问候属于军团、男人和战士。女性应该款待后者。很多法西斯认为女性应该呆在家里，因不能出去参与暴力斗争，而被认为与男人相比是劣等的、在与其他团体的冲突中没有用处的。且因为强调家庭和生育的重要性，法西斯认为成为母亲对女人非常重要，围绕斗争中的女性身上的“男性气质”也诸多争议。类似“准备好当妈了吗”这样的运动（作为法西斯组织运动的女性分支运动），也是在生育率低下的意大利社会背景下出于对人种“大置换”的恐惧，而“大置换”不过是极右propaganda的一部分。对在庞德之家的学生运动中，氛围略有不同，女孩的存在总是少数，角色在形式上是平等的。而且庞德之家也在吸纳政治正确的话语，甚至宣称自己是女性主义的。但一位研究庞德之家的Antifa成员告诉我，她曾对一位庞德之家中的重要女性进行访谈，对方说女性主义就是Lady Gaga，时髦且性开放，想跟谁睡就跟谁睡。这种对女性主义的定义令人大跌眼镜。

一份法西斯的陈述

为底层意大利人代言的这些说辞，是否只是进步的装饰呢？这场运动的实质是什么呢？我认为必须和庞德之家的骨干坐下来聊聊。

给我打开总部大门的是一个志愿者：法律系大学生，他的工作是坐在监控室，看着摄像头拍到的大门口和室内的画面。他们说危险的Antifa就在身边，营造出一种岌岌可危的斗争氛围。入口大厅的墙上画着一百多个姓氏，暗示了他们运动的意识形态谱系。很多显而易见的：墨索里尼、尼采、邓南遮、意大利法西斯哲学家尤利乌斯·埃佛拉（Julius Evola），还有很多很诡异的：荷马、柏拉图、但丁、凯鲁亚克，甚至卡通人物船长哈洛克。

写满名字的墙，图片来自网络

监控室男孩已经加入庞德之家五年，他来自意大利中部的一个小城市，希望毕业后在罗马当律师，但很难，“年轻人现在都找不到工作”。他在努力显出善意，庞德之家希望自己有好客的公众形象。而与我对话的43岁的塞巴斯蒂安是外联负责人，英语完美，擅长应对媒体。

塞巴斯蒂安，他身后有邓南遮和柏拉图。

塞巴斯蒂安称，对于致命的资本主义灾难，法西斯是唯一连贯、具体、可行、人道和尊严的答案，这就是为什么它被诬蔑、讽刺和定罪的原因。他身上是悖论的集合：熟悉马克思和葛兰西的理论；作为一个法国人却在为意大利身份认同“抛头颅洒热血”；既反移民又要团结华人移民。也许他对最后一点的强调只是拉拢华人群体的策略。

对塞巴斯蒂安的采访是一份有助于认识新法西斯的文本，请读者带有批判性地阅读。不可否认其中有看似进步的说辞，但这源于庞德之家对左翼话语的挪用，以包装法西斯主义。今日意大利，当“新力量”（Forza Nuova）这样的极右法西斯小党派和其他光头党组织们显然易见充满过时的1930年代“遗毒”气息，庞德之家相较而言可以说是看向未来的、创造性使用当代话语的。当然这不能改变它的反动本质。

庞德之家的积极分子经常强调，他们是意大利的一支统一力量，但许多意大利人认为，他们只是在一个发生着深刻身份危机的社会中重建分歧。关于难民问题，极右的常见话语是在本地底层和难民之间制造群体分裂，仿佛问题的根源不是政治制度的失灵、资本主义的剥削，仅仅来自一小群“他者”。另一方面，当马格里布移民最初因帮助法国作战或满足其劳动力需要来到法国时，和本地人是建立过因战争产生的战友情谊、以及同为工人的阶级情谊的，当然后来被殖民心态和不平等打破，博爱荡然无存。如何重建团结是迫切需要追问的，但极右需要的显然只是分裂和冲突。

而当他们谈及暴力时，极右总是宣称自己是受害者，不是暴力的来源，比如他们一定会加上一句——“但如果受到攻击肯定会反击”，然而他们自身则是彻头彻尾的暴力煽动者。2011年，一个庞德之家成员Gianluca Casseri就在佛罗伦萨枪杀了四个移民，这个五十岁的孤独单身汉的计划是这一天向尽可能多的移民开枪，他在广场和市场执行计划后自杀。

