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标题: 关于妥协和政治空间 [打印本页]

作者: bridged 时间: 1-14-2009 15:21
标题: 关于妥协和政治空间
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发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
标题: Re: 为什么要谈道德
发信站: 天天坛 (Wed Jan 14 18:32:25 2009 EST), 本站(tttan.com)

妥协是什么？妥协是用中下层的流血，来换取上层的改良空间。
比如jprp说的忍受一定的腐败，比如腐败到一定数额以下将来不追究什么。通过下层吃亏流
血，让上层改良的阻力变小，有改革的可能性。

但是这种事情，太理想化了，太不符合中国人的行为模式了。你既然不准备入别国国籍，要
保持自己的中国人身份，就得了解中国人。你给了政治空间，上层会用来改良么？呵呵。你
给了政治空间，他们就挤占、吃掉这个空间。腐败你能忍，不追究，那真是太好了，大家继
续贪污啊，你看看，人家不追究啊，这么好的机会，不再贪点，太对不起自己了。谁举报，
就让他被自杀。

你给了上层的这个改良空间，但他们根本不在乎，不感恩，他们当你是屁民。你不是很能忍
么？我继续把你这个空间再吃掉，看你什么时候不能忍。所以最终还是会被逼到广场上来，
这变成了一种宿命。没有空间，空间一旦有了，都被他们进一步吃完用完了，你一步步忍让
，上层一步步得寸进尺。这就是中国改良派的政治命运。

你很难在一下下层苦不堪言，上层却能够毫无顾忌、毫无警醒地作威作福的社会里谈什么改良的。你甚至连经济危机时让这批官员少贪一点你都做不到。

发信人: lhx (lhx_ytht), 信区: tttExpress
标题: Re: 为什么要谈道德
发信站: 天天坛 (Wed Jan 14 17:11:34 2009 EST), 本站(tttan.com)

没说依赖学生，我是说动用军队，而不是警察，有高层政治斗争的因素在里面。

开明派与否，不是我关心的，我说的是整个社会群体，要是鼓励和支持那些有
希望的官员。虽说国内批评共产党的官员很有风险，但是支持和赞扬相对就
风险小很多。

对于中国的前途，每个人的看法不一样，这取决于个人的性格、经历等等，很
复杂。但是，就个人利益来说，所有不打算入别国国籍的，从本质上都应该是
至少希望国内变得更好。很难想象，一辈子流浪在外国，有根不愿意回的感觉。

所以，我个人来说，不同意共产党的很多做法，但是，只要是他们有人或者政策
做法上是为了普通人和整个国家更强更好的，我都是至少持乐观态度的。这就牵扯
到大家是否应该妥协的问题。在共产党的统治还没有到达临界点，在还看得到希望
的情况下，如果你主张问题的解决必须通过流血，必须毫不妥协地干革命，我是
反对这种态度的。被恐惧驱使的行动，即使成功，将来也可能将恐惧转嫁给其他人，
这个是人的社会心理问题，是无数事实证明了的。我不希望一帮因为恐惧共产党
的报复的人上台，因为极有可能，这帮人将来因为恐惧自己下台遭其他人（不一定
是共产党）的报复，而无以复加地索求权力。

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※ 修改:．bridged 于 Jan 14 18:21:50 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 14 18:23:12 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 14 18:24:40 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 14 18:25:48 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: Bullybird 时间: 1-14-2009 15:29
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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jprp比较右。我认为改变中国是由下而上的维权，施加压力。促使上层妥协。而不是中下层妥协，祈求上层改革。我从08宪章的签名还是看到一点希望的。毕竟好多在中国的有地位的知识分子站出来发声了，这是中共最怕的。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
: 标题: Re: 为什么要谈道德
: 发信站: 天天坛 (Wed Jan 14 18:32:25 2009 EST), 本站(tttan.com)
: 妥协是什么？妥协是用中下层的流血，来换取上层的改良空间。
: 比如jprp说的忍受一定的腐败，比如腐败到一定数额以下
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-14-2009 15:43
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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俺也认为那种观点比较幼稚

