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标题: 秦晓：走出乌托邦 [打印本页]

作者: bridged 时间: 5-19-2011 09:39
标题: 秦晓：走出乌托邦
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来源:南方人物周刊时间： 2011-05-16 16:44 作者：字体：大中小
我愿意做一个体制内推动改革的人士，而不愿意被人称作公共知识分子。我们主张用渐进改良的办法来解决问题。
　　从高干家庭出身的“红卫兵” 到央企管理者，从坚持政府主导下的市场经济理念，到彻底成为自由市场经济的信徒，秦晓告别乌托邦，走了一条与他的高干同学迥异的反思之路

　　2010年7月19日，招商局集团董事长秦晓正在清华大学综合体育馆内做毕业典礼演讲。台下有两千多名经管学院的毕业生和亲友，以及学院工作人员。这是这所学院第一次在全体学位毕业生的典礼上邀请嘉宾做演讲。

　　清华大学是中国最富盛名的高等学府，1949年之后成为这个国家优秀工程师与高级官员的摇篮，不久前举行了盛大的建校百年典礼，现任中国国家主席胡锦涛即毕业于此。清华经管院创办于1984年，一直到2001年它都有一位显赫的院长——朱镕基，这位曾经担任过中国总理的清华校友，被视为铁腕改革的强力角色。

　　如同所有庆典一样，在各级领导和5名不同学位的毕业生代表讲话之后，秦晓站到了讲台上。他穿着整齐的西装，人很瘦削，脸上习惯性地不带笑容。作为一名超大型央企的管理者与清华大学兼职教授，台下的人们已经大体想到他会说些什么，无外乎是我很荣幸、希望你们今后能为国家多做贡献等。

　　秦并没有客套地说一些赞美的话，他开始回顾大学的功能与大学生的使命，紧接着他的话开始出现了现代社会的字眼，这是他那一段时间思考的总结：“我们所讲的社会转型不是中国语境中的‘现代化建设’、‘国强民富’、‘大国崛起’，而是现代性社会的构建。现代性社会是相对于传统社会而言的，它的主要标志是以‘启蒙价值’，即自由、理性、个人权利为价值支撑的，以市场经济、民主政治、法治社会为制度框架的民族国家。”

　　接下来秦晓分析了普世价值与“中国模式论”的关系：“‘中国模式论’所宣扬的是政府主导的、民族主义支撑的经济发展路径、政治权力结构和社会治理方式。它正从一开始的‘特殊论’走向‘取代论’。‘特殊论’是以特殊性消解普遍性。特殊和普遍本是相互依存的，没有普遍性何来特殊性。而‘取代论’则宣称‘中国价值’可以取代‘启蒙价值’。‘特殊论’和‘取代论’试图用现代化、稳定、国家民族利益、民生、理想代替现代性、自由、个人权利、民主、理性这些普世价值的核心和基础，我认为是不可取的。”

　　最后，他希望“清华学子能秉承普世价值，担当起开创中国现代化之路的历史重任”。

　　秦的发言被迅速转载到网络上，出乎他意料的是，这篇文章产生了极大的反响，一时成为网络、评论、转载的热点议题。一家网站把他的头像做成绞刑架下受刑的模样，并冠以“西奴”。和他并列的还包括吴敬琏、许小年、张维迎、胡舒立等学者和媒体人。

　　另外一家网站开始出现一组以秦晓为关键词的批判性文章，质疑他的种种作为，从他少年时的经历一直到他在招商局集团和招商银行担任董事长期间的两起资产交易行为——出售平安保险与购买香港永隆银行。

　　几个月后的“两会”期间，该网站还公布了一封公开信，要求彻查秦晓在这两桩交易中的作为。

　　一个月后，在深圳蛇口的招商局会议室里，当我问秦晓是否看过这些内容时，他没有直接回答，而是说自己正在读的两本书——茨威格的《昨日的世界》和马克·里拉的《当知识分子遇到政治》。

　　相比起个人受到的打压，他更担心的是激进主义的思潮：“激进主义和意识形态化，是落后国家现代化过程中很容易掉进去的陷阱。为什么哲学家、思想者德国多呢?就是因为德国当时相对落后，落后就需要药方，就需要倚重国家的力量。国家主义、意识形态、激进主义都是落后国家容易出现的。激进主义形成之后不仅会‘异化’，导致专制，更为可怕是会深入民族的血液和基因，从这件事也可以看出，‘文革’己经过去三十多年了，但它的恶习并未铲除，有时会死灰复燃。”

　　中山大学博雅学院院长甘阳是那些网站所认同的学者，也是秦晓的朋友。对于这名酒友，甘阳的评价是：“秦是一个复杂的人，对他的任何标签都是简单化与脸谱化。”

　　一些媒体称秦晓是“公共知识分子”、意见领袖，秦并不认同这个称谓。他说：“我不喜欢这些词。在中国的话语环境中，这些称谓被认为是持不同政见者。我的出发点更多是忧患意识和问题意识。问题集中表现在分配不公、缺乏普遍正义、法治不健全、道德沦丧。这些现象的产生有发展中的原因，但更主要的是体制性的，如不能从根本上入手，可能会触发成社会危机。社会危机是大的灾难，只有激进主义才会认为这是动员民众的资源，达到某种革命目的的手段。激进主义导致的是最坏的结果。我很担忧，希望能够说出来，让大家关注。另一方面，这些问题是可以在体制内通过改革和政策调整改善和改变的。比如说相对独立的司法体系的建立。”

　　他把自己看成是体制内的改革者。

　　接班人的困惑

　　这是一个极具讽刺意味的现实：秦晓是在他所批评的体制下成长起来的，他也曾经有过“激情燃烧”的岁月。

　　秦晓出生在一个共产党高级干部家庭。他的父亲秦力生是土地大革命时期从山西奔赴延安的老一代革命者，但主要是在刘志丹、高岗、习仲勋、马文瑞等陕北干部的圈子。他的母亲亦在早年投奔延安，三舅阎揆要是黄埔军校一期生，开国中将。

　　1947年，秦晓在山西的359旅旅部医院出生，王震将军的夫人王季青送来一百个鸡蛋。很多年之后，王震的儿子王军成了秦晓事业上的领路人。

　　秦力生后作为南下干部转战西南，担任西康省委副书记，之后调任北京，担任中科院办公厅主任、副秘书长，与张劲夫、杜润生成了同事。

　　出生在这样的红色家庭，秦晓自幼接受的是共产主义教育。他参加了第一届全运会团体操的表演，也在十年大庆时冲向天安门献花。他依然清楚记得，中苏关系破裂后，全家聚在收音机前收听《九评》的场景：“播音员夏青和齐越，铿锵有力地说：你们撕毁的合同不是几个、几十个，是几百个……你们倾伏尔加河之水也洗不尽对中国人民欠下来的债!那语调，那每一句话，让人听着都特别激动，特能激起义愤，真的感觉是出了心中的大气了。”

　　从六一幼儿园、育才学校一直到北京四中，秦晓在干部子弟云集的学校里长大。家庭教育和学校的经历给秦和同龄人打下的最深印记是“不能有优越感，不能有干部子弟架子，要多吃苦，你是要承担责任的，要接班的”。

　　他也经受了大饥荒时期的困顿，并且坚信自己就像苏联小说《水泥》描写的主人公一样，要学习建设祖国的本领。他的理想是去清华大学读工科，并且坚信从政不是学出来的。

　　初中从育才学校毕业后，他得到北京市颁发的金质奖章被保送进入了北京四中。这是一所高干子弟和平民精英云集的著名男子中学，集中了无数政治局委员、元帅、部长的儿子们。

　　秦晓是当时班上的团支部书记、1949年之后最早的中学生党员。比他早几个月入党的有好友孔丹(中调部部长孔原之子)。当“文革”到来时，学校正常的领导层已经被冲垮。他和孔丹、薄熙永(薄一波之子)组成了四中革委会，并担任副主任。他们的师兄、辅导员马凯是现任国务院秘书长。他们试图控制日益躁动的情绪。

　　当“文革”风暴席卷中国大地时，秦和他的同学们把这场运动视为实现毛泽东革命理想的社会实践，他们成立了四中红卫兵组织，这个以高干子弟为核心的派别后来被称作“老兵派”。