电梯里的贴纸。诸多元素：反现代性、占屋、束棒、双头鹰、反-反法西斯、挪用“做爱不作战”、学生阵营、意大利优先……

访谈

我看到新闻说你们在总部举行文化会议，来宾名单让人惊讶，里面有前红色旅成员、LGBT代表，甚至有华人移民代表。你们作为一个反移民的极右团体，为什么会和华人移民坐下来谈？

塞巴斯蒂安：很多人说我们是种族主义者，但其实我们想找到一个办法和华人共存。我们和华人是不同的，我们不喜欢中国人的一些方面，比如双语，这毕竟是在意大利。但是在一些议题上：医院、学校、毒品、难民……我们能达成一致。如果把十点摊在桌子上，我们之间可能有三点不同，七点是同意的，所以关系还不错。他们做他们的生意，我们做我们的，不像和其他群体一样有那么大的冲突。每次当有记者采访他们，问及对这个街区里的庞德之家怎么看，大多数华人都说没问题。

所以你们反移民，但不太反华人移民？

塞巴斯蒂安：现在我们年轻人的失业率达到40%，自己的孩子都养不了，显然我们无法接待难民了。华人移民是不同的，有些人来这里已经有三四十年了。不过对这里的华人也有批评。在伦敦和旧金山等城市都有“唐人街”，可以吸引游客，有龙有灯笼，有社区中心、运动、音乐和文化，可在这里，只有生意和店铺，没有文化交流。所以在上一次的市议会选举中（我们试图成为管理城市的候选人），我们提议在这里划定一个区域、建一个真正的“唐人街”，把真正的中国文化放进来，同时又进行一个“再意大利化”的过程。如果游客到了罗马，不需要去北京，只要来这个街区，就能体验中国的异域情调。这是我们跟极右的区别。这里华人社区的主席来自上海，而很多人来自四川，教育程度不高，不是很有钱，所以需要花时间才能建立一个那样的华人社区。他们是第一代移民，而他们的孩子会进学校，可能成为律师，可能成为艺术家，对此必须要耐心。

昨天我去了你们驱逐罗姆人的集会，在你看来罗姆人的情形就完全不同对吧？

塞巴斯蒂安：那当然，他们非法来到这里，不付房租，不付税，违法乱纪，不让孩子上学。华人是想让孩子上学的。在意大利，让孩子待在街上不上学是不行的。所以我们和罗姆人没有共识可言。

说到难民，意大利这样的民主国家愿意接收真正的难民，但现在80%的难民都不是真的因战争威胁而来的。那些从摩洛哥、塞内加尔来的人，你的国家并没有在打仗啊。如果你真的是逃离战争，你的老婆孩子在哪呢？怎么不是全家一起逃出来的？当年越南的难民就是全家一起逃出来的。在意大利，百分之八九十的难民申请都被拒了，他们只想在这找个意大利老婆，生个孩子。这些人没有被遣返回自己的国家，就在意大利非法地呆着了。所以出现了意大利本地穷人和他们之间的冲突。

所以你们号称代表意大利穷人？

塞巴斯蒂安：我们代表所有意大利人。意大利人肯定该有优先权，移民一无所有地来到这里，却要求国家给他们各种福利。如果华人在这里生活了30年，也应当有优先权。这不是肤色的问题，而是公民身份的问题。

这看起来挺有趣的，你们也有一些很左的论调。

塞巴斯蒂安：我们也关心“社会正义”。我们反对美国式的自由主义，反对资本主义，但我们完全不是共产主义的思路。共产主义想要共享财产，这实践起来是非常困难的，而我们是拥护私有财产的。你不能因为我们为住房问题斗争就说我们是左的，左翼要把财产社会化，这样你就不是拥有者了，你住在社会住房里，付很少的钱，但你死了就什么都留不下。我们的观念是，死后把房产留给后代，这在欧洲是很根深蒂固的。我们的议程是：住在一个公寓里，用收入的五分之一支付房租，而房租能直接转化为按揭，这样租客就会成为房屋的拥有者。居住者虽然拥有但不能卖，不能流转给别人以赚取比你支付的更多的钱，使用限制在家庭范围内，十年后如果失业了，六个月内可以不付房租，直到你找到另一份工作，国家给你一个缓冲的机会。人们可能会困惑，觉得我们一会左，一会右，其实我们两者都不是。

