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标题: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题 [打印本页]

作者: qqm 时间: 1-13-2009 19:02
标题: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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柴玲说，中国不值得她为它去流血牺牲（大意）

请问各位，对这个问题，你们自己的最真实的想法是什么？

其实俺前些年有类似的想法，但是很迷茫，就像断桥说的，俺认为中国人这些年好像有了问题

广而推之，俺对中国，这个概念后面的哲学概念非常迷惘，中国到底是什么？中国人民到底是不是勤劳勇敢善良的一个民族？

这个问题，只能在这里问，要是在买卖提问，首先要被走地鸡之流骂的，非常恶心

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作者: bridged 时间: 1-13-2009 19:29
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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嗯，这是个老话题了。

我先来分说一下。
首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代。中国前几千年基本上是这个模式。

在进入现代社会以后，就出现了维权者这一角色。这是在底层者之上的一个阶层，可以说是中产阶级（当然和发达国家的定义有所不同）。这个阶层有一些压迫，但同时也获取利益，反抗意愿不强，资源却比较多。在这个阶层之中，除了自我维权以外，一些有公民意识和良心责任的人，出来额外地帮助底层维权，这个行为是一种利他行为，所以产生了“值得”还是“不值得”的判断。其事件的本质是中层代替底层流一部分血（相对来说，流比底层少的血，效果比底层自己流血又要好一些）。

从转型效率上来说，当然是值得的。

不值得的几个例证：
1.中层帮着流血的时候，底层那些更迫切的人，自己想搭车了，反而不流了。
  89时期的工人就是这样，他们觉得有那些人奋斗差不多够了，他们可以跑出来捡胜利果实。最后那些人失败了，他们后来也通通下岗，最后只能去菜场捡菜叶了。
2.中层和底层的矛盾，底层视社会的所有人为敌
  比如为民工讨薪的律师周立太，讨完薪后民工逃律师费是常事，有一次他为两个民工讨来薪水，去催付律师费时，被他们泼了一头的粪水。
3.底层迫害底层
  这个就不举例了，太常见了。包括同样是民工的保安殴打民工，工人们在同一个餐馆、公司里勾心斗角。工人讨薪往往遇见另一批工人组成的打手队伍等等。高级一点的还有出卖等。比如维权律师打完官司以后被受益底层出卖给官员，再换取一笔利益的情况也是比比皆是。

这个东西，我和滕彪说过很多次，他辩论不过我，但是就是不听。。。这也是我要写一本《潜台词》的动因之一。

【在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 柴玲说，中国不值得她为它去流血牺牲（大意）
: 请问各位，对这个问题，你们自己的最真实的想法是什么？
: 其实俺前些年有类似的想法，但是很迷茫，就像断桥说的，俺认为中国人这些年好像有了问题
: 广而推之，俺对中国，这个概念后面的哲学概念非常迷惘，中国到底是什么？  中国人民到底是不是勤劳勇敢善良的一个民族？
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※ 修改:．bridged 于 Jan 13 22:29:34 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 13 22:30:05 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: Bullybird 时间: 1-13-2009 19:44
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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人都有弱点，中国人的生存环境之恶劣以及历史包袱之沉重，也是很突出的。我觉得首先你愿意为什么人流血？如果你不愿意为任何人流血，那问题就没有意义了。知识分子既然是民族的脊梁，就应该有所担当。否则就是靠科学技术，或是人文知识吃饭的人。想做一个真正的知识分子是要有勇气的。这是我始终抱有的理想。我并不认为中国人不值得我去为之奋斗。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 柴玲说，中国不值得她为它去流血牺牲（大意）
:
: 请问各位，对这个问题，你们自己的最真实的想法是什么？
:
:
: 其实俺前些年有类似的想法，但是很迷茫，就像断桥说
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-13-2009 19:47
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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单从厉害关系看，是辩不过你。但是我个人有宗教情节。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯，这是个老话题了。
: 我先来分说一下。
: 首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-13-2009 19:53
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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有些事情要想通很重要。有宗教情结的人毕竟很少。
如果你要一件好事成为全社会乐意去做的事，那么光有宗教情结是不够的。你要能想出一套切合普通人性的道理来。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 单从厉害关系看，是辩不过你。但是我个人有宗教情节。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 嗯，这是个老话题了。
: : 我先来分说一下。
: : 首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-13-2009 19:53
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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我有个朋友 g 经常骂我还看汉语新闻，还关心中共国的事情是浪费时间。理性上我认为她说得很对，可是感情上却接受不了。
不知道该说是我的悲天悯人的道德优点呢？还是自以为是、不切实际的缺点。这困惑一直存在。我想柴玲的矛盾，也就是这一类。她是否有个人政治野心
呢？可能有一些，但是我看不明显。立里自省，关心中共国的政治问题，绝非出于个人政治抱负——我自己很知道自己在政治上是无能之辈。
夫人和朋友经常讽刺我叫“祥林公”，说这些社会问题重复再重复，乃是因为它们从来都是重复再重复地发生。

