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标题: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？ [打印本页]

作者: posteriori 时间: 1-23-2009 11:59
标题: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。

一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了）的道理，但是另一方面很多老将又同时认为中国的集权统治，无论是出于什么原因，那是在不断削弱。

据我浅见，如果说中国别的都变坏了（环境，道德水准等等）只有经济变好了，完了经济变好了事实上又不能带来政治进步，那么说中国政治进步集权削弱之类，这个就推不出。或许，这里面一个潜在的论证是说“技术进步”这个东西，那很可以带来政治进步。网络，这就是现成的例子。无论如何，中国的技术进步了，因此政治也会进步。然而，喇叭这个东西，到底对当权派有好处，还是对造反派有好处？同样的，如今中国虽然在信息交流的技术上进步了，但是这些技术是用来钳制民众更多，还是用来解放民众更多，这个难说。你有blog，那我还有金盾呢；你有理性分析，我还有五毛搅混水呢。单从技术资源上讲，那显然是当权的一方更有优势，因此网这个东西，或者无论什么东西，那多半都是对政府的控制更为有利才是了。

另一个问题。别的不说，咱就比80年代。80年代，政府对经济生活的控制当然比现在严密。俗话说，“你是哪个单位的？”，换言之每个人都被suppose是有个单位的。我看断桥的意思，好像由于现如今的自由职业者多了，完了政府对这些人由于削弱了经济上的控制，思想上的控制也就削弱了。然而，这里的问题在于区分“削弱”控制，和“完善的”控制。我张手大撒把，这很难说究竟是我对自行车的控制力削弱了，还是我对它的控制力已经达到了随心所欲的程度。。。

我的意思是说，现如今中国政府让民众自由职业不假，但是所谓职业，这唯一的指向谋生。除了谋生，别的东西（比如，思考）都不是自由职业，或者任何职业的本质性要求。80年代政府管着生活，但是人们可以思考生活以外的东西；现如今政府放松了对生活的管辖，但是人们思考的却更多的是生活以内的东西。80年代评价一个人，看是否“老实”（我的理解，正直的意思）；现如今评价一个人，看是否“有房有车”。我们的经济生活是更加自由了，但是民众沉溺于自由的经济生活之中，这恰恰是专制政府加强集权统治的一个高明法门。（当然了，我并非意谓这个法门是政府事先策划好的，他们可能也没料到经济发展有这个效果。）

在政府已经成功的为民众塑造了一套新的未加反思的生活方式和价值标准的意义上，最少跟民众对生活方式和价值标准有所动摇反思的80年代相比，我说当前中国的集权统治，这是大大的加强了，而不是削弱了。

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 65.88.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 23 15:01:55 修改本文．[FROM: 65.88.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 23 15:05:30 修改本文．[FROM: 65.88.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 23 15:09:37 修改本文．[FROM: 65.88.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 23 15:11:42 修改本文．[FROM: 65.88.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-23-2009 12:06
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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你还在助长谎言。中共国的经济没有变好。

你说一个人的肚子大得像气球，四肢干如树枝，这是营养太好的发育太好，还是腹水肿？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-23-2009 12:10
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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比吃不上饭恶死人强。
否认这一点的话，那是疯子。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你还在助长谎言。中共国的经济没有变好。
: 你说一个人的肚子大得像气球，四肢干如树枝，这是营养太好的发育太好，还是腹水肿？
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: : 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 12:15
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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朱门酒肉臭，路有冻死骨

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 比吃不上饭恶死人强。
: 否认这一点的话，那是疯子。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 你还在助长谎言。中共国的经济没有变好。
: : 你说一个人的肚子大得像气球，四肢干如树枝，这是营养太好的发育太好，还是腹水肿？
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-23-2009 12:18
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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60年饿死的成千上万，现在冻死骨有几个？
再说了，你要说冻死骨酒肉臭之类，我看这简直有点人性批判的意思，并非单单是批判中国的政治。拿着绝对没有冻死骨的天堂来衡量，中国当然是烂的。但是显然这种批判没什么意思。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 朱门酒肉臭，路有冻死骨
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 比吃不上饭恶死人强。
: : 否认这一点的话，那是疯子。
: : (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-23-2009 12:40
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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呵呵，多谢写这么多。
我觉得，只要有指标，就可以比。“极权控制力”这个东西不一定是个“感觉”上的问题，它应该是可以量化的。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了）的道理，但是另一方面很多老将又同时认为中国的集权统治，无论是出于什么原因，那是在不断削弱。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 13:19
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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60年饿死的人成千上万的时候，是经济原因吗？你现在说的是经济变好了。:)

如果有两个因素 A （政治） B （经济）都可能导致 C （大饥荒）
现在发生了 C，你怎么证明是经济不好，而不是因为政治不好呢？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 60年饿死的成千上万，现在冻死骨有几个？
: 再说了，你要说冻死骨酒肉臭之类，我看这简直有点人性批判的意思，并非单单是批判中国的政治。拿着绝对没有冻死骨的天堂来衡量，中国当然是烂的。但是显然这种批判没什么意思。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 朱门酒肉臭，路有冻死骨
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 23 16:20:53 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: ksyrium 时间: 1-23-2009 13:40
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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你太偏激了
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你还在助长谎言。中共国的经济没有变好。
: 你说一个人的肚子大得像气球，四肢干如树枝，这是营养太好的发育太好，还是腹水肿？
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: : 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 13:45
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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http://www.cnread.net/cnread1/mjfc/l/luxun/f/007.htm
鲁迅-->坟-->论“费厄泼赖”应该缓行

　　叭儿狗一名哈吧狗，南方却称为西洋狗了，但是，听说倒是中国的特产，在万国赛狗会里常常得到金奖牌，《大不列颠百科全书》的狗照相上，就很有几匹是咱们中国的叭儿狗。这也是一种国光。但是，狗和猫不是仇敌么？它却虽然是狗，又很像猫，折中，公允，调和，平正之状可掬，悠悠然摆出别个无不偏激，惟独自己得了“中庸之道”⑥似的脸来。因此也就为阔人，太监，太太，小姐们所钟爱，种子绵绵不绝。它的事业，只是以伶俐的皮毛获得贵人豢养，或者中外的娘儿们上街的时候，脖子上拴了细链于跟在脚后跟。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 你太偏激了
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你还在助长谎言。中共国的经济没有变好。
: : 你说一个人的肚子大得像气球，四肢干如树枝，这是营养太好的发育太好，还是腹水肿？
: : ...................

※ 修改:．lihlii 于 Jan 23 16:47:38 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: ksyrium 时间: 1-23-2009 13:45
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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我认为还是减弱的吧，就像断桥的签名档说的那样。

至于你说的民众“沉溺于自由经济之中”，这个并不是政府的策划，而是六四之后理想主义沦丧的必然结果，这是另一个话题了。六四以后的中国政府完全失去了以往的理想主义色彩，于是经过多年的挣扎，现在中国的民众和政府达成了这么一种妥协：民众放弃部分政治自由；政府保证经济增长。

这个妥协的问题在什么地方呢？第一，经济是有周期性的，不可能永远增长下去；第二，当老百姓发现经济增长的大多数好处没有落到他们手里的时候，这个妥协就失去作用了。为什么国内网民对“周九五”和蚌埠那个万元吃喝账单如此愤怒，很大程度上是因为这个。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了）的道理，但是另一方面很多老将又同时认为中国的集权统治，无论是出于什么原因，那是在不断削弱。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 13:48
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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还“沉溺于自由经济之中”，怎一个妄想症了得。:P

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我认为还是减弱的吧，就像断桥的签名档说的那样。
: 至于你说的民众“沉溺于自由经济之中”，这个并不是政府的策划，而是六四之后理想主义沦丧的必然结果，这是另一个话题了。六四以后的中国政府完全失去了以往的理想主义色彩，于是经过多年的挣扎，现在中国的民众和政府达成了这么一种妥协：民众放弃部分政治自由；政府保证经济增长。
: (以下引言省略...)