可最早是左翼先有占屋运动的。

塞巴斯蒂安：庞德之家的文化是捍卫家庭的，在这里过的是家庭生活，而不是左翼的社群生活，我们不是整天所有人呆在一起，你有你自己的房子和空间，我们重视私人生活。这是非常不同的。有时候，住在我们这里的人甚至不赞成我们的政治观点，我们并不默认他们应该赞成，很多时候人们并不是特别感恩，但有人目睹了我们的慷慨之后，开始为我们投票。我们的团结通常来自助人者，而不是帮助对象。帮助对象一般维生艰难，根本没有余力思考问题，他们通常都有点自私，我不是评判他们，但他们一般认为自己生活在极端条件下。意大利人一般不觉得帮助别人是天经地义的，所以我们想教导年轻的男孩女孩助人：也许哪天破产的就是你，而这在欧洲每天都在发生。

说到“我们的团结通常来自助人者，而不是帮助对象”，有人说你们是hipster的法西斯，你同意吗？

塞巴斯蒂安：不同意，庞德之家的一些方面看起来像亚文化：纹身、音乐、运动，但我们不是hipster。欧洲有这样一种趋势，关于虚假的男性气概。一个男孩已经不再像他的爷爷一样在工厂工作，而是在电脑前工作，这就产生了男子气概的问题。你会纹身，留胡子，显得很男人，但这是假的。我的信念是重塑一种真正的生活，在庞德之家你可以过一种真正的男人的生活，做一个负责任的男人，有时你会被共产主义者和Antifa攻击，有时你会被警察逮捕。如果你十六七岁，你会明白这才是真正的生活，这不是hipster。庞德之家的确很擅长社会媒体：Facebook、Instagram…，擅长在上面展示纹身、涂鸦等等，用音乐来吸引青少年，但是如果你加入进来，你要阅读，严肃地思考，要参加会议，决定去留（统计上来讲很多人是离开了的）。

关于意大利，很不寻常的一点是，我们在电视、大众媒体上没有爱国主义的言论，主流话语都是全球化、开放边境，跟中国、跟世界上其他很多国家都是不一样的。美国是那么提倡爱国主义，而欧洲以此为耻。所以我们必须自己来做这件事，重新学习我们的民族的历史，人们发现了我们，开始意识到自己是谁，父辈是谁，他们曾经为什么斗争。工业革命以来，欧洲战乱不断，也一直在进行反对资本主义的斗争（包括法西斯也在进行反资本主义斗争），经过了那么多的流血和牺牲，欧洲各国建立起一个基本的标准，保护劳动者的基本权利，让孩子都有学上，养老金计划……没有经过这些斗争牺牲、没有达到这些标准的其它国家的人过来享受我们的果实，是不公平的。

庞德之家以前更像是反抗文化（anticulture），更波西米亚，现在试图进入体制，参加市议会竞选，大概是最初占屋时从没设想到的吧，有一个转变的过程吗？

令庞德之家骄傲的露台，站在这里可以俯瞰罗马中心。当初占领这幢楼，象征性地把一面旗子插在了罗马心脏，在这个充满非洲、亚洲移民的社区，庞德之家创始人戏称自己这里是“意大利大使馆”，那时恐怕他也没有料到今天的发展规模，只想有一处免费的房子。

塞巴斯蒂安：我觉得这是一条很自然的道路。我理解为什么人们为五星运动投票，但在意大利没人知道政府将是怎样的。我们以前在街头，现在进入议会，不是说野心勃勃想要争取大多数，而是觉得需要有政治家捍卫意大利价值、意大利的自主，不屈服于布鲁塞尔。但这样做是需要钱的，这也是一种牺牲，我们要自掏腰包，还有庞德之家里很多人都太年轻人，和其他政治机构斗争不容易。所以我们去电视上发言，想让人们知道我们是谁。

庞德之家的意识形态充满矛盾冲突之处，你们内部有什么分歧吗？

塞巴斯蒂安：有啊。比如我就是一个天主教徒，天主教徒在这是少数。

庞德之家是支持堕胎的对吧？

塞巴斯蒂安：我们不说不要堕胎，在一些极端情况下（如遭遇强暴）是可以的。此外，如果你能得到一份体面的收入养家，你也不会想要堕胎了。我们要为孕妇斗争，在意大利如果怀孕了雇主是可以把你踢走的，在法国是不可能的。我们应该把花在难民、移民身上的那些钱，花在意大利家庭身上。现在出生率很低，很可能以后意大利人要被另一个种族替代置换了。我觉得解决方案是让意大利人重新生起孩子来。