我在这里依然是在重复一些基本常识的常识。这是很浪费生命的，但是我还是忍不住做了。:P 后悔ing... 结果半夜加班赶自己的工作报告。
我想和朋友们探讨一些不做祥林公的，有效率，不浪费生命的办法。所以出于专业习惯，我强烈要求一个好的信息服务设施。:)

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯，这是个老话题了。
: 我先来分说一下。
: 首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-13-2009 19:56
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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古代的士人也会为民请命

吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
维权的读书人被底层出卖，很普遍

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 嗯，这是个老话题了。
: 我先来分说一下。
: 首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代。中国前几千年基本上是这个模式。
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 1-13-2009 19:57
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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单从利益上讲，当然中产阶级不愿意为底层冒风险，除非他们有利他思想。强调伦理道德，在利益面前也很苍白，除非另外有宗教情操去支撑。中国传统上至少还有儒家的思想支持知识分子。现在呢？

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 有些事情要想通很重要。有宗教情结的人毕竟很少。
: 如果你要一件好事成为全社会乐意去做的事，那么光有宗教情结是不够的。你要能想出一套切合普通人性的道理来。
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 单从厉害关系看，是辩不过你。但是我个人有宗教情节。
: (以下引言省略...)

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作者: lzjgz 时间: 1-13-2009 19:58
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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人同此心
至少我的心态类似你说的

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我有个朋友 g 经常骂我还看汉语新闻，还关心中共国的事情是浪费时间。理性上我认为她说得很对，可是感情上却接受不了。
: 不知道该说是我的悲天悯人的道德优点呢？还是自以为是、不切实际的缺点。这困惑一直存在。我想柴玲的矛盾，也就是这一类。她是否有个人政治野心
: 呢？可能有一些，但是我看不明显。立里自省，关心中共
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-13-2009 19:59
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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我对底层出卖帮助他们的人，并不那么愤怒，因为他们可能因为无知，也可能因为长期被奴役形成的奴才习惯，或者在压力下别无选择。

我最恶心痛恨的，恰恰就是知识分子出卖和攻击知识分子。这不是因为无知，而是极其阴险恶毒的功利权衡，而且手段都非常阴险毒辣。
比如死马娚，何诈麻，还有民运界也看到太多，排除特务搅浑水，也有真实的内斗。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 古代的士人也会为民请命
: 吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
: 维权的读书人被底层出卖，很普遍
: 【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 嗯，这是个老话题了。
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-13-2009 20:00
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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那也要有儒家精神支持啊。现在中产阶级犬儒化了。我是希望自己将来做些佛教事业，利用佛家文化在中国文化的根基，能够扶植人心。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 古代的士人也会为民请命
: 吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
: 维权的读书人被底层出卖，很普遍
: 【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 嗯，这是个老话题了。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-13-2009 20:00
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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好的信息服务设施也是需要时间搭建的。。。不但包括技术，还包括用户体验反馈，测试等。你说的那些东西我只能一千人在线以后再弄，现在没钱，恐怕弄不了这么大的项目。
我只能希望尽快做到千人在线，预计是三年后。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我有个朋友 g 经常骂我还看汉语新闻，还关心中共国的事情是浪费时间。理性上我认为她说得很对，可是感情上却接受不了。
: 不知道该说是我的悲天悯人的道德优点呢？还是自以为是、不切实际的缺点。这困惑一直存在。我想柴玲的矛盾，也就是这一类。她是否有个人政治野心
: 呢？可能有一些，但是我看不明显。立里自省，关心中共国的政治问题，绝非出于个人政治抱负——我自己很知道自己在政治上是无能之辈。
: ...................