　　四中最早的红卫兵组织是刘辉宣带头倡议的，这个大校的儿子写了首红卫兵战歌，其中“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”成了“血统论”的普及版。

　　与其他学校的激进情况相比，四中相对温和。秦和他的战友们更在意的是维持秩序，试图将风暴控制在可控范围内。

　　当有学生围攻校长杨滨时，孔丹、秦晓带人解救了他，而在另外一所高干女儿云集的北师大女附中，校长卞仲耘被殴打致死，而且类似的事情层出不穷。

　　一位“文革”经历者、秦晓的朋友告诉记者，秦和孔丹试图维护秩序，保护校长的原因在于杨滨本身就是延安时期的老干部。他们本质上是在捍卫自己的出身。

　　赵振开，当时四中的高一学生，告诉我：“孔秦控制的学校团支部掌权，他们接管了权力，但不主张暴力。他们开始带人维持秩序，起到了很好的效果。西纠(北京“西城区纠察队”)的作用很复杂，一方面他们起到了灭火的作用，但在驱赶黑五类上也动手了。成立西纠更主要的是维持秩序，一种高高在上的感觉。他们对‘文革’以及血统论是一种暧昧的态度。”

　　“文革”初期，北京中等学校造反派红卫兵组织中存在着相互对立的两大派——“四三派”和“四四派”，赵是“四三派”的成员，日后他主编了一本书试图还原那段历史。秦晓写出了自己的经历与反思，而很多他显赫的同学拒绝了赵的请求。

　　秦并未否认自己当时的激进思想，后来他开始反思：“对我们这些学生而言，‘文革’早期之所以能接受批判校领导、‘破四旧’，直接的思想基础一个是批判修正主义教育路线，一个是阶段斗争，这两条是接受的。就算我们这些人有分寸，‘破四旧’基本上没有参与，对校领导也没那么极端，更无参与暴力。但是，我们还是卷入了，只是对当时采取的方式不赞同而已。”

　　孔丹和秦晓等“老兵派”红卫兵组织了“西纠”。孔任司令，陈小鲁(陈毅之子)任副司令，秦晓担任宣传部长。他们吸取了北伐时期周恩来在上海成立工人纠察队的做法。秦认真学习了毛泽东在三湾改编的经验，开始试图在亢奋的年轻人当中整风。

　　周恩来认同了他们的做法，并且安排了办公用房、车辆、食堂等。西纠并没有存在太长时间，很快被中央文革取缔。

　　“老兵派”被打倒，以平民精英为核心的“四三派”开始上台。

　　最鼎盛时，秦晓曾作为红卫兵代表登上天安门接受毛泽东的检阅。当毛出现时，秦注意到毛对狂热的红卫兵眼神中流露出一种厌恶。

　　孔丹和秦晓的父母先后被打倒，他们两人也先后被抓。逮捕孔丹的学生是今天以左派面貌出现的一名经济学家。

　　当秦晓获释后，他已经无学可上，无工可做，家被抄之后无处存身。此时，毛为了平息红卫兵运动，发出了“广阔天地，大有作为”的指示。

　　秦和他的朋友们逃离了北京，插队在内蒙古锡林郭勒盟阿巴嘎旗伊和高勒公社额尔乌登大队的边境二线牧区。他开始学蒙语，练习放马。

　　有一次去牧民家里吃饭，秦晓的位置靠里，光线暗。他接过一碗面，吃到一个硬东西，有点像肉，可怎么嚼也不像是肉，有纤维。他突然意识到这是冻硬了的牛粪。

　　他住在牧民家里，旁边是小孩和老太太。睡着后觉得手上凉了一下，醒过来后猜想是不是被旁边的小孩碰到了，打开被子发现是一条蝮蛇，头很尖，有毒。

　　环境的改变带来了理想主义的破灭，秦和他的朋友开始思考中国问题的出路。这些高干子弟因为背景关系，开始交换各种书籍。秦的母亲有一位朋友在北京图书馆，他通过关系借了很多书，他们想阅读马列原典，试图检查毛的做法是否符合共产主义原教旨思想。

　　他在给同学的信中经常引用罗曼·罗兰《约翰·克利斯朵夫》的一段话：“一个人从出生到他成熟前，是被灌满了各种谎言，他(她)成熟的第一步，就是呕吐，把这些谎言都吐出来。”

　　屠格涅夫的《父与子》是另一本影响他的书。秦觉得写的就是他们：这一代人所面临的，可能是一个和父辈不同的世界，需要有一种新的思维。

　　很多年后，他的很多朋友试图给父辈立传以资怀念。秦劝他们，如果没有新的思维去重新审视，单纯歌功颂德没有必要。

　　他和他的朋友们开始讨论灰皮书(政治、思想)、黄皮书(文学)、白皮书(文献)这些内部书籍里的内容，在遥远的内蒙牧区，使年轻人经历着思想上的反省与启蒙。

　　和秦一起在内蒙插队的北师大女附中学生刘进(高教部副部长刘仰峤女儿)直接质疑毛：“反正什么事都是‘他’对”。秦也开始逐步意识到“文革”的混乱，大规模的群众武斗，把红色政权宣称的基本队伍——干部和工人阶级打成保守派，已经不仅仅是中央文革小组的问题了，跟毛有很大的关系。

　　刘进跑去贵州看望姐姐刘青峰，把姐姐和姐夫金观涛写的《公开的情书》一个字一个字抄写在红色笔记本上。秦在牧场放牛时看了这本“小红书”并且记住了金观涛这个名字。他还看了刘辉宣的小说《晚霞消失的时候》，开始用真善美来反思过往。

　　1971年，林彪的“九一三事件”发生，秦的理想主义梦想彻底破灭，“上帝最好的学生背叛了上帝”。他写信给朋友说现在只认同毛泽东的《实践论》，把它作为一个认识论、方法论，别的都要重新认识、评价。

　　两年后，他成为工农兵大学生，在山西矿业学院读书，开始认真学习英语和数学这些并不革命的知识。

　　然后，他被分配到煤炭部，回到了北京。

　　从官场到商界

　　1978年，邓小平掌控了最高权力，被打倒的老干部重新走上领导岗位，社会秩序开始恢复。

　　秦的朋友孔丹从陕西插队回来，在社科院读了吴敬琏的研究生。和他的很多朋友一样，秦晓在中国矿业大学完成了管理学研究生学业，并把目光投向经济领域。

　　80年代是一个思想迸发的年代，在甘阳看来，那时思想界派别的分歧并没有像今天这样你死我活，彼此都认识到改革势在必行，在大的方向上共识度很高。

　　秦和很多年轻人交流甚多，这些人多集中在中央书记处农村政策研究室和国务院发展研究中心农村所，王岐山、周其仁、王小强等人都是活跃分子。

　　他把金观涛介绍给孔丹讲解控制论，金提出中国是“超稳定结构”的论点。秦当时并不完全认同，和金反复辩论，也因此成为好朋友。

　　赵振开成为那个时代的文学旗手，被査建英称作“我们时代的金斯堡”。秦当时并不认为文艺会对社会有多么大的影响。他和他的朋友认为只有“半疯子”才能成为诗人。

　　现在他承认，其实文艺上的启蒙是更根本的，那时的见解太狭隘了。

　　1983年，秦晓进入中南海，出任政治局委员宋任穷的秘书。他说：“当时老干部找干部子女做秘书很普遍，一是认为可靠，经过文化革命，好多老干部都有怕秘书造反的心结。另外就是文革后期老干部还没有恢复工作的时候，正常的组织渠道不通畅，消息全是通过子女们之间传来传去的。”

　　秦的身份以及人脉让他获得了这个机会，从而在最高层级了解这个国家。他的朋友孔丹当时是国务委员张劲夫的秘书。

　　当秦进入中南海时，宋任穷正处在权力最高峰，作为中共八老成员，他分管人事工作。宋的政治态度处在陈云与邓小平之间，后来担任了中顾委副主任。

　　在此期间，秦晓有机会在体制内从政，但因种种因素而未能赴任。

　　秦晓并不认为自己丧失了什么机会，他认为自己并不适合从政，他喜欢直接说出自己的感受，他总是试图保持一种独立思考的精神和勇气。

　　担任APEC工商咨询理事会副主席期间，秦要向主管部委的领导汇报，一位部长的指示是既要有中国特色又要有延续性，秦当即指出“我们是来处理问题的”，并建议把工作班子安排到中信集团。