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作者: ksyrium 时间: 1-23-2009 13:52
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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为什么现在基本上没有冻死骨了，我觉得有这么三个方面吧，第一就是经济上面的自由放宽了；第二是最近三十年来西方国家对中国进行的大规模技术转移提高了生产力；第三虽然政府还是横征暴敛，但是就程度而言减弱了很多。过去企业的利润全部上缴，现在企业所得税、营业税之类的苛捐杂税收过以后还能剩下那么一点

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 60年饿死的成千上万，现在冻死骨有几个？
: 再说了，你要说冻死骨酒肉臭之类，我看这简直有点人性批判的意思，并非单单是批判中国的政治。拿着绝对没有冻死骨的天堂来衡量，中国当然是烂的。但是显然这种批判没什么意思。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 朱门酒肉臭，路有冻死骨

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作者: ksyrium 时间: 1-23-2009 13:53
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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算了，道不同不相为谋
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: http://www.cnread.net/cnread1/mjfc/l/luxun/f/007.htm
: 鲁迅-->坟-->论“费厄泼赖”应该缓行
: 　　叭儿狗一名哈吧狗，南方却称为西洋狗了，但是，听说倒是中国的特产，在万国赛狗会里常常得到金奖牌，《大不列颠百科全书》的狗照相上，就很有几匹是咱们中国的叭儿狗。这也是一种国光。但是，狗和猫不是仇敌么？它却虽然是狗，又很像猫，折中，公允，调和，平正之状可掬，悠悠然摆出别个无不偏激，惟独自己得了“中庸之道”⑥似的脸来。因此也就为阔人，太监，太太，小姐们所钟爱，种子绵绵不绝。它的事业，只是以伶俐的皮毛获得贵人豢养，或者中外的娘儿们上街的时候，脖子上拴了细链于跟在脚后跟。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 13:56
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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ksyrium: 经济上面的自由放宽了

lihlii: 这其实也是政治上的改变，从左派专制主义的耗尽型，到右派专制主义的横征暴敛型。
并不是经济自由放宽，而是改变了掠夺模式，默许了各种苟且的可能。经济上依然毫无自由可言，只有苟且。没有任何一家企业不是在做“违法”的事情。

你所谓的“放宽”，在中共国全部都是在“非法”的基础上做出来的事情。
这就是所谓“摸着石头过河”。过得讨主子好，有赏赐；过得主子恼怒，掌脸，屁股吃棍子，砍头。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 为什么现在基本上没有冻死骨了，我觉得有这么三个方面吧，第一就是经济上面的自由放宽了；第二是最近三十年来西方国家对中国进行的大规模技术转移提高了生产力；第三虽然政府还是横征暴敛，但是就程度而言减弱了很多。过去企业的利润全部上缴，现在企业所得税、营业税之类的苛捐杂税收过以后还能剩下那么一点
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 13:57
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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你很好，你不暴跳如雷，至少不是狗。:)

前面我推荐了袁剑的书，中国：奇迹的黄昏。写得很好。被立里没头脑地骂一通的人，
觉得难过的，看看这本书吧。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 算了，道不同不相为谋
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : http://www.cnread.net/cnread1/mjfc/l/luxun/f/007.htm
: : 鲁迅-->坟-->论“费厄泼赖”应该缓行
: : 　　叭儿狗一名哈吧狗，南方却称为西洋狗了，但是，听说倒是中国的特产，在万国赛狗会里常常得到金奖牌，
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 23 17:00:34 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: ksyrium 时间: 1-23-2009 13:59
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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呵呵，我不敢说我这人如何如何有涵养，不骂粗口还是做得到的，不像某些人
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你很好，你不暴跳如雷，至少不是狗。:)
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 算了，道不同不相为谋
: : (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 14:03
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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希特勒，戈培尔，希姆莱，戈林，这些都是颇有涵养的谦谦君子，从来不说粗话的。
你别以为人家是“杀人魔王”就要满口屠夫腔哦。:)

而艾未未，满口粗话，自己的设计室叫做“发课 fake”，就是 fuck 的谐音。:) 太低俗了。

邓小平决定杀人的时候从来不骂粗话；胡锦涛决定镇压低俗的时候，十分有涵养。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 呵呵，我不敢说我这人如何如何有涵养，不骂粗口还是做得到的，不像某些人
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你很好，你不暴跳如雷，至少不是狗。:)

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作者: ksyrium 时间: 1-23-2009 14:06
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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呵呵，早就看过了，总的来说袁剑说了这么两件事情吧

第一：中国的现状是什么？就是政府和民众达成了这么一个妥协，政府保证经济增长、民众放弃部分自由。你可以不承认，但是抱着“六四杀200学生，换中国20年高速增长，值！”这种想法的人还是很多的，包括五年前的我也是这么想的。

第二：改革30年的成果是什么？中国政府的理想主义色彩完全丧失，形成了一个尾大不掉的官僚集团，因此中国政府不再有内生的政治改革的动力。骂完贪官盼清官，地方腐败盼中央的想法是错误的。

这两件事情我是承认的，但是是不是说中国就因此没有希望了，唯一的出路就是千万人头落地呢？我觉得还不是。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你很好，你不暴跳如雷，至少不是狗。:)
: 前面我推荐了袁剑的书，中国：奇迹的黄昏。写得很好。被立里没头脑地骂一通的人，
: 觉得难过的，看看这本书吧。
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 算了，道不同不相为谋
: : 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : (以下引言省略...)
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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 14:07
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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还“达成了这么一个妥协”了。如果可能，希望你能仔细再读读为好。
如果你再读一遍，得到的结论还是“袁剑说”如此这般，我也没办法了，
密切注意，前方有傻逼，撤～

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 呵呵，早就看过了，总的来说袁剑说了这么两件事情吧
: 第一：中国的现状是什么？就是政府和民众达成了这么一个妥协，政府保证经济增长、民众放弃部分自由。你可以不承认，但是抱着“六四杀200学生，换中国20年高速增长，值！”这种想法的人还是很多的，包括五年前的我也是这么想的。
: 第二：改革30年的成果是什么？中国政府的理想主义色彩
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 23 17:09:39 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-23-2009 14:11
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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ksyrium: 骂完贪官盼清官，地方腐败盼中央的想法是错误的。

lihlii: 赞同。

ksyrium: 但是是不是说中国就因此没有希望了，唯一的出路就是千万人头落地呢？我觉得还不是。

lihlii: 其实乐观是好事。可能我太悲观了吧。不过我看得做这个最坏的打算，得有所防范。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 呵呵，早就看过了，总的来说袁剑说了这么两件事情吧
: 第一：中国的现状是什么？就是政府和民众达成了这么一个妥协，政府保证经济增长、民众放弃部分自由。你可以不承认，但是抱着“六四杀200学生，换中国20年高速增长，值！”这种想法的人还是很多的，包括五年前的我也是这么想的。
: 第二：改革30年的成果是什么？中国政府的理想主义色彩
: (以下引言省略...)