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作者: qqm 时间: 1-13-2009 20:04
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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这个太对了，就是这样，

往往是你做的事情，上面视你为刁民，同一阶层的，为了上位，处心积虑主动出击坑害你，下层呢，冷漠，得了利益就跑，

这个个体行为都可以理解，但是现在的问题是，这种道德趋向，说实话已经全社会化了，

从宗教角度讲，这是末法时代，沉沦时代，

从历史角度讲，下面会有代价巨大的浩劫

这些，却都是不可避免的

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我对底层出卖帮助他们的人，并不那么愤怒，因为他们可能因为无知，也可能因为长期被奴役形成的奴才习惯，或者在压力下别无选择。
: 我最恶心痛恨的，恰恰就是知识分子出卖和攻击知识分子。这不是因为无知，而是极其阴险恶毒的功利权衡，而且手段都非常阴险毒辣。
: 比如死马娚，何诈麻，还有民运界也看到太多，排除特务
: (以下引言省略...)

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作者: lzjgz 时间: 1-13-2009 20:05
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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悲哀
中国人自主及其自我争取的意识的确较弱（我用这些字眼可能你又会反对了）
不到事到临头的时候，都是“身外事”，各扫门前雪
这种处事观的存在，在潜延墨化的消耗着中国人的革新动力，也延缓着民族进步的步伐

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 古代的士人也会为民请命
: 吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
: 维权的读书人被底层出卖，很普遍
: 【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 嗯，这是个老话题了。
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-13-2009 20:06
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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说到成事

早期共产党的运作方式是分成2个部分的，宗教式的理想主义驱动和理性的管理
比如，一个地下党被捕后为何不叛变，有感性的原因--共产主义忠诚；也有理性原因--中共特科不是吃素的，叛徒连同家属都是没有好下场的。

一个运动要做到社会动员，首先意识形态上要能调动理想主义者，然后组织管理方法能让理性自利的人参与和效忠。这样才能做到广泛的社会动员。

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 有些事情要想通很重要。有宗教情结的人毕竟很少。
: 如果你要一件好事成为全社会乐意去做的事，那么光有宗教情结是不够的。你要能想出一套切合普通人性的道理来。
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 单从厉害关系看，是辩不过你。但是我个人有宗教情节。
: : ...................
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作者: qqm 时间: 1-13-2009 20:08
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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俺当年佛道都曾涉及过，遇到过非宗教高人，有多高？中国没有几个的那种高人，

俺后来抛弃了宗教，只取一些皮毛，修身而以

俺一个结论，宗教本入世，入世宗教救不了世，这个是俺多年的结论

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 那也要有儒家精神支持啊。现在中产阶级犬儒化了。我是希望自己将来做些佛教事业，利用佛家文化在中国文化的根基，能够扶植人心。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 古代的士人也会为民请命
: : 吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-13-2009 20:29
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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别忘了美国最初就是一批清教徒被迫害，然后逃过来的。基督教的精神在资本主义社会起到了平衡的作用。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 俺当年佛道都曾涉及过，遇到过非宗教高人，有多高？中国没有几个的那种高人，
: 俺后来抛弃了宗教，只取一些皮毛，修身而以
: 俺一个结论，宗教本入世，入世宗教救不了世，这个是俺多年的结论
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 那也要有儒家精神支持啊。现在中产阶级犬儒化了。我
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-13-2009 20:33
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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这一点俺承认，其实中国的佛教思想在社会生活中也起到很重要的作用

不过，正是反复看中国的历史，才是俺坚定相信宗教无法起决定作用，这一点，和儒教不同，

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 别忘了美国最初就是一批清教徒被迫害，然后逃过来的。基督教的精神在资本主义社会起到了平衡的作用。
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 俺当年佛道都曾涉及过，遇到过非宗教高人，有多高？中国没有几个的那种高人，
: : 俺后来抛弃了宗教，只取一些皮毛，修身而以
: : 俺一个结论，宗教本入世，入世宗教救不了世，这个
: (以下引言省略...)