赦免原罪，必须有后话，就是“否则如何“

就跟古代攻城一样，献城投降的，不入城劫掠，如果抵抗，破城之后屠城，这两个条件是相辅相成的，

你总不能说，放心吧，俺们一定不入城劫掠屠杀，你们抵抗与否，看着办

腐败问题也是这样，没有束缚的放开，赦免原罪，是纯粹的幼稚行为，这种行为，不会换来改革或者改良

相反，在海外对他们拉清单，声明将来倒台之后清算他们以及子孙，到更可能有些作用，让他们贪赃枉法得时候稍微想一想

事实上，中国历来地王朝变更，最后就是草民对上层进行肉体清算，于是上层在统治权尚在得时候，疯狂镇压各种异议苗头

中国还是摆脱不了这种流血更替

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
: 标题: Re: 为什么要谈道德
: 发信站: 天天坛 (Wed Jan 14 18:32:25 2009 EST), 本站(tttan.com)
: 妥协是什么？妥协是用中下层的流血，来换取上层的改良空间。
: 比如jprp说的忍受一定的腐败，比如腐败到一定数额以下
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-14-2009 15:50
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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你说地这一段就是现在的状况，而且也是当年东欧国家的状况

这种状况下，必然出现得就是乱枪打死七奥塞斯库，（俺个人认为他有些冤枉）
这个东西，就是因果，而现在共党及其狗腿子，狗爪子做的另一个美梦就是，只有因，不要果

你给了政治空间，他们就挤占、吃掉这个空间。腐败你能忍，不追究，那真是太好了，大家继
续贪污啊，你看看，人家不追究啊，这么好的机会，不再贪点，太对不起自己了。谁举报，
就让他被自杀。

你给了上层的这个改良空间，但他们根本不在乎，不感恩，他们当你是屁民。你不是很能忍
么？我继续把你这个空间再吃掉，看你什么时候不能忍。所以最终还是会被逼到广场上来，
这变成了一种宿命。没有空间，空间一旦有了，都被他们进一步吃完用完了，你一步步忍让
，上层一步步得寸进尺。这就是中国改良派的政治命运。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
: 标题: Re: 为什么要谈道德
: 发信站: 天天坛 (Wed Jan 14 18:32:25 2009 EST), 本站(tttan.com)
: 妥协是什么？妥协是用中下层的流血，来换取上层的改良空间。
: 比如jprp说的忍受一定的腐败，比如腐败到一定数额以下
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-14-2009 16:08
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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所谓原罪这个词就比较恶心。仿佛利益阶层被强加的污点，而实际上大多是他们主动在犯罪。如果体制变化，我的态度是，在两种体制都认可为犯罪的，就要追究。比如雇佣打手强拆打死人，或是买凶杀人之类的。如果是钻现有体制漏洞，属于灰色地带的，但不合将来新体制，可以放过。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 俺也认为那种观点比较幼稚
: 赦免原罪，必须有后话，就是“否则如何“
: 就跟古代攻城一样，献城投降的，不入城劫掠，如果抵抗，破城之后屠城，这两个条件是相辅相成的，
: 你总不能说，放心吧，俺们一定不入城劫掠屠杀，你们抵抗与否，看着办
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-14-2009 18:12
标题: 齐奥塞斯库有些冤枉？
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qqm: 乱枪打死七奥塞斯库，（俺个人认为他有些冤枉）

lihlii: 你有没有看过关于罗马尼亚政变的那些新闻纪录片？如果没有，推荐一定要看看，再下这种结论。你脑子里还是中共洗脑的那些谎言。:)

我的结论：齐奥塞斯库是一个战争罪犯，他是在对人民的战争中被俘虏，经过军事法庭审判，为了尽快终止战争，而枪决的。他被捕前后，手下一帮军队都在各地武装和倒戈支持新政府的军警开战。不枪决了他，战争没法结束，而且可能有新政权夭折的危险。

我反对死刑。但是为了有效迅速地结束不义战争（齐奥塞斯库因为用武力镇压民众，导致大量伤亡，被众和平集会推翻，但是却用武装反攻的方式来镇压民众），消灭战争罪犯是紧迫必要的手段。因为大量士兵和人民的生命，和一个齐奥塞斯库夫妇的生命相比，更为重要。新政权处于军事劣势，不稳定时期，如果抓捕齐奥塞斯库都无法阻止战争继续，那么剥夺其生命就是必要的应急拯救那些被他发动的内战所杀害的人民的手段，类似警察现场击毙持枪抢劫的歹徒。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 你说地这一段就是现在的状况，而且也是当年东欧国家的状况
: 这种状况下，必然出现得就是乱枪打死七奥塞斯库，（俺个人认为他有些冤枉）
: 这个东西，就是因果，而现在共党及其狗腿子，狗爪子做的另一个美梦就是，只有因，不要果
: 你给了政治空间，他们就挤占、吃掉这个空间。腐败你
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 14 21:21:36 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: jprp 时间: 1-14-2009 19:09
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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我提到的赦免腐败是一个妥协的底线，而不是方法
让既得利益阶层合法保有既得利益，在一个时间点后彻底放弃特权，是一种理想化的交易，
我希望中国的变革能是这个模式，走出成王败寇的死循环。
不是我不了解中国，中国的传统是你死我活的，暴政只能被暴力推翻，胜利者从不妥协。如果不走出这个死循环，宪政无从谈起。