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作者: ksyrium 时间: 1-23-2009 14:12
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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那么这些话是谁说的？
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“闷声发大财”不仅仅是中国共产党人在1989年之后的主流意识，也同样是这一时期中国民间的主流意识。而后者，正是执政者通过枪杆子的威慑和财富的利诱刻意诱导出来的。1989年之后，意识形态和道德的教化力量双双失效，在这个时候，强大的威慑和世俗的利益便成为这个政权实施统治最可行也是最后的两种手段。威慑的目的在于告诉人民不可以做什么（比如“**”上街之类威胁政府统治的举动），利益则可以诱导人民努力去争取些什么，一堵一疏，亦威亦惠。统治者既然以一种马基亚维利的方式统治，那么人民也就迅速学会了一种马基亚维利式的生存。经 “**”一役，“不合作”，成为部分人反抗政权的最高手段，而更多的人则一种表面驯服姿态与政权开始一种新的博弈，以一种补偿的心理玩命地追求财富。人们知道，只要不冲撞政治高压线，任何追求财富的方式（哪怕再不道德的方式）都是被允许甚至被鼓励的；在另一边，统治者也非常清楚，只要能够给予利益，人们就不会（起码暂时不会）挑战官僚政权的垄断统治。显然，这是1989年之后人民与政权之间达成的一种默契或者说隐性契约。正是这种隐性契约，维系了1989年之后的中国政治平衡。在这种默契中，既没有任何正式的游戏规则，也没有任何道德原则，只有相机行事的机会主义灵感。机会主义虽然意味着个体理性程度的增加，但在没有任何准则和道德基础的情况下，这种理性不如说是一种奸猾。政权如此，人民亦然。如果说机会主义策略对个体来说可能意味着理性的话，那么将这种机会主义叠加、放大到一种民族的战略，陶养成一种民族文化，则可能在长期中构成整体的不理性。这是一种典型的囚徒困境。有政治评论家曾经恭维邓小平，说他“抓住了高速变动中的社会最急需、也最短缺的政治商品：秩序。”但这显然只说对了一半，事情的更全面的真相是：邓小平依靠了枪杆子带来肉体的秩序，但却没有带来甚至瓦解了人们心灵的秩序。从长期来看，后一种秩序更加昂贵，也更难获得。肉体的秩序可以短时间迅速重建，而心灵的秩序一旦破坏，则很难复原。“**”之后，一切文化的约束，一切内心的敬畏都从中国人的心灵中被驱逐出境，他们不再服从鬼神，不再服从信条，不再服从人类最基本的同情，一句话，不再服从任何东西。在一个崩溃的心灵秩序面前，任何看上去强大无比的制度都将被狡猾的人性所击败。中国改革中诸多制度失效，大抵都是因为这个原因。
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 还“达成了这么一个妥协”了。如果可能，希望你能仔细再读读为好。
: 如果你再读一遍，得到的结论还是“袁剑说”如此这般，我也没办法了，
: 密切注意，前方有傻逼，撤～
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 呵呵，早就看过了，总的来说袁剑说了这么两件事情吧
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作者: Bullybird 时间: 1-23-2009 14:18
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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80年代，胡耀邦时期的言论自由比现在好得多。政治方面比较开明。经济上国有企业负担重，乡镇企业有活力。现在国有企业还是垄断，但是包袱甩给老百姓了，中小企业破产厉害。我觉得现在的状况不如80年代。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了
: (以下引言省略...)

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作者: ksyrium 时间: 1-23-2009 14:22
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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悲观的时候看看晚清，呵呵。清政府被逼到了头上的时候都知道废科举、行新政、搞立宪，何况百年之后的中国政府。

土共和清廷相比至少有这么几点好处吧，第一土共是个本族政权，晚清改革为什么很多地方都不敢动，最致命的一条就是它是一个异族政权；第二今天的中国没有世袭制，有人拿历史问题说事的话可以把屎盆子统统扣给毛邓江胡，可以把老毛从棺材里拖出来鞭尸；第三现在已经有一堆人大、政协、民主党派之类的橡皮图章，必要的时候可以搬出来救急。当今中国真正不能触动的既得利益者其实也就那么千把人，当真被逼到了墙角的时候其他的小喽啰都可以丢掉。

那么什么时候算是被逼到了墙角上呢？我觉得一是经济危机；二是民众逐渐觉醒，不再遵守这种默契；三就是社会开始动乱

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: ksyrium: 骂完贪官盼清官，地方腐败盼中央的想法是错误的。
: lihlii: 赞同。
: ksyrium: 但是是不是说中国就因此没有希望了，唯一的出路就是千万人头落地呢？我觉得还不是。
: lihlii: 其实乐观是好事。可能我太悲观了吧。不过我看得做这个最坏的打算，得有所防范。
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 128.61.0.0]

※ 修改:．ksyrium 于 Jan 23 17:23:11 修改本文．[FROM: 128.61.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-23-2009 14:28
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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ksyrium 也许不明白为何我劈头盖脑就把他骂了，还否定“经济上的自由放宽了”这一他明明看到的“事实”。:)

其实这就是中共国奴才走狗文人血洗汉语之后的绝症导致的不理解。关键可能在什么是“自由”这个最根本的病灶。

希望有兴趣了解立里为何要文嚼字反对“经济上的自由放宽了”这一说法，偏要说是“经济上的苟且可能”，“经济上依然毫无自由可言，只有苟且”
的原因的朋友看看这篇:

立里: 群己权界，就是克己复礼 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/55048f3e8ccf0876

其中关于“自由”的内涵和外延问题。

你只要想一下，所谓改革开放 25 年后，2004年3月才修订宪法：“公民的合法的私有财产不受侵犯”、“国家依照法律规定保护公民的私有财产权和继承权”。
我先不说这种条款入宪本身就证明这不是一部宪法。单就中共的法制逻辑来看，宪法如果没有这一条，那么那些疯狂的官员私有化，都是怎样非法进行的呢？
而这样的财产权，能叫做“经济自由”吗？你有这个自由吗？你能理解为什么我说是“苟且”吗？

苟且就是，他大奴才主子不想到要来整你的时候，你看起来似乎是“自由”的。这种“自由”，就如同这样一个数学谜题里的老鼠[1]，那最后被吃的老鼠，它“眨眨眼睛”，于是它的“自由放宽了”。:)

而当他要整你的时候，你就是一条狗都不如。看看改革开放过程中倒下的那些“经济自由”的“先烈”们吧，看看他们是怎么“死”的。

[1] 一道有趣的小学数学题——猫吃老鼠 http://www.instrument.com.cn/bbs/shtml/20060719/488142/
11 posts - Last post: 25 Aug 2006
打算隔一个吃一个，吃三遍，最后剩一个不被吃掉。有一只眨眨眼睛，跑到了一个不被吃掉的位置上，你知道是几号位置吗？ ...

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: ksyrium: 经济上面的自由放宽了
: lihlii: 这其实也是政治上的改变，从左派专制主义的耗尽型，到右派专制主义的横征暴敛型。
: 并不是经济自由放宽，而是改变了掠夺模式，默许了各种苟且的可能。经济上依然毫无自由可言，只有苟且。没有任何一家企业不是在做“违法”的事情。
: 你所谓的“放宽”，在中共国全部都是在“非法”的基础
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 14:34
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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好，对不起，这里看来是我不仔细，袁剑也乱用了“契约”，“默契”这种词。
我不认为存在“默契”，而是一种慑服。慑服不是默契，而是屈服于淫威。

他说“相机行事的机会主义灵感”，这就没什么“默契”可言了，而是相互欺诈或者苟且偷生而已。
正如那道数学题里面的老鼠。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 那么这些话是谁说的？
: ————————————————————————————————————————
: “闷声发大财”不仅仅是中国共产党人在1989年之后的主流意识，也同样是这一时期中国民间的主流意识。而后者，正是执政者通过枪杆子的威慑和财富的利诱刻意诱导出来的。1989年之后，意识形态和道德的教化力量双双失效
: (以下引言省略...)