　　汇报结束后，一位司长私下向他抱怨：“秦总，你以为政府开会是干什么，你以为是解决问题么?只是告诉上面我们开了一个会。”秦并不满足这个答案，并在接下来的汇报中向领导说，只要告诉我什么不能干不能写就可以了。

　　3年后，在石油部担任了一年的副司长之后，秦接受了中信集团业务部总经理王军的邀请，出任副总经理。

　　在此之前，他陪同宋任穷在三峡考察。他和同一艘游船的外国人聊天，宋注意到这个细节，并询问他的英语水平。宋说你应该去更适合的地方。

　　秦去了石油部国际司担任副司长，在此之前不久，在这个位置上的人是去上海工作的曾庆红。

　　王军最初希望孔丹能够来中信，而孔已经在香港的光大集团任职，他转而推荐了秦。三人见面几分钟后，王开始讨论秦来中信的细节。

　　在此之后，秦先后担任业务部副总经理、总经理，集团副总经理、总经理，一直作为王军的副手出现在前台。

　　中信集团是直属国务院的一家超大型企业。改革开放之初，邓小平找到老牌资本家荣毅仁，成立了这家利用国外资金发展的企业，从银行、房地产、租赁到卫星通讯、金融，这家公司均有涉及。王军在中信集团有着特殊地位，董事长荣毅仁都要让他三分。

　　1995年，秦晓出任总经理。在他的就职演讲中，他开始用现代企业理论和实践来剖析中信资产、组织结构和经营战略。他还专门写了一篇文章讲现代企业理论，从科斯的交易费用到威廉姆森的“M型结构”;另一篇文章论述中信管理体制、资产结构、发展战略重组和调整方案，被称为“20条”。

　　两年后，他带着对大公司总部功能的思考和体验，去剑桥大学读了经济学博士。

　　秦的思想开始转变，不论是在中南海还是早期在中信，他都是发展主义政府理论的信徒。他和他的朋友都承认向市场经济转轨，但始终强调的是在政府主导下的市场经济，最初学习过东欧的奥塔西克、科尔内的理论，但他们很快发现这些理论没法满足现实的需要。

　　此时，东亚四小龙兴起，日本成为世界第二大经济强国。这让他们把目光投向了日韩——因为文化上的相近性，而且在体制层面上更有认同点，他们都认为市场经济转型需要政府扶持。

　　日本的通产省模式成为他们的楷模，秦晓写了一篇《大公司战略》，提出要学习日韩经验。《通产省的奇迹》、《Governing Market》(《驾驭市场》)这两本书是他反复阅读的。他和吴敬琏开始争论自由市场经济模式是否适用于中国。

　　1994年，秦晓出任中信澳大利亚分公司董事长，在悉尼读博士的韦森与他在一次研讨会上认识。韦森说当时的秦晓尚处在思想转型期，依然坚持政府主导下的市场经济理念。很多年之后，他惊讶地发现秦已经彻底成为自由市场经济的信徒，并且试图探寻已经市场化了的中国社会的未来走向问题

　　在澳大利亚时，秦晓开始系统学习微观经济学，开始梳理自己的思想。很快亚洲金融危机爆发，现实问题和理论学习让他扭转了思路。

　　他分析自己的转变是：“亚洲金融危机后‘东亚模式’的问题得以暴露，这些问题主要是扭曲资本价格(汇率、利率)、政府对企业的过度干预和对市场的不当替代、官商勾结产生的腐败等，因而它的产生的奇迹是有代价的、是不可持续的。经过亚洲金融风暴的冲击，‘东亚模式’受到了批判，这些国家也逐步转向主流市场体制。后来读了‘公共选择理论’，从经济学看政府也是个利益集团，他们既不比别人道德更高尚，也不比别人更聪明，他们的目标函数是选票极大化，所以会出现民粹、短期行为等弊端。回头看中国这几十年的改革，当年留下来两个问题：政府职能和产权。这两个问题都变成了现在经济改革中的大障碍，这也涉及到体制、理念(意识形态)和利益集团的问题。现在政府的主要职能不是提供公共产品，而是直接从事经营活动，还有大量行政审批，对要素价格的管制等。”

　　和很多企业家不同，秦晓对理论有浓厚的兴趣。1997年担任中信总经理期间去中央党校学习，在《资本论》的课上他向老师提问：“《资本论》有几个问题：第一个，马克思的理论是经济决定论，历史的发展、文明的演进是多种因素互动的结果，而不是由某个单一的因素决定的;第二个是他的假设是资源无限的，他认为只要解决了生产关系对生产力的束缚，在科技进步的推动下，就会创造出无穷无尽的财富来;第三是他假设人不是理性的，工人只要掌握了生产资料，就会把劳动作为生活的第一需要，而资源稀缺和理性假设是现代经济学和市场机制运行的两个基础性前提。”

　　同班的孔丹拽住秦晓的衣服。党校有中组部的代表，孔担心秦留下把柄。

　　一次，在陪同朱镕基接见外宾时，秦晓提醒说见面的基金经理有几百亿美元资产规模。朱说，他们有钱，他们是富人，我是穷人。秦回答：“朱老板，这话不对。人家对富人和穷人的定义不是按拥有多少钱算的，是以能调动多少钱算的。在这个意义上，你比他们有钱多了。”朱马上回应说：“调动钱?我能调动你吗?”在得到肯定的答复后，朱继续问秦晓：“你能调动荣智健吗?”秦的回答是“不行”。

　　荣智健是荣毅仁的儿子，中信泰富董事局主席，一名成功的企业家。从公司内部管理上讲，作为母公司中信集团总经理的秦晓，是可以指挥控股子公司领导荣智健的。

　　现实并不如此，荣智健完全掌控中信泰富，而且随着中信泰富在香港的成功，当秦去香港时，港人会问他，你是北京中信还是香港中信的。

　　王军决定出售价值上百亿港元的中信泰富股份给荣智健，这一决定是他和荣两个人做出的。当秦晓知道时，已进入起草合同阶段。

　　直到今天，秦依然不认为当年出售是完全基于缺钱的考虑。在此之前他和王军已经剥离出四十多亿人民币的不良资产，盈利已开始增长，因此中信并没有缺钱到出售资产抵债的地步。但他并不反对王军的决定，他认为从已经完全无法掌控的中信泰富换回资金可以去做其他投资。

　　在事后的具体收购中，荣智健的副手范鸿龄和秦晓在很多法律和财务的环节上产生了冲突。

　　荣智健不满意僵持的局面，并质疑秦的做法到底为了什么。最后的结果是王军找了其他人去完成交易，秦晓被“挂”了起来，很多集团的决策他无法参与其中。

　　秦的朋友孔丹在光大也遇到了类似的问题，中组部最后安排的结果是孔丹接替秦晓，秦晓去招商局担任董事长。

　　时任中组部部长曾庆红告诉秦晓：“招商局是民族老店，有一百多年的历史，在清朝、国民党时期都没有垮，你去一定要把工作做好，不能让这家百年老店垮在共产党手里。”

　　再造招商局

　　招商局由李鸿章于1872年创立，是中国唯一一家经历近140年仍保留下来的公司，也是洋务运动延续至今的唯一血脉。

　　1949之后，招商局成为一家在香港从事轮船货运的国有窗口公司。1978年后，招商局经历了第二次辉煌，作为招商局的实际掌门人，袁庚在毗邻香港的蛇口开辟了工业区，并推行了一系列改革措施。蛇口作为招商局当时的旗舰，成为中国社会演变的窗口。

　　当2001年秦晓接任时，招商局处在卖资产抵债的阶段。之前的狂飙突进让招商局机构膨胀，下属两百多家企业，投资产业分布在几十个领域，管理架构复杂而又粗放。

　　在亚洲金融风暴冲击下，招商局长期积累的内生问题得以暴露，被迫卖掉包括总部大楼在内的优质物业和友联银行偿还债务。当秦晓到来时，最危急的时刻刚刚过去，可以借到钱，流动性问题基本解决，但仍未走出财务困境，盈利不足以偿还债务利息。