我们说不吸毒，但关键不是吸毒，而是吸毒之外的替代选项是什么，一个人可能不吸毒了，仍然觉得生命是无意义的，欧洲各国都在说不吸毒，但仍然有那么多人吸毒，而我们试图用有意义的事情把人们从毒品那里吸引过来。

你们占的屋够人们住吗？怎么选择？

塞巴斯蒂安：有很多人在等候名单上。我们要排除那些吸毒、酗酒、卖淫的人，如果有人有精神问题，他可能需要就医而不是住在我们这。现在这幢楼里住着25个孩子，我们需要安静的人。要小心无家可归的人，他们中30%有精神问题。要小心他们告诉我们的故事，规则是我们事先不承诺任何事，不管是工作还是住处。人们去共产主义者、天主教会那里，经常讲些悲伤煽情的故事，不一定是真的。我们挺擅长分辨的。我们在全国有两万志愿者，他们身边自然有需要帮助的人。

问题是，难民从来不耻于求助，对自己的境遇也不感到羞耻，会直接说给我吃的、给我钱、给我手机吧。意大利人不会这么做，华人移民也不会这么做。给意大利男性派发食物的时候要考虑他的尊严，也许他已经极度困难但不想老婆孩子知道，我们会默默把食物放进他包里，别人看不见，他可以告诉家人是他买来的。意大利的老龄化程度很高，很多老人独居，假装一切很好，不想被子女、朋友看到不体面的样子，还有这样的例子：有人失业了（当前经济环境下即使你想努力工作也可能找不到工作），不想告诉周围的人，自杀了。我们要考虑这些。意大利南部不太一样，人们习惯了困难的生活，找工作一直很困难。北部有很强的工业、工作文化，自杀率也更高。南部可能家庭的团结更能支撑人们挺过来，不会一下子被失业压垮。罗马在南北之间，情况也介于南北之间。

庞德之家和其他国家的极右组织关系还挺密切的？非左非右的第三立场可以发展成更普世的价值吗？

塞巴斯蒂安：很多国家和地区的人对我们有兴趣：中国香港、智利、阿根廷…每周都有人来，可能就是因为在网上读了有关我们的文章。庞德之家只是意大利的，我们不想在法国、西班牙开分部，不同国家的同志来学习符合他们国情的经验。但你也注意到了，庞德不是一个意大利人，我们想显示我们不是狭隘的民族主义，不是只会捍卫意大利，我们去肯尼亚，去叙利亚，捍卫一切想生活在自己故土的人。难民就不想生活在自己的故土，哪福利好去哪，他们去德国、法国生活，但不在乎德国、法国，不在乎接纳他们的人。他们像动物，像一种产品，可以送到世界各地。

我不是意大利人，我老婆是意大利人，如果你问我是谁，我会说我是法国人，即使我已经在意大利生活了30年。实际上，我介入意大利政治，成为这个社会的一部分，将会和这里有共同的历史、共同的伤痛和记忆。一个人是意大利人，因为知道他的祖父在这里做过什么（比如在第一次世界大战中作战），而不是仅仅因为他有了一张意大利证件。我接触过有的难民，对意大利唯一知道的就是文蒂米利亚（靠近法国边境的意大利城市，想要越境去法国的难民聚集在那里），我说，你要知道你现在是在罗马啊。

但是你作为一个法国人，却在这儿为意大利认同而战？

塞巴斯蒂安：我妈是出生在越南的，我祖父原先在摩洛哥，我可以说是一个帝国的产物了。我并不想取得意大利的公民身份，我想得到在这里居住、就医的权利，却不想成为意大利人。不过法国和意大利还是有很多共同点的，有很多共同的历史。欧洲的国家之间，比起与安哥拉、阿尔及利亚，显然有更多共同点。一个阿尔及利亚人生活在法国却讨厌法国，这样是不好的。他会说因为有过被殖民的惨痛历史。对这样的历史念念不忘有什么意思呢，我就不会这样。法国、意大利曾经也打来打去，但我们现在都忘了。

为什么法国没有出现类似庞德之家的组织？

塞巴斯蒂安：法国和德国的经济还是发展得比较好的，这带来了很多社会福利。我的观察是，当你有一份有合同的工作时，你会把更多精力花在家庭上，而当你没有时，会把更多精力花在搞社群、搞政治上，就像发生在意大利和南美的那样。意大利年轻人的生活，不过是从一份糟糕的临时工，到另一份糟糕的临时工，所以庞德之家这样的组织对他们很重要。法国年轻人还是想好好工作的，也不会自称“法西斯”，这会给自己和家人带来很大的麻烦。