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作者: ksyrium 时间: 1-23-2009 14:37
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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。。。。。。。。。。。。。
好吧，就算是苟且，那么78年之前是不是连这种苟且的可能性都没有？
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: ksyrium 也许不明白为何我劈头盖脑就把他骂了，还否定“经济上的自由放宽了”这一他明明看到的“事实”。:)
: 其实这就是中共国奴才走狗文人血洗汉语之后的绝症导致的不理解。关键可能在什么是“自由”这个最根本的病灶。
: 希望有兴趣了解立里为何要文嚼字反对“经济上的自由放宽了”这一说法，偏要说是“经济上的苟且可能”，“经济上依然毫无自由可言，只有苟且”
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 14:46
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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ksyrium: 土共和清廷相比至少有这么几点好处吧，第一土共是个本族政权

lihlii: 这一点我看不会带来任何促进改变的好处，这里我还是要指责你没有认真读袁剑的书，他解释了中共国的政治动力学: 依靠官僚集团，维护官僚集团的利益为改革的基本原则。这有很多佐证：比如，改住房，官员依旧有福利房；改医疗，官员依旧有免费医疗。

你知道吗？医院里是这样的，每个医生手上都有几个关系好的官员的免费医疗卡，用来给自己的亲朋好友和关系户支付医药费用送人情。而那个被利用医疗卡的官员往往也是知情而不计较，因为有一个体贴的医生朋友会舒服很多。

而老百姓呢？天。你寄希望这样的“本民族政权”？

ksyrium: 第二今天的中国没有世袭制

lihlii: 中共国的制度比世袭制更坏。具体的理由和你说起来就太长了。你要理解为何古希腊的政治学家就知道僭主比世袭君主更坏，才能理解这个道理。

ksyrium: 第三现在已经有一堆人大、政协、民主党派之类的橡皮图章，必要的时候可以搬出来救急。

lihlii: 我就只能哈哈哈了。

ksyrium: 当今中国真正不能触动的既得利益者其实也就那么千把人

lihlii: 你读了袁剑的书还怎么糊涂。我告诉你，你我都是这些“既得利益集团”里的人。别不知羞耻！

ksyrium: 什么时候算是被逼到了墙角上呢？我觉得一是经济危机；二是民众逐渐觉醒，不再遵守这种默契；三就是社会开始动乱

lihlii: 普遍的危机，包括但不仅限于经济的危机，比如大瘟疫，战争，等等，可能使得原先的苟且条件丧失而导致暴民变乱，而未必就是导入自由民主秩序。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 悲观的时候看看晚清，呵呵。清政府被逼到了头上的时候都知道废科举、行新政、搞立宪，何况百年之后的中国政府。
: 土共和清廷相比至少有这么几点好处吧，第一土共是个本族政权，晚清改革为什么很多地方都不敢动，最致命的一条就是它是一个异族政权；第二今天的中国没有世袭制，有人拿历史问题说事的话可以把屎盆子统统扣给毛邓江胡
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 14:50
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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78年之前苟且之道当然很多。比如，升学，参军，参干，做积极的政治叛卖，都会有相当的你说的“经济上的自由”，也就是我说的“苟且”。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 。。。。。。。。。。。。。
: 好吧，就算是苟且，那么78年之前是不是连这种苟且的可能性都没有？
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : ksyrium 也许不明白为何我劈头盖脑就把他骂了，还否定“经济上的自由放宽了”这一他明明看到的“事实”。:)
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 23 18:08:10 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-23-2009 15:04
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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袁剑: 而更多的人则一种表面驯服姿态与政权开始一种新的博弈，以一种补偿的心理玩命地追求财富。...
这是1989年之后人民与政权之间达成的一种默契或者说隐性契约 ... 在这种默契中，既没有任何正式的游戏规则，也没有任何道德原则，只有相机行事的机会主义灵感。

lihlii: 袁剑这里有矛盾，用词上的错误。我以前写过短文驳斥过滥用“博弈”这个词，把它用作欺诈权术同义词。谈得上博弈的行为，恰恰必须是有“游戏规则”的。
博弈是什么？下棋也。如果博弈过程中，看到自己要输，一脚把棋盘踹翻，你说面对这样的流氓，你怎么个“博弈”法？:) 博弈论，英文 game theory，恰恰是游戏理论也，
也就是游戏必然要有游戏规则也。任何博弈论的理论，都是基于一套规则的推演。所以我看到那些走狗奴才文人写什么农民工讨薪，和资方“博弈”，什么访民和截访的黑监狱“博弈”，法轮功和中共洗脑班“博弈”，民运分子和中共坦克“博弈”，
我就气不打一处来。

这是和“默契”“契约”一样的用词错误。根本不存在什么“契约”“默契”，也没有任何“博弈”的条件。

在自由民主选举制度下，你可以说，麦凯恩和奥巴马博弈。你要说64学生和机关枪坦克博弈，我就要请你去博弈一下。:)

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 那么这些话是谁说的？
: ————————————————————————————————————————
: “闷声发大财”不仅仅是中国共产党人在1989年之后的主流意识，也同样是这一时期中国民间的主流意识。而后者，正是执政者通过枪杆子的威慑和财富的利诱刻意诱导出来的。1989年之后，意识形态和道德的教化力量双双失效
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232751860.A.htm

※ 修改:．lihlii 于 Jan 23 18:06:12 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-23-2009 15:11
标题: 票贩子你妈逼
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欣赏一下这位汉子。:) 不过我不赞同他骂人家妈而不骂人家爸，这是性别歧视。
我一般避免这种粗话，而用性别平等的粗话，操你祖宗。;P

虽然艾未未这篇骂得不是太好，但是我看了标题，想像他那个气愤的样子，真是乐
不可支。

这个人很可爱。我认为正义高于礼仪的价值。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_473f90ad0100c5t6.html
票贩子你妈逼 09.01.18
from 艾未未 Ai Weiwei by 艾未未

每年春运，年年绝望。这是百姓的事，逃不过一个背字。和往常一样，公安部开始调查票贩子了，又在严厉打击非法倒票。逻辑是，由于票贩子囤积车票，“一票难求”回不了家当然就是票贩子的过。

傻子也会问为什么会有中国特色的票贩子，无非是货源稀缺管理混乱。结果是想要通过正常渠道购票的人无法获得机会。事实是有没有票贩子，资源依然稀缺，管理依然混乱，作风依然绝望。再说票贩子不是神仙，手中的票再多也是买来的，也急于售出获利，车票不是股票，并不会囤积等着升值或是干脆没了。这些票贩子只是卖的更主动，更灵活，更有弹性。在货源稀缺没有灵活性的僵尸体制下，票贩子是伟大的市场自由调节的一部分。我的经验是，从他们手中卖票，方便没费话。

票贩子有害吗，如果真的像是公安部调查结论所说，票贩子倒票的票源仅仅是来自反复排队而购得，这样的票贩子不仅是无害，更应该是全社会学习的榜样。一个普通人，为了他人能够顺利地得到回家过年的车票，不辞辛劳，不畏风险，忍饥受冻的前后折腾，这是什么精神，这才是为人民服务的精神，这才是真正的感动中国。

票贩子有罪吗，当然没有。只有当铁道部门的老爷们截留了正常渠道的合法交易，严重的影响了广大人民群众的正常的生活工作秩序和对政府的深厚感情，当票贩子与铁路售票的内鬼勾结，通过不法手段获得滔滔票源，或是伪造票据，这才是有罪的。显然公安部的调查已经排除了这一嫌疑。

出了事就会找原因，原因总是落到不该落的手里。豆腐渣工程是这样，三鹿奶粉是这样。铁老大的事涉及的是交通命脉和二十亿百姓的感情，罪过当然应该是票贩子的。

中国科学院中国现代化研究所“中国现代化报告2009文化现代化研究”研究结果认为，中国的文化影响力指数在全世界排名第七，仅次于美德英法意西。人们要问的是，这个世界上到底有几个中国？如果这也是研究结果，那什么是放屁呢。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 希特勒，戈培尔，希姆莱，戈林，这些都是颇有涵养的谦谦君子，从来不说粗话的。
: 你别以为人家是“杀人魔王”就要满口屠夫腔哦。:)
: 而艾未未，满口粗话，自己的设计室叫做“发课 fake”，就是 fuck 的谐音。:) 太低俗了。
: 邓小平决定杀人的时候从来不骂粗话；胡锦涛决定镇压低俗的时候，十分有涵养。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 23 18:19:27 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-23-2009 15:24
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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提醒你统计一下，“人大、政协、民主党派之类的橡皮图章”里面，都是些什么货色？
你准备搬谁出来“救急”？那你不如就搬胡锦涛吧。:)