　　秦晓1997年开始在剑桥大学攻读博士学位，在澳大利亚时他就开始思考现代大型公司总部功能的建设，这也是中信遇到的问题。

　　秦晓从制度经济学的梳理中找寻答案，在他看来：现代大型企业尽管组织体系庞大，但内部权力配置却是相对集中的。总部承担战略性决策并直接控制投资、财务、融资、人事、法律等事务，同时在集团内部统一管理和经营、研发、销售、采购、广告等各项业务。下属子公司作为一个专业化的生产经营单位，负责与生产、经营活动相关的经营性决策。这些子公司不是投资中心，仅仅是一个利润中心或者成本中心。

　　制度经济学大师科斯提出了交易费用理论——企业和市场是两种可以相互替代的资源配置机制。交易费用决定了企业的存在，企业采取不同的组织方式，最终目的也是为了节约交易费用。

　　秦晓是科斯的门徒，他的博士论文正是在科斯基础上细化研究大公司总部职能建设。秦在招商局的整合、改革举措正是其博士论文观点的实践，在他看来，中国国企普遍存在两大问题——横向无关产品多元化、纵向法人(子公司)多级化。

　　秦在招商局的第一个重大举措是做了一场现代企业制度的报告，在集团工作会议上，他用学术语言告诉下属，现代企业应该是什么样的。

　　他开始了被外界称作“削藩”的举动，强势总部成为再造招商局的核心。作为制度经济学拥趸的秦晓相信，公司总部功能发挥的有效前提是形成制度，并且获取权威来支配资源，以节约市场交易费用和组织管理成本。

　　招商局在总部建立了资金池，用比市场存款高一点的利息吸收下属企业的资金，用比市场贷款低一点的利息把资金给下级企业。仅此一项，就收回三十多亿人民币资金。

　　下级公司需要资金由总部批准，没有投资权，只有经营权，而且资金预算、人事都是总部安排。

　　横向整合过程中，招商局的核心逐步集中到交通(港口、航运、公路、物流等)、金融(银行、证券、保险、基金)、地产(成片开发、房地产)三大板块。

　　在资产整合过程中，招商局出让、卖掉了一些企业，其中最令人瞩目的就是平安保险，这也成为很多人批评他的原因。

　　2001年，招商局出售了平安保险将近15%的股份，换回的巨额资金已超过当时投资金额的10倍。对于秦晓来说，卖掉平安股份的原因一是失去了话语权，招商局无法将平安保险纳入它的金融平台;二是集团在走出财务困境中急需资金。利用卖掉平安的资金，招商局先解决债务危机，并进入上海港，以26%的股份成为其第二大股东，完善了港口体系，走出了蛇口。上海港2010年净利润54.17亿元，还有大量的土地储备。

　　招商局还不断增持招商银行，在招行上市配股之前，招商局购买成本不到一元，而且主导了招行发展方向。

　　这笔钱还用来增持招商证券、扩充油轮船队，强化核心产业，所获收益并不比持有平安保险差。

　　秦晓也曾想过增持平安保险实现大股东地位，但当时他没有那么多钱，而且作为一家有实业传统的公司，现实条件并不允许他把所有资金用来构建纯粹的金融控股集团。

　　在招商局出售平安保险股份前后，几家国有股东也出售了股份，招商局的售价是最高的。几个月后汇丰银行用巨资购买了10%的股份，这成了很多人攻击秦晓的理由——贱卖国有资产。

　　汇丰的进入并不是购买了既有股东的股份，而是相当于平安保险增发。另外在相关业务上汇丰也获取了特殊地位和优先权，当时作为战略投资者的汇丰还面临着另外一家国外金融机构的竞购压力。

　　从2001年任职到2010年卸任，秦晓作为董事长完成了“再造招商局”的计划，10年间，招商局的总资产从496亿增长到3243亿，年利润总额由12.91亿增长到217亿。而且就增长率而言，净利润高于净资产，净资产高于总资产，表明增长是以效率和盈利而不是以投入和规模驱动的。在国资委的央企评比中，招商局2010年母公司净利润第9，而且连续6年被评为A级企业。

　　出乎所有人意料的是，秦对于国有企业的态度是：“国有企业是公有制计划经济的遗产，应有序地、公平地将资产分散到民众手中。”

　　他成功地实现了国有资产保值增值，但他并不认为这有什么了不起。

　　从商人到启蒙呼唤者

　　我问秦晓，你希望别人怎么记住你。他想了想说，什么都不用，忘记最好。

　　这是否他内心的真实想法，外界无从得知，但显然当后人回顾历史时，肯定不会把秦晓单纯当成一个企业家。

　　2007年，秦晓与何迪在香港成立了博源基金会。何迪是前瑞银投资银行副主席，前农业部长何康之子，也是秦晓的发小。博源基金会有着显赫的成员名单：吴晓灵、高西庆、李剑阁、史美伦、列昂·布列坦(Leon Brittan)、易纲、王波明、金耀基、金观涛、周其仁、许小年……

　　一位接近秦晓的人士说：“博源并不是秦晓心力最集中所在，但这是他的平台。”

　　秦晓的计划是利用博源的平台做中长期中国社会和经济转型研究。金融风暴之后，市场上各种噪音很多。他们想把代表市场的经济学家集中起来，让决策部门听到真正代表市场的观点。

　　市场上传说汇丰要垮台。博源组织了专门研讨会，并形成了专业意见反映给决策层——汇丰没有问题，并不需要内地出手。

　　博源基金会和人行、银监会、证监会、统计局等部门形成对话机制，这些部门的司局级干部被定期召集在一起倾听市场的声音。

　　一种对秦晓和博源的批评声音是：一些投行为博源提供了资金，这些资金提供方希望以自己的想法影响更高层。

　　秦晓对这种说法嗤之以鼻，他说：“我自己就拿出了上百万，而且基金会出资方与基金会运作要切断。中国每年吸引如此巨额的外资，为什么我们就不能利用?香港的优势是国际金融中心，集中了最优秀的金融人才，方法论和模型、数据都具备，应充分发挥这个优势。”

　　除了这些经济、金融话题外，秦晓开启了一场中国现代性话题的讨论，他开始呼吁一场新的启蒙，呼唤社会认同普世价值，并重新审视中国模式论。

　　是什么让一个喜好高尔夫和围棋的国企管理者(秦始终不认为自己是一个企业家，只是职业管理者)去讨论这些宏大而艰深的话题。

　　秦的一位朋友说，他少年时代的经历注定了他关注的话题绝不局限在一家企业上。他十几岁时就已经思考国家前途并介入其中，加上曾经的中南海经历，都会让他把目光投向更宏大的视野，这是一种接班人情怀的延续。

　　他有许多问题在思考——为什么以党代政，为什么需要一个强势政府，为什么要素价格要管制，为什么事务官、国企领导要政府任命，为什么土地不能私有化，为什么产权不能私有化，要想把这些问题说清楚，就一定会触及政治体制和观念(意识形态)。

　　秦晓用“现代性”作为理论突破口，他的很多朋友一开始并不赞同这个说法，但秦依然坚持，在他看来现代性的讨论在中国语境之下具有普遍接受性。

　　当他把这些思考开始向外界宣布时，抨击随之而来。

　　甘阳被思想界认为是“新左派”，他和秦晓观点并不相同，但这不妨碍他们成为朋友。在香港时，秦晓约他一起吃饭，电话刚挂，另外一个电话打进来，有人告诉甘阳：秦晓逃跑海外了。

　　甘阳分析了秦的理论，他认为把普世价值和中国模式对立起来没有必要。普世价值是左中右所有人都必须要承认的，否则就是完全不承认现实。“普世价值在中国的一个麻烦是把所有特殊性都抽象掉了，似乎只要按照普世价值来做就可以了。西方的政治经济军事等方面因素也必须要考虑到。”

　　在甘阳看来：“西方在70年代开始讨论现代性，意味着对现代化的批判。这个现代化也不是我们理解的简单的经济发达，而是对16、17世纪以来西方现代社会之路问题的反思，现代性意味着对简单启蒙的批判。哈贝马斯观点不同，他认为不是启蒙的问题，而是启蒙得还不够。相较而言，秦晓会更倾向哈贝马斯，尤其在中国的现实条件下。”