你觉得法国的郊区问题和这里的郊区问题类似吗？

塞巴斯蒂安：意大利虽然现在是难民危机的前线国，但非欧洲移民的进入其实是很晚近的事，这是与法国不同的地方。人人都责备法国制造了“郊区”，法国从来没有制造“郊区”，当北非移民到达时没人强制他们住在那，是他们自己选择的。以前也有意大利移民住在那里，但文化差异太大，就搬走了。相同的情况很快也会发生在意大利，有左翼号称自己喜欢移民，但他们自己也不愿意跟移民住在一起，当他们的孩子所在的学校80%都是移民小孩，他们就会搬家了，让小孩去好学校。

法西斯是旧的事物，而庞德之家更像一种新世纪的发明。

塞巴斯蒂安：人们总是跟我们说，你们怎么可以当法西斯呢，法西斯是过去的东西，早已过时了。那么自由主义呢？那是19世纪的东西。反而我觉得我们的意识形态是最新的，在自由主义和共产主义之后，是第三条道路。别人可以不同意我的政治观点，但是如果有人过来跟我说我过时了，我会说你怎么不去跟马克龙说你的意识形态过时了。马克龙给世界带来很多悲剧，在我看来自由主义就是犯罪。

法西斯之后的意大利成为了不自主的国家、被占领的国家。被北约占领，让我们自己不能决定自己的外交政策。我们反对美国帝国主义，反对一切帝国主义。

欧盟呢？

塞巴斯蒂安：欧洲国家之间是有共同历史的，我们也是支持欧洲的，但不是一个官僚的欧盟。美国不是欧洲的一部分，却在军事上插一脚。如果我们跟中国谈，希望是两个国家之间的谈判，而不是意大利作为美国的小奴隶。这一切就发生在1945年之后。经常有其他国家的记者说你们意大利人怎么对法西斯有乡愁，庞德之家对此不负责任，这是一种整体的社会情绪。怀念墨索里尼的人也不是搞政治的人，就是普通大众，他们只是觉得那时候墨索里尼作为元首给国家带来生命力。当你研究历史，你会发现墨索里尼不是那个刻板印象中的人，我以前就不知道他能讲六国语言，不知道他是一个烈士。人们看到一个22岁的女孩在墓园行纳粹礼而感到震惊，她并不是在大街上这么做去激怒别人，而是一个私下的行为。

在现在的报纸看来，“法西斯”是能想到的最坏的词，一切可怕的东西都是法西斯，恐怖分子也是法西斯。“伊斯兰法西斯主义”只是小布什的一个发明，事实上法西斯作为曾在意大利出现的一个历史现象，和沙漠里那些疯狂的拿刀的人没有任何关系。

那些极右团体，比如法国的国民阵线，会说自己不是法西斯。但如果你看见我敬法西斯礼，我会说没错我就是法西斯，然后我们就可以聊些别的了：我们不是光头党，也不是人们认为的种族主义者。而且我不觉得法西斯是一个解决社会问题的极端方案，相反是一个最实际的方案。在左翼看来，我们和极右的天主教团体都是法西斯，我想说我们相比后者显然是更不极端的、更实际的。当墨索里尼和梵蒂冈签订协议的时候，不是说接受了天主教，而是觉得这个国家中大部分人都是天主教徒，所以做了这样的妥协。1922年法西斯掌权之后，墨索里尼没有杀死反法西斯主义者，只是把他们投进了监狱。所以在1940年代之后才出现了那么多反法西斯主义者。之前在法西斯之内也是允许争论的（当然是限制在内部的，不能是外部的，不能是内战）。

每个人都有自己的认同排序，对我来说，法西斯是第一位的，庞德之家是第二位的，第三位可以是我喜欢的无论什么：可以是意大利南部、可以是天主教、可以是我喜欢的足球队。所以我们并不是说你要为庞德之家投票，就一定得是法西斯，我们只是说，如果你爱意大利，现在有这样一个选项。

我是不反Antifa的，但Antifa总想让我们死。如果我遇见一个共产主义者，我可以跟他探讨全球化和移民问题，我可以见女同性恋代表，但是很难跟Antifa聊，因为他们觉得我们就不该存在。我们不是暴力的来源，但如果受到攻击我们肯定会反击。有些人梦想着杀死别人，梦想着开枪和扔炸弹。