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: ksyrium: 土共和清廷相比至少有这么几点好处吧，第一土共是个本族政权
: lihlii: 这一点我看不会带来任何促进改变的好处，这里我还是要指责你没有认真读袁剑的书，他解释了中共国的政治动力学: 依靠官僚集团，维护官僚集团的利益为改革的基本原则。这有很多佐证：比如，改住房，官员依旧有福利房；改医疗，官员依旧有免费医疗。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-23-2009 15:43
标题: 一切专制帝国的问题，不是世袭，而是专制
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1.  立里: 宪政君主立宪三权分立共和制文汇 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/534fadf58f3aa58d
   立里: 宪政和保留王权不矛盾
   立里: 没有君主名号的专制暴君，比比皆是
   立里: 真正的三权分立是，王权，贵族和平民的三权分立
   立里: 我一点不反对世袭
   立里: 支持君主立宪
   谢选骏: 君主立宪的保衡功能
2. 立里: 一切专制帝国的问题，不是世袭，而是专制 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/b6f8ec5448afb03b
3. 王从圣: 专制依靠暴力和欺骗，其最得力的支持来自平民或穷人 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/ff24da0fdc560f41
   专制统治不是依靠妥协和说服而是靠压制得以建立和维护的。暴力使人们不敢不服从，而欺骗则使人们自觉自愿地从内心里服从。
4. 曾磊：中国皇权政治的起源研究—以“僭主政治”为分析视角 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/2b6e4b9e7aade10
古希腊的另一位思想大师亚里士多德，也同样将僭主政体列为最恶劣的政体。他
认为，僭主政治是君主政体和平民政体这两种政治制度衰朽的结果：“僭主制或暴
君制是所有政体之中最糟的一种政体………”（亚里士多德：《政治学》

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: ksyrium: 土共和清廷相比至少有这么几点好处吧，第一土共是个本族政权
: lihlii: 这一点我看不会带来任何促进改变的好处，这里我还是要指责你没有认真读袁剑的书，他解释了中共国的政治动力学: 依靠官僚集团，维护官僚集团的利益为改革的基本原则。这有很多佐证：比如，改住房，官员依旧有福利房；改医疗，官员依旧有免费医疗。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．lihlii 于 Jan 23 18:45:59 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-23-2009 15:59
标题: 君主，僭主，民主
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简略解释一下君主，僭主，民主

君主：世袭权威，法理上具有不可挑战的地位，所以他不太担心自己的位置被篡夺，反而比僭主更多地会关注国家的命运和人民的诉求，因为这与他的安危福祉，家业兴旺直接相关。他确实把国家当成他的财产一样爱护，因为他相信他拥有。

僭主：没有世袭权威，甚至都没有什么游戏规则，完全是丛林法则，谁狠谁称王称霸。所以他随时担心自己的位置被另一个僭主篡夺，因此他执政的中心兴奋点始终是关注自己的权位是否被挑战，用尽一切残忍手段打击出现的和潜在的挑战者，而不是关注国家和人民的命运。他不会把国家当作他的财产去爱护，因为他不拥有昨天，侥幸拥有今天，不知道是否还有明天。僭主和君主对待国家的态度差异，正如私人家里的卫生间和公共厕所的清洁卫生差异对比一样的原理。真正拥有所收藏名画的人，不会有“我就是烧了这幅名画，我喜欢”的心态的，而从别人手里抢来的名画，面临要被抢回去的时候，往往会出现这种对话。:)

民主：主权在民，公权范畴内的事务，由公民支付部分私有利权来支持（比如税负），也因此获得对这些事务的支配权，即公民的政治利权。民主选举出来的领袖，制约于民意，比君主制更好地实现了所有权和支配权的一致性。但是因为民主制度中的无论公民还是选举出的领袖的力量，权威都不够强，因此往往比世袭君主制更容易被专制阴谋家颠覆。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 1.  立里: 宪政君主立宪三权分立共和制文汇 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/534fadf58f3aa58d
:    立里: 宪政和保留王权不矛盾
:    立里: 没有君主名号的专制暴君，比比皆是
:    立里: 真正的三权分立是，王权，贵族和平民的三权分立
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 23 19:04:01 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: goodegg 时间: 1-23-2009 16:04
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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agree.

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 比吃不上饭恶死人强。
: 否认这一点的话，那是疯子。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 你还在助长谎言。中共国的经济没有变好。
: : 你说一个人的肚子大得像气球，四肢干如树枝，这是营养太好的发育太好，还是腹水肿？
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

--

作者: lihlii 时间: 1-23-2009 16:19
标题: 中国的经济变好了?
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其实中共如今是回到蒋政权的时代，甚至还不如。这种经济模式，能叫做“变好了”的话，那共产主义革命是如何发生的呢？
这叫做“变好了”，还是“折腾”呢？

袁剑的书中也提到类似的观点，

有敏锐的论者提示我们注意当今中国的“重新民国化” p.24/178

当今天中国的大学教师在津津乐道当年胡适们的薪水是如何了得，
并以此来讽喻时代的时候，他们并没有意识到，当时大学教师超高的生活水平
恰恰是对那个旧时代贫富分化的最贴切描述。在那个时代，所谓中产阶级不过是
一小撮，是中国广大人口中的极少数。讽刺的是，有资料表明，中国目前的贫富
差距已经超过了1949年。这是不是在暗示，经过25年艰苦的改革之后，我们正
在迅速复制一个旧时代的阶级景观？1949年之前中国掠夺性的分配体制不仅导
致一场血腥的革命，还使中国的现代化之路滑向另一股极端的轨道。 p.62/178

他们唯一不安和沮丧的时候，是他们想起那些精英前辈们（如胡适们）
远远高于当时劳动阶层的薪水的时候。不过，他们似乎忘记了正是这种很难被现
代文明所接受的收入差距，才导致了一场革命。 p.74/178

一位外国观察家在分析中国共产党的崛起时，曾经这么写道：“中国共产
党创始于20世纪20年代，当时处于全球性萧条时期，农民遭受着饥荒、教育和
医疗的缺乏以及国际丝绸、烟草和棉花市场的衰颓。相对而言，中国城市的生活
相当好。根据历史学家Jonathan Spence 的描述，‘中国男人开始穿戴商业西
服、礼帽或布帽，年轻的女人穿戴短裙和高跟鞋。那些比较富裕的中国人的生活
实际上相当舒适，而且外国人发现在中国生活和世界的其他地方一样舒适。’”
这个80年前的历史画面与今天中国社会有惊人相似之处。而混杂于庞大贫困底
层之中那些耀眼的“戴礼貌、穿西服”者正是当时的中产阶级。毫无疑问，在将
近一个世纪之前，跨国公司的先辈们就已经在中国发现了那些让他们怦然心动
的中产阶级。 p.60/178

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你还在助长谎言。中共国的经济没有变好。
: 你说一个人的肚子大得像气球，四肢干如树枝，这是营养太好的发育太好，还是腹水肿？
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: : 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度
: (以下引言省略...)

--

作者: ksyrium 时间: 1-23-2009 23:17
标题: To lihlii
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也许你觉得把生殖器挂在嘴边很有个性，那么请自便，你我道不同不相为谋。我今天把话留在这了，我不屑跟你对骂，但从今天起我不会回复你的任何一个帖子，也请你离我远一点。

不管在什么地方，也不管你持什么观点，对人的尊重都是不可少的，不是说戈培尔彬彬有礼你们民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边。我不知道你是像我一样只是发帖灌水也还是真的想为中国的民主化做一点事情，但是就凭你这个素质，就凭你这种连铁杆老将都团结不过来的所谓个性，只怕你们的圈子会越来越窄。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 欣赏一下这位汉子。:) 不过我不赞同他骂人家妈而不骂人家爸，这是性别歧视。
: 我一般避免这种粗话，而用性别平等的粗话，操你祖宗。;P
: 虽然艾未未这篇骂得不是太好，但是我看了标题，想像他那个气愤的样子，真是乐
: 不可支。
: (以下引言省略...)