　　复旦大学教授韦森与秦晓相交多年，当年在澳大利亚时，秦晓总是和他争论国企的作用。韦森早年是马克思政治经济学的坚定支持者，留学后钻研了哈耶克、诺斯，发现一个良序社会需要的条件。

　　韦森说：“80年代《河殇》提出的问题更多是中国传统文化与现代社会转型的关系。现在的问题是市场经济来了，却没有配套的法治和政治制度。市场经济必须要法律保护，个人权利需要保证。个人权利觉醒，政府权力划定，这必须要让年轻人明白。”

　　秦晓的一位身份显赫的朋友对他的评价是“当代盛宣怀”，盛是招商局最早创办者之一，洋务运动重要人物，一位毁誉参半的红顶商人。

　　王军依然和秦晓保持着良好的私人关系，他的评价是：“秦晓的优点就在于有话直说。”

　　甘阳说：“每个人都想影响决策，学者写文章难道就不是么?利用个人资源和人脉做事有什么错?秦晓是一个很有公共关怀的人，我不相信他为了钱而如何。博源不是高层授意，也不是西方阴谋的产物。秦晓有很强的独立性，是不会轻易被影响的。”

　　秦的企业家生涯一直很低调，作为下属的马蔚华、麦伯良都比他风头更健，他的角色更像一个幕后掌门人。职业生涯末期，他开始了前所未有的高调。

　　他的发言被认为是火力十足，然而在他看来他只是说出了一些常识。他还有很多朋友身居高位，这让他发言时始终有所忌惮，而且他并不想做革命者，温和的改良派是他对自己的期许。

　　这或许是精英阶层的社会责任的一种体现，秦晓托人带话给一位知名的媒体朋友：“现在国外对你的评价很高。中国现在问题很多，体制外的不同政见者，流亡海外的，不稀缺。稀缺的就是在体制内做一些推动改良的人，能守在体制内，你就会对社会产生更大的、更有益的影响。”

　　讲这段话时，64岁的秦晓不由自主地把腰挺直了一些。

　　秦晓论“现代性”

　　“现代化”在中国的语境中就是“国富民强”，那它的价值正当性是什么呢?现代化的目的应该是为了实现人的全面自由发展，所以，“现代性”中，最核心的价值观是自由，权利是保障自由的权利，理性是自由思考的权利，民主是保障自由的制度。马克思的话说得多清楚啊，只有社会成员中的每个人获取自由，这个社会总体才能获得自由。

　　尽管西方也确实存在一些把个人的自由无限扩大化的现象，不过整体上还是均衡的，因为法律、制度要保护每个人的自由。真正尊重自由、承认自由是核心价值观的话，里面必然包含着承认其他人的自由，倡导没边界自由的就不是真正的自由主义者。“自由”和“法治”，“自由”和“秩序”，是相辅相成的。“自由”最基本的一条是说一个人可以在法律范围内，不去做他不愿意做的事。在中国，主要的问题是人的基本的自由还远没有实现，而不是个人的自由由于没有受到约束而对社会造成破坏。

　　自由、民主的价值观其实是普世的，没有阶级的属性，只有文化偏好。这种差异是现代性价值体系二元张力结构中均衡点的不同，而不是对立的、不相容的。我们把起源于启蒙价值的现代价值称为一个体系，是因为它是一组二元对应的结构，如：自由—秩序、民主—法治、个人权利—家庭、集体和国家利益、理性—理想等。我觉得在中国建立现代价值观，可能还有很长的路要走。因为，中国传统文化的纲常秩序中就没有个人的概念，只有一个相对的位置，对皇上来说你是臣民，对儿女来说你是父亲，对老婆来说你是丈夫，那你是谁?把这些对应的都除掉，没你了。在现代中国，个人主义这个词还是负面的词，自由主义也是负面的词，认为个人主义是损公利己，认为自由主义没集体观念，如加上资产阶级的前缀，问题就更大了。

　　“我愿意做一个体制内推动改革的人士，而不愿意被人称作公共知识分子。我们主张用渐进改良的办法来解决问题。为什么我们平时说得这么尖锐?主要是因为担心社会动乱”

　　人物周刊：“文革”早期，你曾经也被卷入。回首那段岁月，为什么整个社会竟然可以如此疯狂?

　　秦晓：我觉得这段历史也有它的必然性。人类本身就有非理性的一面，在特定情况下都会干出像“文革”那样的事，法国大革命、希特勒法西斯时期的出现也是这种情况，因此，应该用历史眼光看待这些问题。

　　社会主义思想是资本主义制度产生后，人类对社会公平、正义的探索和追求。科学社会主义理论，从马克思开始就是一个具有空想色彩的宏大叙事，它的主要理论支柱“劳动价值论”和“唯物史观”在理论上存在重大缺陷，也不能为实践所证实。

　　社会主义制度作为一种社会形态经过列宁—斯大林、毛泽东的演变，从最初自由、民主、人权的理念一步步异化为专制的政治体制、封闭的意识形态和僵化的经济体制。人的自由、理性和权利被压抑了，最后异化了。柬埔寨、朝鲜异化到什么程度了?苏联的斯大林的肃反、中国的“文革”都是一种异化，是激进主义发展到极致的产物。但我们对这个思想脉络、根源并没有做出深刻的反思和批判。我们评判文化大革命，把这个归结为毛泽东的错误、“四人帮”的罪行，却并没有进一步挖掘、清算它的思想根源。

　　人物周刊：在你看来，这个思想根源可以追溯到哪里?

　　秦晓：概括说，是一个激进主义的异化过程，而不能简单地归结为毛泽东和“四人帮”。

　　比如“文革”前的“大跃进”、“大炼钢铁”、人民公社搞公共食堂、给知识分子带上资产阶级的帽子等，这些事现在看来不仅是错误的，甚至是荒诞的。当时一些中央领导曾向毛主席提出过纠正，主席也同意了，但却遭到了党内另一些领导人的反对。而这些持反对态度的领导人都是我们非常尊敬的革命前辈，他们在“文革”中也都受到迫害，但无论是他们自己还是后人都没有将这一反思追溯到“文革”以前。

　　翦伯赞是知识分子中的典型例子，他一路都是跟共产党走的。解放后，翦伯赞去北大历史系当主任。北大历史系的人说，历史学家当中有叫翦伯赞的吗?没听说过嘛!瞧不起他。为了让翦伯赞当成这个主任，把北大历史系的一些人调到天津大学去了。翦伯赞一上来，就搞“唯物主义史纲”，提出历史要按照唯物史观写，先经济，再政治、文化。他的立场和观点算是够左的了吧?最后怎么死的呢?是刘少奇专案组的一个军官，用枪对着他，非要他揭发刘少奇是叛徒。他良心发现，说我不能瞎说，夫妇俩被逼得自杀了。一个老知识分子，曾经那么“左”，一生跟着中国共产党，最后下场是被更“左”的力量逼死。而我们现在只讲这些人在“文革”中被迫害，而没有去挖掘在“文革”前他们激进主义的思想和行为。

　　大折腾以后的中国，没有彻底清理思想，其关键是我们民族没有启蒙的基础，把阶级斗争史观作为评判历史、人物的唯一标准，用阶级属性解构“真、善、美”。由此，只能分出敌我，而不是以人的自由、理性、权利这些启蒙的核心价值观做评判的尺度。

　　“文革”后，只有为数不多的人对社会主义制度异化产生的思想根源做了比较深入的反思和批判，其中包括周扬的“异化论”和“人道主义”、巴金的《真话集》、韦君宜的《思痛录》、陆定一对“资产阶级自由化”提法的质疑。更为可贵的是这几个人都是首先反省个人所作所为，而不像多数人仅仅是把自己作为当时政治运动的受害者。

　　我觉得大的历史背景要是不清楚的话，就不可能谈清楚这段红卫兵运动。红卫兵运动无非是中国历史这场宏大叙事大戏中的一幕，可能是走向异化的一个具有代表性的、很典型的一幕。那么多人上街、“破四旧”、天安门广场集会、造反夺权，这已经很极端了。所以，可以说是乌托邦思想的产物。