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作者: lzjgz 时间: 1-13-2009 20:40
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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有同感
宗教对一个社会（起码是对于华文化来说）只是起到缓冲调剂平衡的作用，起不了决定性的作用

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 这一点俺承认，其实中国的佛教思想在社会生活中也起到很重要的作用
: 不过，正是反复看中国的历史，才是俺坚定相信宗教无法起决定作用，这一点，和儒教不同，
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 别忘了美国最初就是一批清教徒被迫害，然后逃过来的。基督教的精神在资本主义社会起到了平衡的作用。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-13-2009 20:54
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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你要考虑一下，
如果一个人牺牲自己帮助别人，能够得到爱戴、崇敬，得到回馈，那么他可以用道德上的收益来反馈自己，激励自己。
如果得到的只是出卖、敌视、铺天盖地的辱骂，他拿什么激励自己呢？农夫与蛇的故事？

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 那也要有儒家精神支持啊。现在中产阶级犬儒化了。我是希望自己将来做些佛教事业，利用佛家文化在中国文化的根基，能够扶植人心。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 古代的士人也会为民请命
: : 吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
: : 维权的读书人被底层出卖，很普遍
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 1-13-2009 20:56
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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佛教是讲因果的，不是要求回报。所以我说道德比较苍白，宗教才有这个支撑力。你看看基督教历史上很多殉道的，不是为了回报，而是传福音，对上帝负责。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 你要考虑一下，
: 如果一个人牺牲自己帮助别人，能够得到爱戴、崇敬，得到回馈，那么他可以用道德上的收益来反馈自己，激励自己。
: 如果得到的只是出卖、敌视、铺天盖地的辱骂，他拿什么激励自己呢？农夫与蛇的故事？
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-13-2009 21:08
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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世俗社会的所有因果必须是现世因果论，这是佛教所无法解释的最大得问题

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 佛教是讲因果的，不是要求回报。所以我说道德比较苍白，宗教才有这个支撑力。你看看基督教历史上很多殉道的，不是为了回报，而是传福音，对上帝负责。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 你要考虑一下，
: : 如果一个人牺牲自己帮助别人，能够得到爱戴、崇敬，得到回馈，那么他可以用道德上的收益来反馈自己，激励
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-13-2009 21:19
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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现世报只是极少的例子。佛家的理论从来都是三世因果。我所说的宗教力量当然是对信宗教的人而言，不信的怎么都没用。目前中国的佛教状况是有不少信佛教的，却不能够了解佛教的教义。不信佛教的也误解佛教教义。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 世俗社会的所有因果必须是现世因果论，这是佛教所无法解释的最大得问题
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 佛教是讲因果的，不是要求回报。所以我说道德比较苍白，宗教才有这个支撑力。你看看基督教历史上很多殉道的，不是为了回报，而是传福音，对上帝负责。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-13-2009 21:35
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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俺的看法是佛教有不少票友而以，根本谈不上信徒

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 现世报只是极少的例子。佛家的理论从来都是三世因果。我所说的宗教力量当然是对信宗教的人而言，不信的怎么都没用。目前中国的佛教状况是有不少信佛教的，却不能够了解佛教的教义。不信佛教的也误解佛教教义。
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 世俗社会的所有因果必须是现世因果论，这是佛教所无法解释的最大得问题
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-13-2009 21:38
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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信徒有一亿，你信不信？佛教协会的数据，当然有没有水分就不知道了。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 俺的看法是佛教有不少票友而以，根本谈不上信徒
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 现世报只是极少的例子。佛家的理论从来都是三世因果。我所说的宗教力量当然是对信宗教的人而言，不信的怎么都没用。目前中国的佛教状况是有不少信佛教的，却不能够了解佛教的教义。不信佛教的也误解佛教教义。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-13-2009 21:54
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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打死俺都不信

难道你信？

啥叫信徒？能守 5戒的你说有多少？

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 信徒有一亿，你信不信？佛教协会的数据，当然有没有水分就不知道了。
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 俺的看法是佛教有不少票友而以，根本谈不上信徒
: : (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-13-2009 22:00
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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三皈依的就是佛教徒，不一定受过五戒。比如妓女就不可能守不邪淫那一戒，但也可以成为佛教徒。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 打死俺都不信
: 难道你信？
: 啥叫信徒？能守 5戒的你说有多少？
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 信徒有一亿，你信不信？佛教协会的数据，当然有没有水分就不知道了。

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作者: qqm 时间: 1-13-2009 22:03
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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俺认为这个颇为搞笑

如何印证三皈呢？

戒律说话，否则都吃饱了烤鸭，床上爬起来都成佛教徒了，这不搞笑么
俺个人认为，至少要守5戒的居士才算，这个是最低的门槛了

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 三皈依的就是佛教徒，不一定受过五戒。比如妓女就不可能守不邪淫那一戒，但也可以成为佛教徒。
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 打死俺都不信
: : 难道你信？
: : 啥叫信徒？能守 5戒的你说有多少？