意淫如何折磨贪官太子党是很有快感的，可惜如果谁真的做了，那和tg有什么区别？

既得利益者的想法可能是这样的，我吃下去的已经是我的，凭什么你拿我的东西换我的特权？这是大流士三世给亚历山大的求和信：『两个女儿嫁给你，帝国分你一半，我们讲和吧』亚历山大回：『你的老婆女儿都在我手里，想娶就娶，半壁江山我已经占领了，你用已经属于我的东西交换和平？』

妥协的改革比暴力革命优越是肯定的，
但是如何从暴力循环跳出到妥协和解？这个是个动力学问题，改革的难点就在这里。
前途可能取决于现在和未来几年内中等阶级，底层和tg如何互动.

上海磁悬浮和厦门px散步，这两件事的过程和处理方式是推动未来的和解的。
抓宪章，关牛博等等是推动暴力革命的
杨佳事件如果审得公开那肯定是好事，可惜政府搞砸了，把人家老妈关入疯人院，那是把老百姓往暴力反抗的路上推。

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
: 标题: Re: 为什么要谈道德
: 发信站: 天天坛 (Wed Jan 14 18:32:25 2009 EST), 本站(tttan.com)
: 妥协是什么？妥协是用中下层的流血，来换取上层的改良空间。
: 比如jprp说的忍受一定的腐败，比如腐败到一定数额以下将来不追究什么。通过下层吃亏流
: ...................

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作者: jprp 时间: 1-14-2009 19:12
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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这点我是肯定赞成的，改革不是祈求来的，
要靠有组织的维权，争权，民进一步，官退一步，最终妥协。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: jprp比较右。我认为改变中国是由下而上的维权，施加压力。促使上层妥协。而不是中下层妥协，祈求上层改革。我从08宪章的签名还是看到一点希望的。毕竟好多在中国的有地位的知识分子站出来发声了，这是中共最怕的。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
: : 标题: Re: 为什么要谈道德
: : 发信站: 天天坛 (Wed Jan 14 18:32:25 2009 EST), 本站(tttan.com)
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 1-14-2009 19:12
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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你说的路线要求中国有个相对庞大的中产阶级。现在中国没有。所以知识分子和底层合作维权才是正道。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 我提到的赦免腐败是一个妥协的底线，而不是方法
: 让既得利益阶层合法保有既得利益，在一个时间点后彻底放弃特权，是一种理想化的交易，
: 我希望中国的变革能是这个模式，走出成王败寇的死循环。
: 不是我不了解中国，中国的传统是你死我活的，暴政只能被暴力推翻，胜利者从不妥协。如果不走出这个死循环，
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-14-2009 19:12
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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因为我目前一直在考虑这个问题，并且要写书，你也知道。。。
你有没有什么路径或是想法可以供大家参考或讨论？
比如一个重大课题就是：怎么让tg往所希望的路上走？

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 我提到的赦免腐败是一个妥协的底线，而不是方法
: 让既得利益阶层合法保有既得利益，在一个时间点后彻底放弃特权，是一种理想化的交易，
: 我希望中国的变革能是这个模式，走出成王败寇的死循环。
: 不是我不了解中国，中国的传统是你死我活的，暴政只能被暴力推翻，胜利者从不妥协。如果不走出这个死循环，宪政无从谈起。
: ...................

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作者: bridged 时间: 1-14-2009 19:14
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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嗯，这个又遇到另一个问题，我在tttan,yjrg都提到很多，就是所谓的“底线”问题。
这种进退是有底线的，有时候，退无可退，不会再退。因为有很多东西是它们的根本利益所在，它们的所有特权是基于这些利益派生。这一点它们很清楚。这就是所谓的“改革卡壳”问题，什么都可以改，但是真的要改，很多问题实际上是不能改的。不知道对于这个你有什么看法？

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 这点我是肯定赞成的，改革不是祈求来的，
: 要靠有组织的维权，争权，民进一步，官退一步，最终妥协。
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : jprp比较右。我认为改变中国是由下而上的维权，施加压力。促使上层妥协。而不是中下层妥协，祈求上层改革。我从08宪章的签名还是看到一点希望的。毕竟好多在中国的有地位的知识分子站出来发声了，这是中共最怕的。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 14 22:15:29 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: jprp 时间: 1-14-2009 19:27
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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tg的退是有几个关键底线的
比如军队国家化，可能是最艰难的一步