共产主义者是一码事，他们反对全球化、保护工人权利，但Antifa是另外一码事，我也不知道他们的政治立场是什么，他们不捍卫意大利工人，不怕移民抢走意大利工人的饭碗，他们只是反庞德之家。我想说你们可以不喜欢庞德之家，但这不应该是你们的头等大事。我们只是一个小组织，为什么你们这么沉迷于此。有很多事情值得斗争，为什么你们只知道欢迎移民和开放边境，你们的论调和政府在社会中心的论调是一致的。

左翼和教会在难民问题上的态度是非常天真的，为什么你们觉得难民都是无辜的，说不定他们手上也沾满了同胞的鲜血。你们应该去做调查，查明谁是有罪的，谁是受害者。所以应该登记每个人的信息。比如一个来自尼日利亚的人，说不定是一个杀人凶手，说不定是一个强奸犯。

Antifa占屋提供给移民，但其实移民并没有参与到Antifa运动中，他们居住的房子插着Antifa的旗子，但其实他们可能根本不理解这些旗子代表什么意思。如果你到大街上看Antifa的游行，里面移民的比例也是极小极小的。马克思说过只要被资本主义剥削，你就是我们的朋友，但一次次被证明并非这样，移民只关心自己群体的利益，文化上也是如此，对运动不感兴趣。再拿华人移民举例，每个人都有投票的权力，但是他们倾向于听从华人群体的领导，做出有利于自己群体的选择。

我们并不赞成在街上攻击移民。在这个意义上，我们比起一些极右团体是不种族主义的。我们会跟大众说，不要暴力，如果想解决移民问题，就给我们投票让我们进议会吧。如果没有庞德之家，可能有更多暴力呢。

你们还在意大利各地一直开分部，钱够花吗？

塞巴斯蒂安：我们的钱来自会员入会交的15欧元。我们没钱，但是大多数活动都是不支付报酬的，成员都是志愿者，我们有大量年轻的男孩女孩，把时间献给我们。看看现在的民主党，他们已经没有积极分子了，你从他们的一个场所走到另一个场所，却碰不到任何活动。我们是活动最多的组织。Antifa的活动也挺多的，但很多时候是派对、演出，不够政治性。
我们跟政党不同，他们有候选人要竞选，而我们是一个运动，比如今晚就将有会议和讲座，现在并不是竞选期。我们是为了建立团结，甚至是国际上的团结。我们会去越南、叙利亚……

去叙利亚？真的吗？

塞巴斯蒂安：我们认识阿萨德的老婆。我们一年去三次，带去救护车和药品。我们很活跃的。

你们支持阿萨德？

塞巴斯蒂安：尽管在民主问题上有很多不一致的观点，但牵扯到共同的敌人，这时我们要站出来不羞涩地说：对，我们支持阿萨德。我们和他站在一边反对恐怖主义，而且叙利亚是难民的来源，难民危机是直接影响到我们国家的。我们支持为生活在自己的家乡而斗争的人。另外还出于宗教原因。阿萨德政权允许宗教多元，使叙利亚变成少数的基督教徒可以和穆斯林共存的中东国家之一，我们捍卫这一点。阿萨德政权是最后的这一类型的，过去我们有萨达姆、卡扎菲，一个个倒下了。美国在伊拉克、利比亚、叙利亚制造混乱，这些混乱又随着难民进一步来到我们国家。

这几年去叙利亚很危险啊，你们还挺拼的。

塞巴斯蒂安：法西斯就是过一种战斗的生活，我们在街头战斗，遭遇拿刀的敌人，我们期待麻烦和危险，这是庞德之家文化的一部分，以这种方式赋予男孩、女孩生命，这是他们为什么得不到报酬还整天把时间花在这里的原因。在这里你会感到你不是自私的，不是只关心你自己的那点事情，你小小的生活，你的周末，你的合同……而且以这种方式，他们与他们的父辈连结在一起。对于其他社团而言，没有这样的奉献的，我把自由的时间都给你，怎么可能。在当前的政治环境下，教会和共产主义对年轻人的号召力都很弱，这里有一个政治真空。你想在一天结束入睡之前觉得你从属于一个社群，我不敢说庞德之家是唯一的选择，也是为数不多的选择之一。我们是有很多的戒律，但没人觉得我们要求的太多了，通常大家都很开心。庞德之家发生了很多感人的事情，你没在这里生活过的话是不会明白的。

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