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作者: flyingpku 时间: 1-14-2009 07:03
标题: 我的自白Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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嘿，这问题提的太好了。我就斗胆说说我的真实想法。

柴玲这话我基本赞同。我个人把民族分为三类：文明民族，野蛮民族，猥琐民族。文明民族大致指英美日欧这些地方。野蛮民族指西藏，蒙古之类，当然这类民族很多目前也民主化的不错。文明民族是我向往的，野蛮民族有什么缺点人人都知道，但至少他们比较彪悍，重义气，轻生死。但是支那，很不幸的，只能算是猥琐民族。也就是说，即产生不了什么民主自由的思想，又整天勾心斗角，奉行的是胜者为王，败者为寇的流氓价值观。这个民族按说完全是人类文明进化史的耻辱，但从历史和当今来看，原先是野蛮民族征服文明民族，工业革命后换过来了，文明民族占了上风。但他们最终可能都干不过猥琐民族。所以支那的振兴没准是指日可待的。

我的一位朋友对这些问题看得很透，他有一句十分牛X的总结，我冒昧的引用一下：共产党的确是一坨大粪，中国人只配吃屎。

经过几番波折，我终于来到了美国，我觉得这里虽然的确也有缺点（谁能没有呢），但自由民主的这种气氛让我十分舒适。我打心眼里热爱这个国家（美利坚），我觉得美国的基本价值观就是值得推广。我在机场为出征伊拉克的美国大兵鼓掌，我去华盛顿向两次抗支战争（朝战越战）中牺牲的英灵鞠躬－没错，我就是一个汉奸，而且还就怕爱国小将们不知道这一点。不过，我首先倒不是为自己是汉奸而光荣，我是深深的为汉语语境下的爱国而耻辱。

有朋友奇怪了，那你为什么还要干这些和土共找麻烦的破事呢？我得说，主要原因绝对不是为了中国人做什么，而就是因为我讨厌土共。另外目前还有不少朋友在努力，虽然从生物人种等角度看，他们也还是中国人，不过我认定他们也只是和我一样的汉奸。我帮助他们稍微做一点也是为了朋友。至于中国人是否在此过程中免费搭车获得了些好处我是根本不care的。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 柴玲说，中国不值得她为它去流血牺牲（大意）
:
: 请问各位，对这个问题，你们自己的最真实的想法是什么？
:
:
: 其实俺前些年有类似的想法，但是很迷茫，就像断桥说
: (以下引言省略...)

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※ 修改:．flyingpku 于 Jan 14 10:04:26 修改本文．[FROM: 130.207.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-14-2009 11:40
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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你说的“宗教”，我看来看去只是奴才教。:) 明明有专制黑帮恐惧到死的许多宗教力量，
你做睁眼瞎。:)

【在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 有同感
: 宗教对一个社会（起码是对于华文化来说）只是起到缓冲调剂平衡的作用，起不了决定性的作用
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 这一点俺承认，其实中国的佛教思想在社会生活中也起到很重要的作用
: : 不过，正是反复看中国的历史，才是俺坚定相信宗教
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-14-2009 11:47
标题: Re: 我的自白Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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你这人啊，赶上“热血汉奸”那个网站里的混蛋们了。:) 那些混蛋除了种族主义，逆向种族主义之外，
很多都是好人。

我有些朋友和你一模一样。我没办法，我觉得这不是个好趋势。所以我想劝你，但是我没能力。:) 那确实是一坨屎，
不过那坨屎里面有我们的亲朋，还有为他人在牺牲的勇士。

回头看看历史，欧美日本从来就是如此自由么？日本至今都没有真正的宪法。欧美在历史上的一坨屎的时代，
从人类历史的尺度看，也并不太远。那时候他们不奋斗改变，到哪里去逃亡呢？第一个好国家从哪里出来呢？

所以，还是支那改好吧。希望能这样。但是我很绝望。

【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 嘿，这问题提的太好了。我就斗胆说说我的真实想法。
: 柴玲这话我基本赞同。我个人把民族分为三类：文明民族，野蛮民族，猥琐民族。文明民族大致指英美日欧这些地方。野蛮民族指西藏，蒙古之类，当然这类民族很多目前也民主化的不错。文明民族是我向往的，野蛮民族有什么缺点人人都知道，但至少他们比较彪悍，重义气，轻生死。但是支那，很不幸的，只能算是猥琐民族。也就是说，
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-14-2009 12:05
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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柴说的，是“中国”不值得她为其牺牲，不是“某些中国人”或者“中国人”。