目前能看到的一般都是突变式的，台湾是渐变式的，但是台湾和大陆有个根本区别，蒋经国和李登辉是威权领袖，他们能够独裁解决问题，当然也有手腕，比如拿行政职务换郝柏村的军权，然后再架空，从此以后军队就淡出党军色彩了。

如何在一个后极权政府中推动这种变革是个难题，就像中国政府这样，没有独裁领袖，只有官僚，没有一个官僚愿意承担这种独裁的责任。尽管官僚们都知道，妥协最终对他们和他们后代是有利的，但是从现状到妥协之间的艰难变革中，他们得不到好处，只有损失。他们在理性上没有推动改革的利益驱动，也没有独断朝纲的权力。击鼓传花的游戏现在还没结束，谁知道会炸在自己手里呢？

一个独裁领袖是有突破改革底线的能力的，但是官僚寡头们很难。

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 嗯，这个又遇到另一个问题，我在tttan,yjrg都提到很多，就是所谓的“底线”问题。
: 这种进退是有底线的，有时候，退无可退，不会再退。因为有很多东西是它们的根本利益所在，它们的所有特权是基于这些利益派生。这一点它们很清楚。这就是所谓的“改革卡壳”问题。不知道对于这个你有什么看法？
: 【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 这点我是肯定赞成的，改革不是祈求来的，
: ...................

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作者: bridged 时间: 1-14-2009 19:32
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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这个是另一篇，总结这20年来知识分子所提出的各种各样的“路径”、“愿景”和“解决方案”。

发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
标题: Re: 谈中国政治避开经济是不行的
发信站: 天天坛 (Wed Jan 14 22:34:11 2009 EST), 本站(tttan.com)

呵呵，我是很简单的人啊，做事就是要通过最少的成本达到目的，如果游击能达到目的，当
然干，如果达不到，就不干。之所以有争论，不是因为我们的意识形态有多少分歧，而是我
认为你这些路径（我听了N年，也想了N年，才一一想清楚的）只是一些知识分子的自我安慰
，听的太多了，是不能达到你的目的的。
（至于听的什么，你应该听过90年的800美元GDP必然腐败论，93年的腐败有功论，也许还听
过95年的赎买论，97年的香港回归必然推动中国民主论，98年的乡镇企业救中国论，99年的
自由主义改良论，01年的维权救国论，03年的网络民主论，03年的政府问责论…………）最
后这些都是空气。

WTO使中国政治不走回头路论只是其中的一种，呵呵。97年我听的很多，很激动。。。现在
我只相信自己，永远别相信上层自行改进，大家中下层人民不劳而获的东西，这种事情只能
凭运气。

这么多年，我唯一得到的经验就是，事情一定要自己动手解决，别相信天上掉馅饼的运气。

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
: 标题: Re: 为什么要谈道德
: 发信站: 天天坛 (Wed Jan 14 18:32:25 2009 EST), 本站(tttan.com)
: 妥协是什么？妥协是用中下层的流血，来换取上层的改良空间。
: 比如jprp说的忍受一定的腐败，比如腐败到一定数额以下将来不追究什么。通过下层吃亏流
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 14 22:34:32 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: jprp 时间: 1-14-2009 19:37
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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中产阶级这个东西也是变动中的，
如果从上层那里分得一份利，能壮大中产，
如果坐受上层的盘剥，中产也会消亡。

自从01年以后，名牌大学毕业，大中城市白领，这种中产阶级中上层就受到了制约，很多人被房价踢出了中产行列。
广义的中产，收入温饱有余，能上网发贴，现在也在受威胁之中。

知识分子和底层之间其实是连续的，不是割裂的，维权争利，每争一点，就能让更多人加入中产行列。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 你说的路线要求中国有个相对庞大的中产阶级。现在中国没有。所以知识分子和底层合作维权才是正道。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 我提到的赦免腐败是一个妥协的底线，而不是方法
: : 让既得利益阶层合法保有既得利益，在一个时间点后彻底放弃特权，是一种理想化的交易，
: : 我希望中国的变革能是这个模式，走出成王败寇的死循环。
: ...................