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作者: lzjgz 时间: 1-24-2009 01:19
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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中国的集权统治在我看来是加强了
这也和土共统治技巧更加娴熟有关
也和89之后大众有了一定共识有关，即末谈国事政治，因风险太大，也美好果子吃，还是只问利益为现实
但也正因为如此
经济发展了，而因为利益至上却无民主法制和公民道德规范的约束和辅助，体现出极端的功利主义，以致贫富分化急剧加大，社会道德极端沦丧（连万恶的资本主义还不如），以致社会内在的矛盾其实是在发酵着
为了压制这些矛盾，土共只能以两种方式来缓解
1、亮丽的gdp增长来缓解劳资间的矛盾及许以大众诱惑般的未来美景
2、加强其集权统治的力度与技巧

看，这就是经济发展与加强集权统治的循环

只是如果不在其他方面进行变革，仅仅继续着这样的循环，它能走多远呢？经济会一直以如此速度走下去吗？贫富差距能一直无休止的拉大吗？人民除经济利益外的其他要求就能一直这样一成不变吗？。。。。。。。。。。。。。。。。。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了
: (以下引言省略...)

--

作者: posteriori 时间: 1-24-2009 07:00
标题: Re: To lihlii
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这位立里同学是民运？？
有啥事迹没？

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 也许你觉得把生殖器挂在嘴边很有个性，那么请自便，你我道不同不相为谋。我今天把话留在这了，我不屑跟你对骂，但从今天起我不会回复你的任何一个帖子，也请你离我远一点。
:
: 不管在什么地方，也不管你持什么观点，对人的尊重都是不可少的，不是说戈培尔彬彬有礼你们民运就一定要说每
: (以下引言省略...)

--

作者: SunnyStare 时间: 1-24-2009 07:30
标题: Re: To lihlii
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又吵起来啦？

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 也许你觉得把生殖器挂在嘴边很有个性，那么请自便，你我道不同不相为谋。我今天把话留在这了，我不屑跟你对骂，但从今天起我不会回复你的任何一个帖子，也请你离我远一点。
: 不管在什么地方，也不管你持什么观点，对人的尊重都是不可少的，不是说戈培尔彬彬有礼你们民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边。我不知道你是像我一样只是发帖灌水也还是真的想为中国的民主化做一点事情，但是就凭你这个素质，就凭你这种连铁杆老将都团结不过来的所谓个性，只怕你们的圈子会越来越窄。
: ...................

--

作者: goodegg 时间: 1-24-2009 15:45
标题: Re: To lihlii
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这个人有一定思想，但是言辞极度过火，思想过火还有一定意义，骂大街算什么本事呢？特别是别人没有挑衅你的时候。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这位立里同学是民运？？
: 有啥事迹没？
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 也许你觉得把生殖器挂在嘴边很有个性，那么请自便，你我道不同不相为谋。我今天把话留在这了，我不屑跟你对骂，但从今天起我不会回复你的任何一个帖子，也请你离我远一点。
: (以下引言省略...)

--

作者: lihlii 时间: 1-24-2009 16:47
标题: 你们民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边
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ksyrium: 不管在什么地方，也不管你持什么观点，对人的尊重都是不可少的，不是说戈培尔彬彬有礼你们民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边。

lihlii:
连基本逻辑都不过关。你不回复我的帖子，你说好的哦，我觉得最好。:) 但是我“们民运”绝不放弃骂你的利权。:)

ksyrium: 就凭你这种连铁杆老将都团结不过来的所谓个性，只怕你们的圈子会越来越窄。

lihlii:
我不是政治家，所以从不考虑什么“团结”一个对付另一个的事情。做不来这种。

因为我看到太多的自称老将的，其实是走狗奴才一类。:) 我从来不用“小将”“老将”“愤青”这类狗

屁词汇。我也没兴趣团结蠢才[1]。摘引以前的短文[2]:

至于人品，我有两个不近：蠢货和小人。蠢货尽管不一定有动机想害人，依然会因
为其愚蠢而会有害人的实质行为；小人则生存哲学就是不断地害人，动机和实质效
果一致。

如果不是敬佩各位的人品和动机，我又何必饶舌与诸位君子神交呢？

我可以预言你是在浪费自己的宝贵时间。我对走狗奴才也在浪费时间，不过我是在
娱乐，属于腐败行为。:) 而诸位君子和小人纠缠，乃是自杀行为。

我对自己最自夸的一项才能，就是在小人和蠢货和你凑近和的时候，谄媚阿谀之作
态还没有转变为恼羞成怒狗急跳墙的暴戾之前，就把小人和蠢货踢到阴沟洞里凉快
去。:) 这使得这两类人尤其恨立里。

关于 oldfive 们的假正经，我也想起一段经历。在一个论坛上玩耍的时候，被同
样一群小人辱骂，日匕操娘。我深陷重围，不以为然。这时来了一员猛将，对日匕
操娘的小人如法炮制，更厉害地日匕操娘。我自以为正经，劝阻：这是何必？于是
猛将被日匕操娘的同时，被一个比特的特权灭口了。然后我继续“现实感”地“讨
论”，于是又被日匕操娘了。这时猛将披着马甲出来对我挤眉弄眼笑道：你看看洒
家一被暗算没法日匕操娘，立里就被日匕操娘了啊。

而且据佛学大师余秋雨的三顾茅房后门弟子说了，“大恶之人要比一般的善人更能
斩断世俗的羁绊，抛开人间亲情”，因此更容易成佛。日匕操娘看来估计也更容易
成佛呀。何乐而不为？

我从来不屑日匕操娘之学术，但是我知道自己其实浅陋，日匕操娘其实很有必要
啊。:)
同样的，在一个日匕操娘的国家的日匕操娘的网站，除了娱乐，你还想“讨论”，你
说是你缺乏“现实感”到“离谱”呢，还是号召大家玩耍不要认真的立里。你只有可怜
地倒霉的份！我才发现，我原来是去粉饰装扮那些害你的人，而侮辱那些真正体谅
你替你被日匕操娘的人啊。:) 你要的这种“现实感”，我看他都不敢有，因为大家
都有通感。:)

引用盘古的歌词：

24.《通感》（1995）

通常一个小人物有了
社会责任感
历史使命感
时代紧迫感
而又不甘寂寞
马上大约紧接着就会有
监狱禁闭感
严刑拷打感
突然死亡感
这在文学上叫做通感

[1] 三无三可三才三帮九丑

http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/2979ba0781172d9

[2] 太离谱的现实感

http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/660e301a6334aa70

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 也许你觉得把生殖器挂在嘴边很有个性，那么请自便，你我道不同不相为谋。我今天把话留在这了，我
不屑跟你对骂，但从今天起我不会回复你的任何一个帖子，也请你离我远一点。
:
: 不管在什么地方，也不管你持什么观点，对人的尊重都是不可少的，不是说戈培尔彬彬有礼你们民运就
一定要说每
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 24 20:21:03 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: goodegg 时间: 1-24-2009 16:51
标题: Re: To lihlii
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当代鲁迅

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 因为我看到太多的自称老将的，其实是走狗奴才一类。:) 我不是政治家，所以从不考虑什么“团结”一个对付另一个的事情。做不来这种。
: ksyrium: 不管在什么地方，也不管你持什么观点，对人的尊重都是不可少的，不是说戈培尔彬彬有礼你们民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边。
: lihlii: 对于这种连基本逻辑都不过关的人，我没有兴趣
: (以下引言省略...)

