xinnil su - 道理讲得也很烂。本来逻辑和实证就应该是相互印证的过程。一个好的理论或作品,既要有实证材料的支持,更要有逻辑的支持。前实证时代的经典之所以是经典,就是因为有建立在智识基础上的逻辑性和深刻洞见。后实证时代的大量作品很多都是在为前者提供实证支持或反思,但实证的方法做过的人都清楚它的缺陷有多大。赵鼎新早就写过一篇关于理论辩驳的文章,我也早推荐跟你过。哪有贬一个扬另一个的?本来我还很喜欢很欣赏她,看到这篇彻底被恶心到了。如果她对读书都还是这么理解的话,我真的很失望。
Rongbin Han - 我看到你两对话挺好玩,哈哈。我猜一下为啥Beep觉得道理对,嘿嘿,因为这是一种对国内学术界目前的一些现象的反动,我也有同样的感受。很多学者,尤其是我们称为功底扎实的学者言必称柏拉图、亚里士多德,然后多从哲学的角度来搞社会科学,这条路现在来说根本是行不通的。一方面是因为社会科学毕竟大家希望能够有应用,搞实证好歹能理清关系,现在搞到最后是一帮眼高手低的,怎天跟你讲这不对,那不对,应该这样,应该那样,但是怎么做到对他又讲不出来。另外一个方面,Xinnil你说的固然很对,但是问题是有多少现代中国社会科学学者(除掉做实证的那些)能够做到用逻辑和实证相互印证的?大部分的人说实话其实是没逻辑的,就是翻故纸堆,炒冷饭,没什么值得记住的学术成就,还不如踏踏实实做一点点经验研究。
xinnil su - 中国有社会科学吗?除了社会学名正言顺旗帜鲜明打着社会科学的旗帜,政治学有些做着政治社会学的实证之外,没见其他啥学科是社会科学的。当然社会学做的也很烂。要说到中国的情况,不光实证很少,逻辑思辨也很弱。能称得出来柏拉图亚里士多德的人还真能算的上学者,你会看到大量的作品都是政论策论,一不怎么着就站在道德或历史或政策制高点上盖棺定论指点江山,把这个和哲学混在一起我是忍不了的。
我之所以失望是因为刘的呼吁只会让这种混乱更加不堪。中国的经验研究底子太弱,我自己学过做过糊弄过,深知这套东西糊弄起来更可怕。这不一典型的饮鸩止渴么。
chang liu - 她这文章看了有种悲哀的快活。。。你知道这么搞学问也许就错了。。但也明白这tm就是现实。。
我觉得当我们从经典流落到经验的时候。。一定程度上也就放弃了探讨先哲们一直提醒我们要面对的重大问题。。只是实用主义地拿来所用。。就像她上次说韦伯似的,就好像从韦伯的问题域和逻辑链里面退出来了,把韦伯弄得很平了。。
如果永远经验在前。。我怕会越来越丧失掉问题意识和反思意识。。
xinnil su - @beep,我很认可你的看法,一个是刘畅上面提到的问题意识,一个是对中国问题的认识和解决之道。记得前些年老孙饱受非议,说他的东西没有规范没有实证,就是拍拍脑袋的评论。可这些并不妨碍他成为关于中国转型社会研究的第一牛逼,因为他拥有最敏锐的洞见。
关于经典如何阅读,我是这么想的:第一,有些问题是人类面对的普遍问题,而很多经典就是在这方面经典;第二,有些问题的确是当时而非当下,关于这部分书更多的是理解当时的背景和作者的思路,和现在的问题形成对照;第三,我越来越感觉到,读书或者引用的资料,其实发现到最后都是为自己所用,没有人为原作者摇旗呐喊,而都是借用经典或他者之名为自己的立场和思想所用。所以civil socioty也好,democracy也罢,都是在中国环境的斗争中被工具性使用的。再纠结它的本义和本质,真的没太多意义。
Rongbin Han - 非常赞beep的最后5小段话,我不认为因为你是工科生的原因。我说得再夸张一点,很多人追捧所谓的大师和经典完全是懒惰的原因,读几本所谓经典之后从里面拾人牙慧、卖弄概念要比踏实做研究容易多了,所以造成这样的氛围。然后你仔细去看这样的东西,经典里面严密的逻辑和其他更为重要的元素呢,一个也找不到,有的甚至就是概念堆砌,忽悠外行,我特别特别讨厌这个。
chang liu - 渠老师说的一直挺对的。。。当面对那些西方经典的时候,正确的态度应该是1、重回西方文本,弄清楚它说什么,为什么这么说,以及面对的时代和问题是什么。2、回到中国的理论传统,看中国学者从民国时期甚至更早所面对的理论问题和中国现实是什么。3、然后,再看我们从西方能共享到什么,如何面对中国的现实情境。
咱们都没矛盾。。对吧。。
我不觉得“伪商品化”是个有意义的概念。你说那些东西是伪商品,是因为他们不是“自然而然”成为商品的,背后都有一个人为的系统在推动。可是,以此要求的话,世界上还有什么东西是“真商品”呢?有什么东西是脱离人为的系统而“自然而然”成为商品的么?劳动分工,divison of labor, 难道本身不就是一个非常非常人为的系统么?粮食成为商品,这件事情的背后充满了注入“生产技术提高”“生产剩余增加”“国家赋税的金属货币化”等等人为因素,不管是“技术”的还是“政治”的。丝绸香料成为跨国贸易大宗商品,也同样离不开长途通商渠道的建立,而通商渠道的建立和国家间的战和关系密切相关。
而我的意见是,除非出于混学术界炒概念的需要,否则我们并不需要growth machine这么一个根植于美国60-70年代urban renewal的理论来解释当代中国.它不能给我们带来任何理论上的指导意义(正如state society market三分法一样,当你强调state和society内部的复杂性超过强调他们之间的区别的时候,还有必要分出state和society来么?),只会把事情搞的更复杂.
说到那个burawoy的two by two表格。。my god,我觉得好像在berkeley的人看来这简直成了社会学的必备法宝啦,哈哈。当然,的确是挺好的写作思路。我总是幻想有一天自己能弄个three by two,或者three by three,但是最后还是发现,你写六种情况,比起写4种情况,复杂度增加了远远不止50%。
这也就是为什么四分法的人格分析那么流行,而九分法的只是小圈子模型。人民需要简单的东西。:)