我不觉得一个丫头，在精神疲劳紧张的情况下，说一句话能有如你说的那么多考量。她可能无非就是比较自负或者自恋或者自我主义（自我的价值，那比中国大），或者就是觉得中国或者中国人太烂，“不值得”，字面意思而已。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯，这是个老话题了。
: 我先来分说一下。
: 首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 65.88.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 14 15:06:18 修改本文．[FROM: 65.88.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-14-2009 12:15
标题: 某些人张口闭口就是"支那"
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可以看出，你用“支那”这个词，是个贬义词；而我用“支那”，是个褒义词，至少是中性词。我用“中国”，反倒是你说的“猥琐民族”的意思。:)

参看：

1. 立里: 中国不等于支那 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/60cac122aad1be4e
2. 立里: 支那词根派生词 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/682fff6bcb262d05
3. 立里: “支那”的来源 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/bb6fdaafb94df76c
4. 立里: 希腊的民主西方的民主支那的民主
   http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/32a96e737a33903f
   http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/7fd84c80526c0b2b
5. 我要做支那人 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/68a2859ad95bb616
6. 立里: 我的建议，用“支那” http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/c1fdb1b68826252a
7. 立里: 反儒和复兴儒学 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/233f6c3f97b1a4f6
8. 立里: 中国不亡，是无天理 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/69533bad2ebfb6c7
9. 孙隆基：清季民族主义与黄帝崇拜之发明 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/22e79a0675b4e25b
  10. 康同璧：我是支那第一人 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f09dd589a3e5d571

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你这人啊，赶上“热血汉奸”那个网站里的混蛋们了。:) 那些混蛋除了种族主义，逆向种族主义之外，
: 很多都是好人。
: 我有些朋友和你一模一样。我没办法，我觉得这不是个好趋势。所以我想劝你，但是我没能力。:) 那确实是一坨屎，
: 不过那坨屎里面有我们的亲朋，还有为他人在牺牲的勇士
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．lihlii 于 Jan 14 15:16:20 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: bridged 时间: 1-14-2009 12:16
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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我只是引申，举她只是举个例子，而不是问题本身。

这句话很多人都和我说过。。。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 柴说的，是“中国”不值得她为其牺牲，不是“某些中国人”或者“中国人”。
: 我不觉得一个丫头，在精神疲劳紧张的情况下，说一句话能有如你说的那么多考量。她可能无非就是比较自负或者自恋或者自我主义（自我的价值，那比中国大），或者就是觉得中国或者中国人太烂，“不值得”，字面意思而已。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 1-14-2009 12:24
标题: Re: 某些人张口闭口就是"支那"
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你比较另类。我没有意见你用啥词汇，只要自己不贬低自己就行了。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 可以看出，你用“支那”这个词，是个贬义词；而我用“支那”，是个褒义词，至少是中性词。我用“中国”，反倒是你说的“猥琐民族”的意思。:)
: 参看：
: 1. 立里: 中国不等于支那 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/60cac122aad1be4e
: (以下引言省略...)

--

作者: lihlii 时间: 1-14-2009 12:26
标题: Re: 某些人张口闭口就是"支那"
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我倒认为自我贬低不是问题，自夸而不知丑，恰恰是中共国人的病。所以你说支那是不尊重，我偏要用。:)
这和美国人自称 yankee 差不多。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你比较另类。我没有意见你用啥词汇，只要自己不贬低自己就行了。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 可以看出，你用“支那”这个词，是个贬义词；而我用“支那”，是个褒义词，至少是中性词。我用“中国”，反倒是你说的“猥琐民族”的意思。:)
: : 参看：
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-14-2009 12:30
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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这个引申远了点感觉。你那个想法很独立，没必要跟柴扯在一起。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 我只是引申，举她只是举个例子，而不是问题本身。
: 这句话很多人都和我说过。。。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 柴说的，是“中国”不值得她为其牺牲，不是“某些中国人”或者“中国人”。
: : 我不觉得一个丫头，在精神疲劳紧张的情况下，说一句话能有如你说的那么多考量。她可能无非就是比较自负或
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-14-2009 12:35
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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这就要看qqm的本意了。他只是挖了一个我很想跳的坑。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个引申远了点感觉。你那个想法很独立，没必要跟柴扯在一起。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我只是引申，举她只是举个例子，而不是问题本身。
: : 这句话很多人都和我说过。。。
: : (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-14-2009 12:43
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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我在天天坛的时候，谈中国人的奴性，bullybird当时举个例子说（见后）。其实我的标准比他要低得多。对我来说，中国很多事情要试图理解。我能体谅的比版上很多人都倒退很多。版上有些id，眼里是掺不得沙子的；有些id，虽然不至于如此，但是很多事也是受不了的。对我而言，如果照他们这个标准（比如说来选择朋友），那么起码有1/3的朋友是要丢掉的。我的标准（见后）那么低，可大部分中国人还是无法达到这个标准。