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作者: bridged 时间: 1-14-2009 19:37
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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我在那边的解释更简单。退底线这种事，得看运气，我不认为所有国家都能有这个运气。

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: tg的退是有几个关键底线的
: 比如军队国家化，可能是最艰难的一步
: 目前能看到的一般都是突变式的，台湾是渐变式的，但是台湾和大陆有个根本区别，蒋经国和李登辉是威权领袖，他们能够独裁解决问题，当然也有手腕，比如拿行政职务换郝柏村的军权，然后再架空，从此以后军队就淡出党军色彩了。
: 如何在一个后极权政府中推动这种变革是个难题，就像中国政府这样，没有独裁领袖，只有官僚，没有一个官僚愿意承担这种独裁的责任。尽管官僚们都知道，妥协最终对他们和他们后代是有利的，但是从现状到妥协之间的艰难变革中，他们得不到好处，只有损失。他们在理性上没有推动改革的利益驱动，也没有独断朝纲的权力。击鼓传花的游戏现在还没结束，谁知道会炸在自己手里呢？
: ...................

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作者: jprp 时间: 1-14-2009 19:43
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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运气确实非常重要

历史的走向往往在于关键的一点，路易十六已经成为阶下囚时还有机会，若妥协，则可能走了英国式的道路，不妥协就是法国大革命的连锁反应了。

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 我在那边的解释更简单。退底线这种事，得看运气，我不认为所有国家都能有这个运气。
: 【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : tg的退是有几个关键底线的
: : 比如军队国家化，可能是最艰难的一步
: : 目前能看到的一般都是突变式的，台湾是渐变式的，但是台湾和大陆有个根本区别，蒋经国和李登辉是威权领袖，他们能够独裁解决问题，当然也有手腕，比如拿行政职务换郝柏村的军权，然后再架空，从此以后军队就淡出党军色彩了。
: ...................

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作者: posteriori 时间: 1-14-2009 19:50
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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个人感觉，妥协的话，除了言论自由，在现阶段别的都可以妥协，也不妨妥协。不同意08宪章的做法，把什么宪政集会自由之类的都加上去－－现在民主力量与中国政府的对比不足以迫使政府做出那么大那么多的让步。没有实力，谈判还要高价，那只能被弹压。

相反的，跟别的人权要求相比，言论自由不是一个太高的要求；另外，对于这个问题，中国政府内部也时常有所呼应；再者，中国历史上虽然不太强调别的自由权利，言者无罪，防民防川之类的教训还是不少的，这是个可以利用的历史遗产。

做必须做出的妥协，尽最大可能先争取到言论自由，我看这可以是中国民运的一个策略。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
: 标题: Re: 为什么要谈道德
: 发信站: 天天坛 (Wed Jan 14 18:32:25 2009 EST), 本站(tttan.com)
: 妥协是什么？妥协是用中下层的流血，来换取上层的改良空间。
: 比如jprp说的忍受一定的腐败，比如腐败到一定数额以下
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg 时间: 1-14-2009 21:29
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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good.

事实上，
言论自由极端重要(我心目中第一重要)
言论自由无法保证，其他一切自由都是水中月，随时都会被剥夺。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 个人感觉，妥协的话，除了言论自由，在现阶段别的都可以妥协，也不妨妥协。不同意08宪章的做法，把什么宪政集会自由之类的都加上去－－现在民主力量与中国政府的对比不足以迫使政府做出那么大那么多的让步。没有实力，谈判还要高价，那只能被弹压。
: 相反的，跟别的人权要求相比，言论自由不是一个太高的要求；另外，对于这个问题，中国政府内部也时常有所呼
: (以下引言省略...)

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作者: lsrc 时间: 1-15-2009 00:10
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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让共产党像蒋经国一样主动放弃自己手中的独裁权利，真的是很难，
至少我对此不抱乐观。前苏联东欧这么多共产党国家，没有一个是走
蒋经国道路和平过渡到民主社会的，从这方面来说，蒋经国是一位伟人。

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 关于妥协和政治空间
: 发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 22:27:57 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: tg的退是有几个关键底线的
: 比如军队国家化，可能是最艰难的一步
:
: 目前能看到的一般都是突变式的，台湾是渐变式的，但是台湾和大陆有个根本区别，蒋经国和李登辉是威权领袖，他们能够独裁解决问题，当然也有手腕，比如拿行政职务换郝柏村的军权，然后再架空，从此以后军队就淡出党军色彩了。
:
: 如何在一个后极权政府中推动这种变革是个难题，就像中国政府这样，没有独裁领袖，只有官僚，没有一个官僚愿意承担这种独裁的责任。尽管官僚们都知道，妥协最终对他们和他们后代是有利的，但是从现状到妥协之间的艰难变革中，他们得不到好处，只有损失。他们在理性上没有推动改革的利益驱动，也没有独断朝纲的权力。击鼓传花的游戏现在还没结束，谁知道会炸在自己手里呢？
:
: 一个独裁领袖是有突破改革底线的能力的，但是官僚寡头们很难。
:
: 【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 嗯，这个又遇到另一个问题，我在tttan,yjrg都提到很多，就是所谓的“底线”问题。
: : 这种进退是有底线的，有时候，退无可退，不会再退。因为有很多东西是它们的根本利益所在，它们的所有特权是基于这些利益派生。这一点它们很清楚。这就是所谓的“改革卡壳”问题。不知道对于这个你有什么看法？
: : 【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : : 这点我是肯定赞成的，改革不是祈求来的，
: : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 99.180.0.0]