--

作者: Bullybird 时间: 1-24-2009 16:55
标题: Re: To lihlii
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好蛋，你别造成鼓励人家说脏话的假象。

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: 当代鲁迅
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 因为我看到太多的自称老将的，其实是走狗奴才一类。:) 我不是政治家，所以从不考虑什么“团结”一个对付另一个的事情。做不来这种。
: : ksyrium: 不管在什么地方，也不管你持什么观点，对人的尊重都是不可少的，不是说戈培尔彬彬有礼你们民运
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-24-2009 17:23
标题: Re: To lihlii
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这个也忒贴金了。别说人鲁迅的文笔他没得比，就算单说骂人，这位立里同学骂人全是脏字，鲁迅骂人恰恰是不吐脏字。这两种境界技巧，那简直是极端相反。别说鲁迅了，我看他给我提鞋，那都还困难得很呢。。。

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: 当代鲁迅
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 因为我看到太多的自称老将的，其实是走狗奴才一类。:) 我不是政治家，所以从不考虑什么“团结”一个对付另一个的事情。做不来这种。
: : ksyrium: 不管在什么地方，也不管你持什么观点，对人的尊重都是不可少的，不是说戈培尔彬彬有礼你们民运
: (以下引言省略...)

--

作者: goodegg 时间: 1-24-2009 17:28
标题: Re: To lihlii
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我有时后不想把话说得太白了，

我是说他自以为自己是当代鲁迅。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这个也忒贴金了。别说人鲁迅的文笔他没得比，就算单说骂人，这位立里同学骂人全是脏字，鲁迅骂人恰恰是不吐脏字。这两种境界技巧，那简直是极端相反。别说鲁迅了，我看他给我提鞋，那都还困难得很呢。。。
: 【在 goodegg 的大作中提到: 】
: : 当代鲁迅
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-24-2009 17:32
标题: 鲁迅门下一走狗
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鲁迅，我想起有人对韩寒的评价[1]，说他是“浅写作的”，学鲁迅。
我看作这一评论的人肯定没有认真读鲁迅的书。

鲁迅在许多方面，其小说散文杂文揭露人性和社会深入的程度，远远在当时代作家之上。
韩寒的小说我还没有读过，其评论杂文我觉得很有幽默感，但是还没有鲁迅的雅致和深刻。

我就更没有鲁迅的万一了。清代郑燮(板桥)喜爱徐渭作品，曾刻一印曰“青藤门下走狗”以示他尊崇。

[2]，我充其量也不过是鲁迅门下一走狗而已。

[1] 不得不对韩寒另眼相看

http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/654713fe9e1cb843

[2] 还我汪精卫！ http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/1abf771f23edd647

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: 当代鲁迅
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 因为我看到太多的自称老将的，其实是走狗奴才一类。:) 我不是政治家，所以从不考虑什么“团结”一个对付另一个的事情。做不来这种。
: : ksyrium: 不管在什么地方，也不管你持什么观点，对人的尊重都是不可少的，不是说戈培尔彬彬有礼你们民运
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-24-2009 17:41
标题: Re: 你们民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边
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我对你把余秋雨称为佛学大师表示极大地愤慨。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: ksyrium: 不管在什么地方，也不管你持什么观点，对人的尊重都是不可少的，不是说戈培尔彬彬有礼你们民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边。
: lihlii:
: 连基本逻辑都不过关。你不回复我的帖子，你说好的哦，我觉得最好。:) 但是我“们民运”绝不放弃骂你的利权。:)
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 99.18.0.0]

※ 修改:．Bullybird 于 Jan 24 20:41:54 修改本文．[FROM: 99.18.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-24-2009 17:52
标题: Re: 你们民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边
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因为你太聪明了。:)

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 我对你把余秋雨称为佛学大师表示极大地愤慨。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : ksyrium: 不管在什么地方，也不管你持什么观点，对人的尊重都是不可少的，不是说戈培尔彬彬有礼你们民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边。
: : lihlii:
: : 连基本逻辑都不过关。你不回复我的帖子，你说好的哦
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-24-2009 18:25
标题: Re: 你们民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边
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我有一点点好奇 goodegg, ksyrium 是从哪里看到我“们民运”把女性生殖器挂在嘴边引诱他们不可遏制的狗急跳墙的。:)

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 因为你太聪明了。:)
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 我对你把余秋雨称为佛学大师表示极大地愤慨。
: : (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-24-2009 18:40
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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关于这个话题，提供一个参考的讨论：
政治人物的子女从商自身是一种进步？ http://groups.google.com/group/lihlii/t/8b06d7a6c8dd4ed8

【在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 中国的集权统治在我看来是加强了
: 这也和土共统治技巧更加娴熟有关
: 也和89之后大众有了一定共识有关，即末谈国事政治，因风险太大，也美好果子吃，还是只问利益为现实
: 但也正因为如此
: 经济发展了，而因为利益至上却无民主法制和公民道德规范的约束和辅助，体现出极端的功利主义，以致贫富分化
: (以下引言省略...)

--

作者: 洗海 时间: 1-24-2009 19:30
标题: Re: To lihlii
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呵呵，
如果站点实在没办法改变这一现象的话，
那么最好的办法是给单独给这位仁兄开个版面，
由他做斑竹。

就他这性格而言，
如果他是赞同民主的话，那就应该去拥护中共，
如果是赞同中共的话，那就应该去拥护民主。
无间道的感觉太强了点。

其实土共当年也是号称要民主的，
那时的文笔要比这位仁兄高出不知多少倍。

嗯，
我的意思是如果这位仁兄拥有权力的话，
其作为比他所反对的独裁要更独裁些。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个也忒贴金了。别说人鲁迅的文笔他没得比，就算单说骂人，这位立里同学骂人全是脏字，鲁迅骂人恰恰是不吐脏字。这两种境界技巧，那简直是极端相反。别说鲁迅了，我看他给我提鞋，那都还困难得很呢。。。
: 【在 goodegg 的大作中提到: 】
: : 当代鲁迅
: : (以下引言省略...)

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作者: penzer 时间: 1-24-2009 19:47
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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放弃的前提是曾经拥有，中国人何时有过自由？

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 呵呵，早就看过了，总的来说袁剑说了这么两件事情吧
: 第一：中国的现状是什么？就是政府和民众达成了这么一个妥协，政府保证经济增长、民众放弃部分自由。你可以不承认，但是抱着“六四杀200学生，换中国20年高速增长，值！”这种想法的人还是很多的，包括五年前的我也是这么想的。
: 第二：改革30年的成果是什么？中国政府的理想主义色彩完全丧失，形成了一个尾大不掉的官僚集团，因此中国政府不再有内生的政治改革的动力。骂完贪官盼清官，地方腐败盼中央的想法是错误的。
: ...................
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作者: penzer 时间: 1-24-2009 19:53
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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想起一事，原来我家门口常年有一老乞丐，其人四处求职，均不成，无奈，乞讨于大街
，某日新来一小乞丐，两个乞丐一起聊天，小乞丐称行乞纯属无奈，老乞丐则吹牛曰：
“我是放弃了找工作出来当乞丐的，当乞丐，挺好！”

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 呵呵，早就看过了，总的来说袁剑说了这么两件事情吧
: 第一：中国的现状是什么？就是政府和民众达成了这么一个妥协，政府保证经济增长、民众放弃部分自由。你可以不承认，但是抱着“六四杀200学生，换中国20年高速增长，值！”这种想法的人还是很多的，包括五年前的我也是这么想的。
: 第二：改革30年的成果是什么？中国政府的理想主义色彩完全丧失，形成了一个尾大不掉的官僚集团，因此中国政府不再有内生的政治改革的动力。骂完贪官盼清官，地方腐败盼中央的想法是错误的。
: ...................
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作者: ksyrium 时间: 1-24-2009 23:21
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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现在和80年代末相比，你说自由是多了还是少了？

