A：我在香港大学教书，1994年的时候，吴敬琏当时访问香港，向我约过一篇稿子，就是谈市场经济的道德基础。我当时澄清过“道德”这个概念 --因为我们用“道德”这个语词，是中国式的，这当然是有点中国的本土表达，但是不确切--不是康德意义上的道德。我发现一个很好的趋势就是，去年以来，桑德尔(MichAel J. SAndel，麦克尔·桑德尔，政治哲学家，哈佛大学教授。“关于正义问题的公开课”，或者也叫“Justice： WhAt‘s the Right Thing to Do？”即《正义，应怎样做才好？》)在哈佛的公开演说，关于正义的那个演讲，网易翻译成中文字幕以后，在大学里面非常流行。几乎所有的大学生都听过，都看过这个视频。(Q：我看过)不过，很多学生并不认真看，甚至觉得他的演讲没有意思。实际上，这是一套深入浅出的非常优秀的教材。(Q：我们去年给他颁发了“中国影响力人物”，他很高兴领了个奖，来了趟中国)他真的是一位名师，能很好的调动那所大礼堂里几百名学生的情绪和注意力，那些学生也非常优秀。桑德尔，就已经转到了我们今天的话题上，在他的视频英文版的第六讲里，他就着重澄清学生们关于什么是“MorAlity”的理解，就是康德“义务论”的那一套见解。国内谈的道德，因为中国传统文化中所谈的道德大多是(至少流传到今天的部分大多是)后果主义(ConseQuentiAlism)的，它不是义务论(Deontology)的。但是很难说，因为按照出土的竹简，包括郭店楚简(注：汪老师先提到荆门楚简，应该也是指郭店楚简)、还有上博楚简，很可能我们知道的孔子学说不完整，甚至在孔子之前，有过一段时间：那段时期的儒家，他们是有康德的义务论的道德学说的，只不过失传了而已。(Q：现在有没有考证出来？)出土的文物正在恢复。郭店和上博出土，都是90年代以后的事情，所以古代儒家真的学说还在发现的过程中，现在先不谈。先说流传到今天的中国传统里影响最大的是后果主义的道德观，这就暗合了英美传统的道德观，它是功利主义的--这就是桑德尔在前五讲中论证的，引到康德以后，出现了一种对立。所以这套视频应当反复看，变成西方抽象的理念的中国本土化的过程，因为它(视频)问“我们应当如何做才好”，这个副标题非常重要，都是现实世界里的例子。
Q：我今年写了一篇文章，这就跟采访没有关系了，纯粹是请教，我为什么乐观，是因为今年的独立参选。在这之前，我也很悲观，我前年写《论正义之为市场经济转型的必要条件》，我就看正义被颠覆的后果是如此的严重，诺斯在Violence And sociAl orders，2007年与他人合作的一篇论文里，有一个结论，和您提到的差不多的，(A：对，诺斯是最早提出“锁入效应”的)我拿这个问题问张维迎老师，他很乐观，说“三十年经济、三十年政治”，这如何可能？因为中间打不通嘛，不必然、不确定。通过观察微博和现实当中的独立参选这种现象，我觉得有点类似与“涌现”的那个意思，我就想去找基础。
A：阿西马格鲁这个人，MIT的一个教授，是我最近介绍的频率相当高的一个年轻人，他是土耳其裔的，第一代移民，在MIT任教，已经得了05年的克拉克奖。他写过一本书叫做《民主与独裁的经济起源》(应为《政治发展的经济分析：专制和民主的经济起源》)，他和哈佛的罗宾逊(詹姆斯·罗宾逊，加州伯克利分校)两人长期合作发文章。他关注中国，他和我的一个学生正在合作研究中国经济发展，他关键是有一个框架允许偶然性发生。阿西马格鲁得克拉克奖主要是经济史的研究，跟诺斯差不多，前面讲过，纵轴如果是透明国际发布的专家评议的民主化指标，横轴是人均GDP取对数，然后各国数据描出来这么一个曲线……上面的很长，人均GDP可在三万美元以上，民主化指标越来越高，正向发展。另一个分支是往下发展，人均GDP越高，民主化指标越低，独裁性越强。这个向下的分支走到大约人均GDP不到一万美元的时候就停住了，因为再也没有样本了。世界上大多数的收入最高的国家，最富裕的国家，是在民主化的正方向上，关键是中国的人均GDP到现在这个阶段，是分叉点，大约人均GDP三千美元吧，在一个可向上也可向下的点上。这时候偶然因素就会起很大的作用，按照阿西马格鲁的这一部书，偶然因素就包括镇压的技术、成本。独立参选人啊，我镇压你，把你塞到疯人院里去，这个成本如果特别低，舆论都被控制住了，那就有可能往下走，它不是必定向上走的。阿西马格鲁从这本05年的著作之后，连着在《科学》杂志等主流的杂志上发了一系列的文章，批评世界银行的所谓“现代化的幻觉(illusion of modernizAtion)”。世界银行的专家认为只要经济增长就有民主化--他认为这是未必发生的事情。
A：到了2009年以后，我的新政治经济学的课堂上，我专门要介绍阿西马格鲁和GlAeser(这个名字查了很久，没有找到中文译名)两个人的争论，他们产生了分歧。在2006年、2009年和2011年这一段时间，GlAeser做了一系列NBER的研究，同样以数据说话的研究，他发现教育程度在各国民主化过程中是第一重要的变量，只要人均国民教育的平均时间超过一定的年限(比方说小学六年)就会产生民主诉求，因为GlAeser的研究发现，教育的政治功能是降低政治参与的成本，就是让你有一个说话的机会--因为老师上课会问问题，你得答啊，时间长了以后，小孩儿就会表达了也会倾听了，在草根一族，在最贫困的地区，(政治参与的)成本迅速降低--他能说出话来了。这篇文章在NBER最初发表的时候叫why does democrAcy need educAtion，数据非常详实，这样就等于是倾向了乐观的一面。同时，他做了大量的仿真，用基础数据造一个简单的仿真数据模型，仿真的结果他又看到了另外一种倾向，也在拉美国家发生过：教育水平超过12年的时候，会出现这样一种现象，就是独裁者的政变往往会推翻民主政府。你别以为教育的影响是单向的，为什么呢？因为受教育的这些精英群体，如果纯粹是要掠夺利益的话，富二代、官二代，如果纯粹是要掠夺经济利益的话，他可以集合起少数的武器和军队，搞政变，推翻民主政体。而民主是有免费搭车的，并不是每一个人都想维护民主政体；可是独裁政体没有免费搭车的问题，人数越少越好--因为人数越少利益越大，四大家族比十大家族平均每一家的利益大得多。