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作者: lihlii 时间: 1-15-2009 13:00
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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goodegg: 言论自由无法保证，其他一切自由都是水中月，随时都会被剥夺。

lihlii: 不准确。言论自由并不能确保其他自由。言论自由之所以重要，是因为如果没有言论自由，其他的都是在谎言基础上说谎话而已，连问题是什么都弄不清楚。:)

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: good.
: 事实上，
: 言论自由极端重要(我心目中第一重要)
: 言论自由无法保证，其他一切自由都是水中月，随时都会被剥夺。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 个人感觉，妥协的话，除了言论自由，在现阶段别的都
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-15-2009 13:08
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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利利同学，你显然把好蛋的逻辑搞反了。好蛋说言论自由是必要条件，你理解成充分条件。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: goodegg: 言论自由无法保证，其他一切自由都是水中月，随时都会被剥夺。
: lihlii: 不准确。言论自由并不能确保其他自由。言论自由之所以重要，是因为如果没有言论自由，其他的都是在谎言基础上说谎话而已，连问题是什么都弄不清楚。:)
: 【在 goodegg 的大作中提到: 】
: : good.
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-15-2009 13:21
标题: 蒋经国道路和平过渡到民主社会？
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lsrc: 蒋经国道路和平过渡到民主社会的，从这方面来说，蒋经国是一位伟人。
lihlii: 这位 lsrc 就是相信谎言的一个例子。;) 太普及的大量谎言之一。

Date: 12 November 2008 16:32
a: 蒋经国比蒋介石就好多了，也是中共和国民党的谎言。

lihlii:
蒋经国一样心狠手辣，刺杀在美国的反对派作家江南就是个黑帮。
而且他的放松控制，不是主动，而是被美国逼迫的。
因为美国抛弃了台湾，和中共建立关系了。
72 年互访，79 年中美建交。然后逐步关系热起来。把台湾抛弃了。
台湾孤立，还继续迫害政治犯，只有死路一条。
所以他为了争取美国支持，只好把美国政府点名的政治犯柏杨等释放了。
李敖就是其中一个。其实不久前，台湾和现在的中共一模一样。

这是胡扯淡。正常的人，如果为了终结专制，一定在自己有把握，能控制局势，身
体健康的时候开始动作，
防止自己失去权力（包括健康）而导致混乱，或者无法执行下去。他其实是被美国
逼迫的结果。走投无路。
四面楚歌。李登辉就曾说，如果不是蒋经国意外死亡，他很可能就会被清洗掉。真
正把台湾民主化的，恰恰
第一功劳是民进党，第二功劳是李登辉。
关于现实和历史，充满了谎言。

a: 那台湾的统一应该是可以预见到的了，只要国民党在位

lihlii:
那就要看：

1. 共产党有多长命。
2. 台湾自由势力成长的程度。

现在台湾学生在争取修订一些法律，比如公投法，集会法
这些如果成功，都将削弱国民党的谎言操控能力。
国民党很邪很邪。这个在大陆上就为非作歹，退缩到小岛上继续作恶，
非要到盟友都抛弃了他，才开始放松恶行的黑帮组织，
美国政府早就曾经试图支持更有自由思想的孙立人将军取代蒋介石
结果政变失败。因此蒋和美国关系更僵。
美国政府只不过因为怕更邪恶的中共夺取台湾，不得不支持一个恶劣的蒋政府。
其实双方的矛盾非常大。正如美国和沙特的矛盾。
都是局势迫使美国政府不得不从一群混蛋中选一个不是最坏的作为盟友。
恶棍经济，军事实力非常强所以只要他不攻击外国，外国就宁愿右派专制掌权，
也不愿意左派专制掌权。这就是为何二战前，英法对德国纳粹绥靖
因为对他们有利。因为他们还希望德国的经济能带来英法的经济复苏。
正如当今世界对中共国的态度。右派专制对内有效地掠夺，使精英阶层富有，
并通过贸易，给外国带来好处。蒋介石，韩国李承晚，南越吴庭艳，新加坡李光耀，
智利皮诺切特，秘鲁藤森，印尼苏哈托，都是这类专制主义右派
伊拉克的萨达姆也是右派专制主义者专制主义右派一般用民族主义作为统治的借口
伊朗伊斯兰革命后，则是左派专制主义两家狠打8年说起来是因为宗教冲突，
其实本质上还是左右派意识形态冲突，利益冲突。
而对于欧美国家，萨达姆和霍梅尼打，还是萨达姆好一点于是宁愿支持萨达姆。
这就是所谓美国支持萨达姆的原因。和蒋介石一个性质因为那里没有更好的可以
支持。
其实这些谎言，都有复杂的历史在里面。通过新闻言论封锁，维护着谎言，
一般人就没有机会去仔细弄明白。因此就上当恨起了“美国“。