　　人物周刊：你的观点，其实就是如何看待前30年历史的问题。

　　秦晓：“文革”的大背景，跟我们后进国家的激进主义思想有着很深的渊源。激进主义思想的理论形态是一种“宏大的叙事”或政治意识形态。叙事就是“前科学”。宏大叙事作为一种政治意识形态，最后一定会走向它的反面，一定是乌托邦。它崇尚的是卢梭的“积极自由”，即“己所欲，务施于人”;而不是洛克的“消极自由”所主张的“已所不欲，勿施于人”。就是说，你必须跟我走，否则你就违背历史潮流，你就是异己或敌人。这就把核心的价值给颠覆了。中国的“文化大革命”、希特勒的“国家社会主义”、柬埔寨波尔布特的大屠杀等等，都是异化的结果。

　　毛泽东解决了中国的两个问题：第一他使中国获得了真正意义上的独立和主权，并建立了民族国家。孙中山没有成功，蒋介石也没有成功，毛泽东成功了，这是历史要给他一个正确评价的最重要原因。第二个，他不管是用土改、合作化、集体化还是国有化的方法，比较快、比较彻底地解决了中国的贫穷和社会动荡问题，并开启了中国的工业化进程。中国一百多年来，谁能解决中国人基本的生活保障?毛泽东做到了。

　　从现代观点来看，在这两个问题上，无论是处理方式还是取得的成果，都存有需要反思的问题。在民族国家建立之后，对内并不是现代社会的治理，没有现代社会的治理理念和制度。他在解决了基本的民生问题后，又把它推到极端。搞“人民公社”、“大跃进”，又造成更大的问题。60年代初三千多万人饿死，这事发生在20世纪一个和平的环境中，又没有特大的自然灾害，今天都是不可设想的，怎么向历史交待啊?“反右”、文化革命，包括暴力土改等不用说了，这些都违背了基本的现代价值观。

　　人物周刊：具体到你的个人，这种思想上的转变是如何完成的?你有一种吐出“狼奶”的感受么?

　　秦晓：我有两次大惑，一次就是我21岁插队的时候，国家搞得乱七八糟，好人都给打下去，我再怎样崇拜毛泽东，也不能接受了。

　　第二次是在上世纪90年代末，我先从经济领域看社会问题，然后，又慢慢接触一些所谓现代化、现代性的理论。看的东西多了，就开始琢磨了：现代化和现代性不是一回事啊，也就惑起来了。我对中国经济、社会、政治方面的认识也发生了大的转变。以前，我比较赞同新权威主义，不管是在经济上，还是民主问题上，我希望有个强势的政府。但是后来转向对启蒙价值和现代社会制度的认同。

　　你说的狼奶，我有感触。插队时我读罗曼·罗兰的《约翰·克利斯朵夫》，里面有一段话，我经常写信给朋友时引用：“我们从小到现在被各种谎言灌满了，当他成熟起来的第一个标志就是他要呕吐，重新用理性去认识世界。”我觉得非常适合我们这一代人。

　　毛泽东那一代人是致力于改变中国面貌的，他觉得马克思主义比较实用，就举起了这个旗帜。好的地方是他从不死照着那个本本来做，怎么实用怎么来;不好的地方呢，就是对马克思一些有价值的东西，他实际上也没有真正认同。于是很容易走到农民起义、改朝换代上面去了。

　　总体来说，中国近现代化的进程是一个激进主义主导的过程，激进主义的产生在中国有它的合理性，但也难以摆脱失败和异化。我们过去理解激进主义，是指它暴力或者革命的方式，这只是一个形式问题。激进主义的实质我认为在于它对传统和经验的态度。传统和经验是经过千百人、千百年实践、思考而形成的，这中间也需要思想家、精英对社会问题的关注、批评和倡导，也会发生革命和动荡，但总体而言是一种改良、演进的过程。这就是洛克倡导的“自然法则”，也是苏格兰启蒙和现代化转型的特征和经验。

　　激进主义的思想资源多是源于一种意识形态，意识形态是近代的产物，它在对现实社会的批判中建立自己的理想，并将之构建成庞大的、无所不包的宏大叙事，试图解释历史、指导现实、预测未来。这首先偏离了科学的怀疑精神，是一种乌托邦，是对传统的颠覆、对经验的抛弃、对各种不同的观念不能包容，并将之视为异教徒和敌人。所以它一定会导致专制，一定会走向异化。

　　中国近代激进主义主要思想来源是马克思的唯物史观，它认为阶级斗争是推动历史最根本的原因，并由此划分了五种社会形态。以后经列宁—斯大林—毛泽东几次变身最终走向僵化的、专制的意识形态—政治结构。社会主义国家的现代化进程也因之终结。文革之后以邓小平为代表的中国共产党痛定思痛，告别了列宁—斯大林模式，抛弃了毛泽东阶级斗争为纲的思想，重启了中国现代化的进程，使中国的社会面貌发生了深刻的变化。

　　回顾中国改革开放的30年，邓小平不仅是改革的总设计师，也是“去意识形态化”的勇士，比如他的“猫论”、“摸论”、“三个有利于”等。但当今的中国“去意识形态化”依然是一个未竟之业。

　　人物周刊：你怎么看从突尼斯引发的阿拉伯世界的政治风暴，这次一个突出特点是发生革命的国家都是最为世俗化的国家，经济发展和民生状况也相对较好。很多人认为西方的普世价值是动乱根源?

　　秦晓：首先，它表明对独裁专制腐败的政府，人们是不接受的，不管你经济搞多好，世俗化程度多高;第二，专制政府之后不一定诞生一个现代政府，其结果要么走向失败政府，要么呼唤极端宗教主义者上台;第三，西方可以用武力推翻专制政府但却不可能建立起一个现代政府，社会的进步是文明演进(交流、碰撞)的结果，而不是政治压力、经济制裁、军事干预的结果。对此，西方政府和社会应反思。

　　人物周刊：在外界看来，你最主要的身份是国企的管理者，然而你却组织成立博源基金会，做了很多宏大话题的讨论，这是一种接班人的精英情结么?

　　秦晓：儒家的“修齐治平”对我影响很大。中国人从来都是把家和国看成一体的。我们这一代人知道历史，也看到了世界的变化。每个民族最关注的就是找寻各自的现代道路，这也是我们最关注的。

　　把国家利益和每个人的权利相比，根本的还是每个人的权利和自由。马克思说的：“只有每个人都获得了自由，社会共同体才能获得自由。”如果我们只说一头，就会走向“富国强兵”，而不是现代社会。

　　经济发展的背后是不是应该有一个价值的正当性?这个价值正当性表现在对每一个中国人权利、自由和理性的认同。

　　接班人是60年代的概念，对于我们来说不是政治权力的概念，而是需要一代代人去建设这个国家。这是一个落后挨打贫穷的国家，我们的父辈做了他们应该做的事情，我们也应该做我们该做的事情。

　　现在的问题远比那时候要复杂，现在不是革命成功如何巩固政权的问题，更本质的是从传统社会、前现代社会转变成现代社会的问题，这是很多我们还没有逾越的问题。

　　人物周刊：你反复提到中国的现代性转型要和自身传统、国情结合，现在中印比较是一个热点，我们这个伟大庞大的邻居正在崛起，印度的经验有什么可值得我们研究?

　　秦晓：有一年我从印度回来，和黄亚生聊天。我的感觉是印度社会有很多结构性的问题是没有办法解决的，但是政治体制上改革是非常成功的，可以包容这么多的民族、种族、语言、宗教，小乱不断整体稳定，经济也开始起飞了。

　　经济发展第一要素是人口红利，第二是全球化，打破原先制度上的限制。内生变量是人口红利，外生变量是制度红利，两者一结合就好了。中国内部改革开放，外部加入了WTO，又有人口红利，就发展起来了。这就是中国奇迹，印度也是一样。但印度存在的一些结构性问题，如种姓、教育、基础设施等是其现代化进程中的重大挑战。

　　人物周刊：很多中国人深入到印度，发现他们比电影《贫民窟的百万富翁》主人公还要贫穷，只有一条毯子可以裹身时，他们思考的问题是自由民主这些理念是否需要让渡给吃饱肚子?