你经常会发现，你是一个现代社会的人，但是很多很多中国人，是一种史前的人，2000年前他们就是这样，2000年后还是这样。我常举讨薪的例子，讨薪虽然范围很广，但和欠薪总体相比，比例很小。什么人干活不要工资的？只有奴隶。没了工资你照样干活，不是奴性是什么？同样的问题也出现在学生身上，这不是民工专有。经常你做了很多，比如非典时期，真的是受了很多很大的压力，保住了很多人的命，最后那帮施害者作作秀，功劳全拿走了（非典前期，国务院新闻办没有一天不让我们删无数信息，经常打来电话就破口大骂，直到中央转向为止。最后他们却变成学生口中受“蒙蔽”的，恍然大悟后果断撤了卫生部长职的“好中央”了。）。你会觉得共产党能够有这么一大群忠诚的奴隶，真是很让世界各国羡慕的事情。做事的时候也就很难有好的心态。

发信人: bullybird (金翅鸟), 信区: tttExpress
标  题: 今天版上热闹。我总结一下
发信站: 天天坛 (Thu Dec 18 18:45:53 2008 EST), 本站(tttan.com)

大体是关于中国人有没有奴性的问题，还有如何帮助中国进步的问题。

我说，离开人心，制度靠不住。离开制度，人心靠不住。咋整？两手一起抓，结果无从下手
。

要说奴性，中国人的确很厉害。我妈年轻的时候在工厂。关于某个问题，很多职工利益受损
，找我妈要让她挑头在职工大会上说说。其实跟我妈一点关系都没有。然后我妈在大会上提
出来了，说是代表工人们提出的意见。然后领导问，既然你代表工人，那支持意见的工人举
手。然后一个个跟缩头乌龟一样，没有一个人举手。搞得我妈很尴尬。回家还被我爸冷嘲热
讽，说：“你给他们出什么头，被人当枪使”。

所以，要真正推动社会进步，要下层老百姓有勇气为自己的权益起来斗争。知识分子可以引
导，合作，但是不能代替。

发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
标  题: Re: 挖人的感觉好爽啊
发信站: 天天坛 (Thu Dec 18 18:08:14 2008 EST), 本站(tttan.com)

我觉得有两点可以称为奴性：
1.超过底线的欺辱而不反抗。当然底线不太好确认，但我想，亲人的人命、或者10年以上的
收入，应该属于底线。
  如果你亲人的生命被不正当地剥夺，你10年以上的收入被不正当地剥夺，或者一年内的收
入50%被不正当剥夺，还不反抗。我认为就是奴性。
2.没有任何好处，不做也没有任何损害，却去主动献媚的事情

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 这就要看qqm的本意了。他只是挖了一个我很想跳的坑。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 这个引申远了点感觉。你那个想法很独立，没必要跟柴扯在一起。

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※ 修改:．bridged 于 Jan 14 15:44:04 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 14 15:44:26 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 14 15:47:33 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 14 15:49:17 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 14 15:50:16 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 14 15:51:43 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 14 15:51:57 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-14-2009 12:50
标题: Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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bridged: 你会觉得共产党能够有这么一大群奴隶，真是很让世界各国羡慕的事情。

lihlii: 人家没必要羡慕，人家从全球化中已经分享了大量奴隶制度的肥水。我们这些小资知识分子，中产阶层特权阶层，
都是从这个奴隶制度中获利的。:)

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 我在天天坛的时候，谈中国人的奴性，bullybird当时举个例子说（见后）。其实我的标准比他要低得多。对我来说，中国很多事情要试图理解。我能体谅的比版上很多人都倒退很多。版上有些id，眼里是掺不得沙子的；有些id，虽然不至于如此，但是很多事也是受不了的。对我而言，如果照他们这个标准（比如说来选择朋友），那么起码
: 你经常会发现，你是一个现代社会的人，但是很多很多中
: (以下引言省略...)