【在 lsrc 的大作中提到: 】
: 让共产党像蒋经国一样主动放弃自己手中的独裁权利，真的是很难，
: 至少我对此不抱乐观。前苏联东欧这么多共产党国家，没有一个是走
: 蒋经国道路和平过渡到民主社会的，从这方面来说，蒋经国是一位伟人。
: 【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-15-2009 13:27
标题: Re: 关于妥协和政治空间
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要知道中产阶级本身在专制黑帮国家就是专制黑帮的走狗奴才。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 中产阶级这个东西也是变动中的，
: 如果从上层那里分得一份利，能壮大中产，
: 如果坐受上层的盘剥，中产也会消亡。
: 自从01年以后，名牌大学毕业，大中城市白领，这种中产阶级中上层就受到了制约，很多人被房价踢出了中产行列。
: 广义的中产，收入温饱有余，能上网发贴，现在也在受威
: (以下引言省略...)

--

作者: qqm 时间: 1-15-2009 14:11
标题: Re: 蒋经国道路和平过渡到民主社会？
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有关蒋经国是否愿意、自愿放权，这个问题不是非黑即白

毫无疑问，蒋经国也是独裁道统，但是他和蒋介石不一样，就是这个程度上的区别，导致了他在民进党以及全台人民的压力，美国的压力下面还是顺应了历史潮流，开了民主建设的头

这个杀江南，判施明德吕秀莲等大家都知道，但是这政治人物不是非黑即白，不是说只有两个标签，独裁，或民主，尤其是过渡期人物，

你说美国的压力，当年光头受到的压力小么？不是照样镇压么，这个各方的压力，都是在下棋，不是说某一个力量就能主导一件事情

俺甚至认为运气等都是一个重要因素

在政治家里面，俺是认为经国先生绝对算是好的，至于经国下连队等小事就更不用说了，这个你问上岁数的台湾人都知道。这个不是说他没有独裁意识什么的

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: lsrc: 蒋经国道路和平过渡到民主社会的，从这方面来说，蒋经国是一位伟人。
: lihlii: 这位 lsrc 就是相信谎言的一个例子。;) 太普及的大量谎言之一。
: Date: 12 November 2008 16:32
: a: 蒋经国比蒋介石就好多了，也是中共和国民党的谎言。
: (以下引言省略...)

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作者: lsrc 时间: 1-15-2009 16:27
标题: Re: 蒋经国道路和平过渡到民主社会？
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你说江南案是事实，杀江南在民主国家里面当然是不可思议的，
但是在判定蒋经国是否是伟人的时候，
我觉得不能够和民主社会选出来的领导相比，
因为蒋经国首先是个独裁者，不是民选领导人

台湾民主，是蒋经国在晚年的开放党禁报禁奠定打了地基，
在李登辉的手上把房子造起来。

所以，在独裁者这个前提下，蒋经国能够做到的事情，
是其他独裁者万万做不到的，比如土共，苏共，金家父子等等

蒋经国有非常宝贵的人格特质，难这不是最重要的，
相对世界其他独裁者，蒋经国身为独裁者，没有像共产党政权一
样一切以自己的独裁利益为最高准则，
而是能够理解到民主化才是国家和人民的最终出路，在
明知道国民党有可能失去政权的情况下，
采取行动来走上这条道路，这才是蒋经国伟大的地方。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: lsrc: 蒋经国道路和平过渡到民主社会的，从这方面来说，蒋经国是一位伟人。
: lihlii: 这位 lsrc 就是相信谎言的一个例子。;) 太普及的大量谎言之一。
: Date: 12 November 2008 16:32
: a: 蒋经国比蒋介石就好多了，也是中共和国民党的谎言。
: lihlii:
: ...................