　　秦晓：如果说看到印度贫民窟的悲惨情况，就简单认为民主不好，中国模式好，那这个跳跃在逻辑上缺乏支持。相反，我们拿巴基斯坦和印度做对比，当布托上绞刑架时，他说：“巴基斯坦是稳定的动乱，印度是动乱的稳定”。印度有锡克族，有上百种语言、民族、种姓，对外和中国、巴基斯坦关系也很紧张。但是民主体制建立起来以后，始终能维持下来。

　　印度民主体制不是最成熟最好的体制，还没有触及基层部分，但整个政治治理是运转正常的，是被认同的。巴基斯坦动不动就军事政变，很容易全国就乱了。哪种制度更好?是更有弹性更有包容性，通过大家认同的程序来做事更好，还是强人政府决策效率高，但又不断推倒重来更好?我以为还是前者好，当然它也需要改进。

　　人物周刊：你之前在政府，后来去了中信和招商局，有没有考虑过彻底离开这个体制，做一个真正意义上的学者或者企业家

　　秦晓：中国基本上还是大一统体制，即便是民营企业，你想摆脱这个体制也是不可能的。

　　其次，我们的体制在改革，我们有很大机会在体制内做事。我们主张用渐进改良的办法来解决问题。

　　为什么我们平时说得这么尖锐?主要是因为我们担心社会动乱。如果说中国不存在社会动乱和革命的因素，我们没必要说得这么尖锐，我们只是想提醒。就像茨威格和罗曼·罗兰二战前做的那样，我们当然比不了那些伟人，但中国社会需要有人站出来说。

　　人物周刊：你在招商局做一把手，掌控巨额国资，你抨击腐败，在你这个层级有什么监管?

　　秦晓：国资委、中组部、中纪委都在管，我们自己也有一套内控系统。我是觉得权力和钱，腐蚀性太大，想要就没够。要把这个问题看破，崇尚一种更自然朴实的生活方式，我也就只能力求做到这点。

　　对于个别人对我的诬蔑和谣言，我没什么好回应的。审计署会对我做离任审计，巡视员也会经常来查，还有常驻的监事会。每年我都要申报各种收入和资产，内部也有纪检部门，还有组织上的生活会。

　　人物周刊：在你的对外谈话里，你多次提到修持，也提到了儒家的立德立功立言，以及佛学的影响，你长在红旗下，又是海外名校的博士，对于今天的秦晓来说，这些思想之间是如何融会贯通的?

　　秦晓：我成长的时代长期是封闭的。我们只能接受毛泽东思想和经过毛泽东解释的马克思主义。除了文学作品外，对外界了解很少。

　　“文革”后期，才看到一点政治方面的东西，如：《托洛茨基传》、《经济增长的阶段》(罗斯托)、《新阶级》(德热拉斯)等，就是灰皮书。

　　我们的反思是首先要把毛讲的和毛解释的马克思主义重新来看，我以为马克思的唯物史观和剩余价值理论都有缺陷。1997年我在中央党校央企高级干部班上课时，和中央党校老师有过讨论。

　　马克思基本上是技术决定论和经济决定论。我认为决定论是不可取的，一个系统中各个要素是互动的，没有谁永远决定谁。事实上我们在国内也不讲阶级斗争，外资和民营经济也不再是剥削的，悄悄地在发生变化。我们的党也在讲三个代表，而不是只代表工人和农民，也开始鼓励发展民营所有制。

　　接下来就要看看有没有其他什么理论，开始注意到马克斯·韦伯和马克思的比较，他们是两个方向走的，最终汇合点有惊人相似。

　　韦伯认为先有了文艺复兴、宗教改革和启蒙运动，人从神权皇权中叛逃出来，重新找到自己，认识自由、平等和理性等基本价值观。既然认同这些，就只能选择市场经济。因为市场经济讲究的是自由权利，讲究的是自由交换而不是计划经济有人来分配这些东西。因为先有这个价值观所以才必然选择这个经济制度。而马克思认为资本主义市场经济是社会化大生产的产物。

　　马克思认为资本主义不能持久，他是从生产社会化和生产资料私有制之间的矛盾来揭示这一点的。韦伯则是从资本主义社会的工具理性和价值理性之间的张力来看问题的，他们都看到了资本主义的问题。

　　我对理论有特别的偏好，但我的出发点都是问题意识。

　　最早我提出现代化和现代性差异，当时很多学术界的人并不认同，他们认为现代性是个负面词汇。我说这要放在中国的语境当中。现代化在中国就是物质经济，说得好听点是“国富民强”，说白点就是“富国强兵”。

　　现代社会是一个价值的概念，而不是物质的概念。中国基本上还是前现代的国家，中国有没有后现代的问题?有，但不是主流。

　　有了问题意识，再去研究就会梳理清楚思想、理论脉络。

　　人物周刊：韦伯最为人熟知的观点就是新教伦理和资本主义关系，您怎么评价宗教在当今社会中的作用?

　　秦晓：我们从小对宗教的认识就是马克思说的：宗教是麻醉人民的精神鸦片。后来我认为马克思还不如康德，康德认为宗教是人的异化，是人内心世界中需要道德约束，就造了一个上帝，上帝的功能不是进入世俗社会去干预，而是在道德领域中要有敬畏和约束。

　　宗教就是对超自然力量的敬畏，如果敬畏的不是超自然的力量，而是某个人，比如卡扎菲，那就是迷信。但如果没有敬畏，人的恶的一面就会显现。

　　韦伯说新教可以产生资本主义，可他没有说不是新教的国家就不能引入一些元素去形成现代社会。

　　人物周刊：中国传统文化对你的影响?

　　秦晓：内圣是好的，外王我无法接受。外王是纲常，是社会文明秩序，是把人分成等级，抹杀了人的权利。中国也没有权利意识，可能除了老庄连自由的概念都没有。

　　人物周刊：最近的一条新闻，蒙古把一个战略性煤矿进行股权发放，每个国民都能分配到股份。你一直呼吁要重新审视国企作用，这是一个好的办法么?

　　秦晓：技术工具是可以设计的，划归社保也好，划分每个人也好。

　　我更关心政策问题，现在创造出一系列的政策和理论认为国企必须控制经济命脉，我是很质疑的，其实这就是列宁的制高点理论的延续。

　　莫非别的国家就没有关系国计民生的产业?这可以通过监管来保障嘛。

　　政府拥有庞大国有资产，但医保社保这些公共产品又没有做好，又为什么要这么做呢?政府就是要把公共产品搞好，食品出了问题关系不关系国计民生?太关系了，可是不是就要把食品行业搞成国企呢?说不清楚，不能自圆其说就是伪命题。

　　人物周刊：思考问题从价值层面到制度层面，这一步如何完成?

　　秦晓：这两个问题是相关的，制度是为了维护社会价值而设计存在的。民主从来不是最本质的东西，只是一种制度安排。自由和个人权利才是更本质的东西。

　　人物周刊：今年是辛亥革命百年，在你看来，辛亥革命提出的问题解决了么?

　　秦晓：从帝国到共和，从农业社会到工业社会，从经学到科学，这是金耀基先生概括的中国百年的历史变迁。

　　我做了补充，从帝国到共和，但现在依然没有宪政。从农业社会到工业社会，但农民和土地问题依然严重。从经学到科学，但现代价值系统还没有建立。我们依然处在进行时而不是完成时。

　　辛亥革命在中国现代化进程中是非常了不起的，毕竟结束了几千年的帝制，是亚洲第一个共和国。尽管出现了很多混乱，产生了激进主义思想，但这都是必经的代价。不能简单说是什么资产阶级、无产阶级革命，大的方向上都是现代化进程，不要局限在唯物史观上划分。

　　另外一种思想认为有虚君更好，当时清政府已经做了很多改革，地方的议政会、警察、教育、邮政都在改革。如果没有康梁，中国也会走向现代化。对于这一点我是质疑的。晚清政府这些改革都是工具化的，是被迫的。这种说法过分理想化，尽管慈禧载沣都做了很多改革，但是这和西方意义上的传统意义上的保守主义是不同的。

　　西方的保守主义是文艺复兴、启蒙之后出现的，核心是保守自由，我们是压制自由。

　　辛亥革命当然有激进主义的一面，包括“五四”，对此，我们应当反思，但不应简单否定。

　　人物周刊：你很早就提出国企的问题在于横向盲目多元化与纵向多级法人的问题，在决策层面有多大认同?