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作者: flyingpku 时间: 1-17-2009 08:59
标题: Re: 我的自白Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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恩。我还是多说两句。

热血汉奸我经常去看看，感觉挺有趣。尽管我主要是亲美，那些人是亲日，但我对日本的确也很有好感。那里有不少情绪的发泄是真的，但我由于自己的汉奸心理，对那些到没有什么情绪上的不适。不过他们讲的一些道理我觉得挺好，例如南京大屠杀到底死了多少人的有关考证等等。支那的标准是谁要敢怀疑南京大屠杀没死到30万人那就是汉奸，那我现在既然已经是汉奸了，就有资格研究一下到底死了多少人了。

你说的道理我当然都明白。我现在的确还在做一些事。不过这些事情不是为了我的家人（显然对他们来说这些事情反而会带来麻烦），而是为了朋友。另外一个更主要的动力还是对于共产党的仇恨。说实话现在我明白过来，当年还在国内的时候，费了不少力气做了点事，也冒了很大的风险，怎么会有那么大的胆量和动力，这原因显然就是仇恨，而不是什么爱，慈悲，等等。其实不光我是这种情况，很多其他人也如此，腾彪，胡佳之类。

但这种仇恨毕竟让人不舒服，所以最有利于我身心健康的选择还是远离那个粪坑。不过说实话，刚出来的时候我对中国人的看法没有像现在这么糟。经历了08年的一系列折腾后，我对他们的印象急剧恶化。310前后，我时常在唯色的博客上以Tibetan的身份发言，并时常领教到“加米”们的恶心观点。夜里躺在床上，伸出手在自己眼前，觉得里面流淌的血液完全是肮脏的。我给唯色写信，说感觉自己前世应该是藏人。令我最高兴的是，她回信说读到我那些评论，感觉那就是一个藏人。

地震之后，中国人的丑陋进一步表现出来，他们想的不是怎么监督政府救人，怎么就地震中暴露的严重问题进行问责，而是极度奴性的去打压这样做的人。例如我仅仅因为在某个小网站上对感谢解放军提出异议，就被一帮脑残恨之入骨。这些脑残大概就是bridged提到的他朋友中的某1/3。这种奴性的气氛在奥运会《歌唱祖国》的假唱声中达到了最高潮。我就是不理解，明明是那么一个矫揉造作的法西斯军国主义场面，为什么还有人会被感动的热泪盈眶？

说挺多了，可怜的是我在这边还得适当隐藏我这些思想，为的是和周围中国人搞好关系，办事方便。这本身也够猥琐的。
【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你这人啊，赶上“热血汉奸”那个网站里的混蛋们了。:) 那些混蛋除了种族主义，逆向种族主义之外，
: 很多都是好人。
: 我有些朋友和你一模一样。我没办法，我觉得这不是个好趋势。所以我想劝你，但是我没能力。:) 那确实是一坨屎，
: 不过那坨屎里面有我们的亲朋，还有为他人在牺牲的勇士。
: 回头看看历史，欧美日本从来就是如此自由么？日本至今都没有真正的宪法。欧美在历史上的一坨屎的时代，
: 从人类历史的尺度看，也并不太远。那时候他们不奋斗改变，到哪里去逃亡呢？第一个好国家从哪里出来呢？
: 所以，还是支那改好吧。希望能这样。但是我很绝望。
: 【在 flyingpku 的大作中提到: 】

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作者: Bullybird 时间: 1-17-2009 09:50
标题: Re: 我的自白Re: 针对柴玲的那句话，俺问各位一个问题
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我在买买提混多也，也得隐藏一些激进的观点。否则就是无法交流。不是被骂，就是被删帖，封id。

【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 恩。我还是多说两句。
: 热血汉奸我经常去看看，感觉挺有趣。尽管我主要是亲美，那些人是亲日，但我对日本的确也很有好感。那里有不少情绪的发泄是真的，但我由于自己的汉奸心理，对那些到没有什么情绪上的不适。不过他们讲的一些道理我觉得挺好，例如南京大屠杀到底死了多少人的有关考证等等。支那的标准是谁要敢怀疑南京大屠杀没死到30万人那就是
: (以下引言省略...)

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