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※ 修改:．lsrc 于 Jan 15 19:32:42 修改本文．[FROM: 24.7.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.7.0.0]

※ 修改:．lsrc 于 Jan 15 19:33:18 修改本文．[FROM: 24.7.0.0]

作者: lzjgz 时间: 1-15-2009 20:38
标题: Re: 蒋经国道路和平过渡到民主社会？
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不能苟同，
任何环境下，从独裁专政到民主化，都会触及到统治者的利益
不管出于何种考虑，蒋经国能在大权在握时主动推进台湾的民主政治，是个很了不起的举措

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: lsrc: 蒋经国道路和平过渡到民主社会的，从这方面来说，蒋经国是一位伟人。
: lihlii: 这位 lsrc 就是相信谎言的一个例子。;) 太普及的大量谎言之一。
: Date: 12 November 2008 16:32
: a: 蒋经国比蒋介石就好多了，也是中共和国民党的谎言。
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-15-2009 21:26
标题: Re: 蒋经国道路和平过渡到民主社会？
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蒋经国还有一个选择
就是把台湾卖给共产党
以回归换取蒋家世袭
幸好，没有这样做

江南案，应该不是出于蒋经国的授意，是下面人讨好主子的策划。

【在 lsrc (lsrc) 的大作中提到: 】
: 你说江南案是事实，杀江南在民主国家里面当然是不可思议的，
: 但是在判定蒋经国是否是伟人的时候，
: 我觉得不能够和民主社会选出来的领导相比，
: 因为蒋经国首先是个独裁者，不是民选领导人
: 台湾民主，是蒋经国在晚年的开放党禁报禁奠定打了地基，
: 在李登辉的手上把房子造起来。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-16-2009 02:49
标题: Re: 蒋经国道路和平过渡到民主社会？
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jprp: 江南案，应该不是出于蒋经国的授意，是下面人讨好主子的策划。

lihlii: 这种鬼话你也信？你对黑帮一点都没有研究。:) 看看柏杨的书吧，蒋经国如何迫害异议知识分子的。
柏杨有本书末尾一段文字令我印象深刻：一个以前主管刑讯逼供审讯柏杨，用酷刑性虐待女记者导致其自杀的
秘密警察小头目，在台湾自由化以后，遇到柏杨，笑眯眯地搂抱他说，郭（柏杨本名郭衣洞）老，我们兄弟
一向是交情很好的哦。后来柏杨写文章揭露其暴行，此人堂然提起诽谤诉讼。

你说暗杀作家，“不是出于蒋经国的授意”，而是“下面人讨好主子的策划”；而“下面人”则说，没我的事，
我和江南往日无怨，近日无仇，都是公事公办。我们兄弟感情一直很好！

看到这种谎言，你自己用小脑袋想想吧。:)

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 蒋经国还有一个选择
: 就是把台湾卖给共产党
: 以回归换取蒋家世袭
: 幸好，没有这样做
: 江南案，应该不是出于蒋经国的授意，是下面人讨好主子的策划。
: 【在 lsrc (lsrc) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-16-2009 04:05
标题: Re: 蒋经国道路和平过渡到民主社会？
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每层奴才(主子就是暂时最大的奴才)[2]，都会有充分的理由[1]，这不关我的事，但是罪行照样积极地犯。

1. 十年砍柴: 陆虞侯的自我辩护 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/fd732a4e26dc7e2e
2. 立里: 主子和奴才是同态人格 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f8460f3cb60069af

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: jprp: 江南案，应该不是出于蒋经国的授意，是下面人讨好主子的策划。
: lihlii: 这种鬼话你也信？你对黑帮一点都没有研究。:) 看看柏杨的书吧，蒋经国如何迫害异议知识分子的。
: 柏杨有本书末尾一段文字令我印象深刻：一个以前主管刑讯逼供审讯柏杨，用酷刑性虐待女记者导致其自杀的
: 秘密警察小头目，在台湾自由化以后，遇到柏杨，笑眯眯
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-16-2009 09:03
标题: Re: 蒋经国道路和平过渡到民主社会？
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江南案很重要的动机是灭双面间谍的口。但一个文人写点书，有辱国民党形象，不至于如此大动干戈。江南那时候已经是美国公民了，这是要冒很大风险的。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: jprp: 江南案，应该不是出于蒋经国的授意，是下面人讨好主子的策划。
: lihlii: 这种鬼话你也信？你对黑帮一点都没有研究。:) 看看柏杨的书吧，蒋经国如何迫害异议知识分子的。
: 柏杨有本书末尾一段文字令我印象深刻：一个以前主管刑讯逼供审讯柏杨，用酷刑性虐待女记者导致其自杀的
: 秘密警察小头目，在台湾自由化以后，遇到柏杨，笑眯眯
: (以下引言省略...)

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