　　秦晓：还是要回到经济学的概念中，你是买企业还是买产品，比如造汽车需要玻璃，那就去市场上买玻璃配在汽车上，或者是买这个厂，或者自己建一个厂来生产所需要的玻璃，不过是比较哪个合算的问题。市场交易费用和内部协调费用哪个更低，为什么有的外包有的内化，这就是我博士论文说的。

　　既然成立企业，就说明需要内化交易，但是又搞了很多中心，那我为什么不去市场上直接买产品，更不要说下面企业经营的是相互无关的产品。

　　这些基本的经济学知识都不知道，再加上利益膨胀，谁都想搞一个自己的天地。

　　我在招商局做的不是总部强化，而是回归到常态。任何一个西方大公司总部都是这么做的。子公司只是经营单位，没有投资权。投资是上面控制的，像GE这么大，下面的航空、医疗、化工都是非常大的公司，但都是由总部统一融资，他们没有自己借钱的。

　　股份制是资本市场和银行业都不发达的时候，搞一些大项目如航运才去募股的。现在有资本市场，也有商业银行，我为什么非得拉股东进来呢?像美国的思科(Cisco)，几十年来收购了近百家小企业，收购一个下市一个，干嘛和你分享我的利益?你几时见IBM和别人合资搞什么项目，GE有和别人合资么?西方哪里还搞什么股份制。缺钱?去找资本市场和银行。

　　说一股独大是一个历史问题，可以慢慢消化，可以转化成公众股嘛。

　　为了股份化而引入股东，首先小股东不关心长远问题，只关心分红。重大问题他还否决不了你。对你来说增加交易成本，对他来说走不了又没有保障，搞这么复杂的结构干什么。

　　董事会和管理层分开，这个不错，但是你要知道这后面是什么关系。董事会、管理层之间的关系是股东结构的函数。

　　如果股东是一个家族企业或者国有企业，董事会和管理层就没有必要分开，是一体的。控股大股东结构下也类似，比如香港和东南亚的家族大企业，尽管上市了，董事长一般都兼任CEO，顶多聘请几个独立董事和外部董事。

　　当股东结构进入到一个中间状态，有几家大股东，比如招商银行，我们是第一大股东但不控股，管理层应该向所有股东负责，不是向我一家股东负责，那就要到市场上去聘请。董事会重大问题要商量，这时候就需要管理层和董事会分开，不能把招商银行管理层视为招商局的下属。

　　再接下去到了美国这个程度，连大股东也没有了。美国的董事长都兼任CEO，虽然安然事件出来之后，有说要分开，可是实际上没有哪家是分开的。

　　法人治理从来是效率和制衡的均衡点把握，没有说越制衡越好。党委那就另说了。

　　人物周刊：现在社会的共识是谁也不希望革命，可很多人都认为改革的步伐不妨更快一些。

　　秦晓：革命分成社会革命、思想革命或观念革命，在西方来说就是日常政治和非常政治。日常政治中社会和政治是分开的，只有到了非常政治才是合在一起的。我们是长期搅在一起。

　　步子慢了，所以我们才要说话。社会总是反复的，赫鲁晓夫很伟大，他做了很多改革，等到了勃列日涅夫时期，就有一个18年的倒退，对外是冷战，对内是秘密警察和意识形态化。他不愿应对这些问题，结果一夜崩溃。

　　我愿意做一个体制内推动改革的人士，而不愿意被人称作公共知识分子。因为我与体制内有千丝万缕的联系。我也参与过体制内和体制外的互动，我希望在体制内推动改革，通过体制内外的互动产生社会进步。

　　本来就应该小政府大社会。没有公民社会、公共知识分子，这社会也不是一个成熟的社会。

　　在满清以前，上层是皇上大臣县太爷，到了乡下是乡绅治理的。乡绅可是非政府组织啊，农村秩序、道德、基础公共设施是由乡绅来完成的。政府的力量不可能渗透那么深，这是一个“道统”，或者说“准法统”。他们的权力来源并不是皇上授予的。他们是凭良心靠对儒家文化的崇尚信仰来获得权力来源，而且治理很有效率。革命把所有都解体了，总体解构总体解决，来了一套新的结构，从支部书记一直到国家主席。

　　人物周刊：甘阳先生认为单纯提出普世价值有抽离之感，不要把普世价值和中国现实弄成对立面。

　　秦晓：我没有对立，而且一直认同中国道路。道路是实现现代化的路径，模式就是最终的彼岸。“中国模式论”的兴起首先就宣称与普世价值和世界文明对立，这种模式是德国、俄罗斯、日本这么一路过来的，再加上毛泽东的集权封建东西，和几千年来根深蒂固的一些封建思想。

　　现在终于找到了一个“东亚模式”，国家利益至上，国家控制经济。这种想法在某一阶段是有合理性的，但是随着经济社会发展，应该经济的归经济，社会的归社会，政治归政治。考虑国家的利益、主权，更要关注民众、关注每个人的权利。

　　他们的观点，第一是“特殊论”，我很奇怪，你们都学过哲学，学过逻辑学。没有普遍的东西何来特殊，普遍和特殊是一对关系，你不能说因为特殊就不承认普遍。你去看全世界看历史，确实存在一个普遍的东西，我认为特殊是普遍包容的多元，并不是和普遍对立的另类。特殊论是一个伪命题。这就如同不能只说特色不说底色，那没有底色的特色是什么颜色呢?

　　第二是“取代论”，就是我们比他们更好，“北京共识”只是把这个话提出来了。北京共识的作者是更担忧美国的情况，他只是告诉美国人还有另外的模式，他并不认同中国模式论。

　　这是个危险命题，是因为他们拒绝和对抗世界文明，我才出来讲话。我从来就是中国土生土长，我也很喜欢中国传统文化。

　　问题出现在中国强大、经济发展了以后，民族主义、民粹主义兴起，有人包装出一个“中国模式论”，这是非常值得警惕的。

　　人物周刊：你在剑桥大学的导师Peter Nolan是一个左派的经济学家，你们之间争论大么?

　　秦晓：我和他有一些争论，比如苏联解体原因上，我认为一个非常重要的原因是列宁提出来的苏维埃和共产主义这个概念解体了，就没有了民族认同。本来格鲁吉亚人、乌克兰人都是独立的国家，列宁提出了苏维埃社会主义共和国，一个更宏大的理想，在这个认识上塑造了新的民族认同。苏联解体时，找不到新的民族认同点，也不容易找。

　　我很关注国家的主权统一和领土完整，如果像多米诺骨牌一样哗哗解散了，这对中国来说绝对是一场灾难。

　　现在必须重新建立民族认同。PeterNolan说前苏联是先解体，后民族分裂，我就说你反了，应该弄清楚什么是因什么是果。

　　人物周刊：你怎么看待自己与共和国一起走过的这六十多年?

　　秦晓：我们亲历参与了这些变化，社会还在往前走，尽管有很多问题，而且在认识上有很多争议。

　　我个人的思想经历了3个变化：首先是从盲目的、浪漫的理想主义转向崇尚科学精神、关注现实社会问题。这个理想主义是意识形态包装出来的东西，不是像美国梦这种理想主义。我们当时对毛主席盲目崇拜，对共产主义和祖国前景非常乐观。到后来有了科学精神，开始理性地思考。

　　第二是从把对国家民族的利益置于最高的价值和使命转向对每个人自由和权利的尊重和追求。最早把国家作为最高目标，在道德上也设置了道德高地，扭曲了现代社会原本的理念，去压制个人自由和权利，把“富国强兵”当作唯一目标，我个人也经历了这个阶段。

　　第三是在经济上，从相信新权威主义，通产省模式、东亚模式转向更相信有限的政府，政府应该提供公共产品和服务，相信市场的力量，相信企业家的精神。

　　人物周刊：你到今天还有什么是深信不疑的?

　　秦晓：真善美和终极关怀，这是人类共有的，我不赞成用阶级属性解构。

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