我说，这么抠字眼干什么？说妥协、默契也好，说苟且、洗脑也好，反正现在的中国就是这么一回事，很多人认为民主是经济发展基本完成以后的事情。随便找几个论坛，都能找到大批这样的人，提到民主就是“中国GDP每年增长10%，要民主有个P用”；提到中国政府就是“地方上有些贪官，但是中央还是好的”；提到老毛就是“没有毛主席你现在还是亡国奴”......没有统计过这样的人能不能超过半数，但是多年不休的掐架至少说明这部分人绝非少数。

【在 penzer 的大作中提到: 】
: 放弃的前提是曾经拥有，中国人何时有过自由？
: 【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，早就看过了，总的来说袁剑说了这么两件事情吧
: : 第一：中国的现状是什么？就是政府和民众达成了这么一个妥协，政府保证经济增长、民众放弃部分自由。你可以不承认，但是抱着“六四杀200学生，换中国20年高速
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-25-2009 04:39
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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抠字眼非常重要，魔鬼在细节中。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 现在和80年代末相比，你说自由是多了还是少了？
: 我说，这么抠字眼干什么？说妥协、默契也好，说苟且、洗脑也好，反正现在的中国就是这么一回事，很多人认为民主是经济发展基本完成以后的事情。随便找几个论坛，都能找到大批这样的人，提到民主就是“中国GDP每年增长10%，要民主有个P用”；提到中国政府就是“地方上有些贪官，但是中央还是好的”；提到老毛就是“没有毛主
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-25-2009 04:43
标题: Re: To lihlii
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洗海: 我的意思是如果这位仁兄拥有权力的话，其作为比他所反对的独裁要更独裁些。

通篇都是放屁。请问，我什么时候反对过“独裁”？:)

【在洗海的大作中提到: 】
: 呵呵，
: 如果站点实在没办法改变这一现象的话，
: 那么最好的办法是给单独给这位仁兄开个版面，
: 由他做斑竹。
: 就他这性格而言，
: 如果他是赞同民主的话，那就应该去拥护中共，
: 如果是赞同中共的话，那就应该去拥护民主。
: (以下引言省略...)

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作者: 洗海 时间: 1-25-2009 06:45
标题: Re: To lihlii
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您的确权力欲望很大！！！
而这种欲望又不能得到满足，
所以造成您现在这种神智。
理解。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 洗海: 我的意思是如果这位仁兄拥有权力的话，其作为比他所反对的独裁要更独裁些。
: 通篇都是放屁。请问，我什么时候反对过“独裁”？:)
: 【在洗海的大作中提到: 】
: : 呵呵，
: : 如果站点实在没办法改变这一现象的话，
: : 那么最好的办法是给单独给这位仁兄开个版面，
: ...................

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作者: SunnyStare 时间: 1-25-2009 06:51
标题: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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感觉诸位先前都很熟。。。新仇旧怨的 @@

【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 您的确权力欲望很大！！！
: 而这种欲望又不能得到满足，
: 所以造成您现在这种神智。
: 理解。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 洗海: 我的意思是如果这位仁兄拥有权力的话，其作为比他所反对的独裁要更独裁些。
: : 通篇都是放屁。请问，我什么时候反对过“独裁”？:)
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-25-2009 06:54
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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不熟。
我到现在都还不知道这人是不是中国人，或则他所言的支那人。
只知道有这么个ID会些汉字而已。

个人猜测，此人应该是来自大陆，或者祖上做过中共国的奴才，或者祖上没来得及做中共国的奴才就被咔嚓了。应是有过这么些个打击吧，所以，有现在这样的神智。如果确实这样的，倒也是能理解。

【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 感觉诸位先前都很熟。。。新仇旧怨的 @@
: 【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 您的确权力欲望很大！！！
: : 而这种欲望又不能得到满足，
: : 所以造成您现在这种神智。
: : 理解。
: : ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 119.161.0.0]

※ 修改:．洗海于 Jan 25 09:58:03 修改本文．[FROM: 119.161.0.0]

作者: SunnyStare 时间: 1-25-2009 06:58
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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那么怎么证明他权力欲望很大呢？
【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 不熟。
: 我到现在都还不知道这人是不是中国人，或则他所言的支那人。
: 只知道有这么个ID会些汉字而已。
: 个人猜测，此人应该是来自大陆，或者祖上做过中共国的奴才，或者祖上没来得及做中共国的奴才就被咔嚓了。应是有过这么些个打击吧，所以，有现在这样的神智。如果确实这样的，倒也是能理解。
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-25-2009 07:09
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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中共有个特征就是好灌输或强制他人接受自己的观点或行为，即使消灭肉体也在所不惜。
而这种灌输很大程度上是伴随着自身认识上的优越感的。
旁观了该ID这么年言论，觉得很是神似。
民主的口号谁都会，至少我不认为该ID对民主的认识有中共深刻，宣传手段有中共熟稔，
但中共最终走的什么路呢？所以，还得看具体在做什么。是怎么做的。

【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 那么怎么证明他权力欲望很大呢？
: 【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 不熟。
: : 我到现在都还不知道这人是不是中国人，或则他所言的支那人。
: : 只知道有这么个ID会些汉字而已。
: : 个人猜测，此人应该是来自大陆，或者祖上做过中共国的奴才，或者祖上没来得及做中共国的奴才就被咔嚓了。应是有过这么些个打击吧，所以，有现在这样的神智。如果确实这样的，倒也是能理解。
: ...................

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作者: SunnyStare 时间: 1-25-2009 07:19
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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喔，旁观了很多年了？那还是老熟人啦。^_^
我还没感到lihlii强制他人接受自己的观点以至于消灭肉体什么的，至少ta现在还没这个权力么，封人删文权还没有吧？以前lihlii干过？

【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 中共有个特征就是好灌输或强制他人接受自己的观点或行为，即使消灭肉体也在所不惜。
: 而这种灌输很大程度上是伴随着自身认识上的优越感的。
: 旁观了该ID这么年言论，觉得很是神似。
: 民主的口号谁都会，至少我不认为该ID对民主的认识有中共深刻，宣传手段有中共熟稔，
: 但中共最终走的什么路呢？所以，还得看具体在做什么。是怎么做的。
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-25-2009 07:20
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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继续说一句：
自由之所以人人向往，其实是伴随着这么种特点的。就是在自由的环境中，大家会去克制使用自己的权利，而不是滥用自己的权利，甚至是以下作的方式使用；换句话说，自由首先考虑的是给他人自由，而不是自己如何争取自己的自由。若是连这都明白不了，妄谈自由是笑话。

【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 中共有个特征就是好灌输或强制他人接受自己的观点或行为，即使消灭肉体也在所不惜。
: 而这种灌输很大程度上是伴随着自身认识上的优越感的。
: 旁观了该ID这么年言论，觉得很是神似。
: 民主的口号谁都会，至少我不认为该ID对民主的认识有中共深刻，宣传手段有中共熟稔，
: 但中共最终走的什么路呢？所以，还得看具体在做什么。是怎么做的。
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-25-2009 07:25
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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网络有个好处就是用脚投票。抛开这个，如果大家都在版面上，将不同自己的观点，一律以他那样的言辞，我无法不认为他是在强制他人接受他的观点。呵，并不是拥有封禁的权利就是在强制诶。

【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 喔，旁观了很多年了？那还是老熟人啦。^_^
: 我还没感到lihlii强制他人接受自己的观点以至于消灭肉体什么的，至少ta现在还没这个权力么，封人删文权还没有吧？以前lihlii干过？
: 【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 中共有个特征就是好灌输或强制他人接受自己的观点或行为，即使消灭肉体也在所不惜。
: : 而这种灌输很大程度上是伴随着自身认识上的优越感的。
: ...................

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作者: SunnyStare 时间: 1-25-2009 07:33
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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明白你的意思了。不过我不同意。我觉得lihlii在强制我不接受ta的观点，即便我跟ta有相同观点，我都不敢发言支持ta。。。事实上，我旁观了这才几天，就看lihlii头疼了，不过眼下这架势进来不看lihlii就没别的可看了，所以，当然，也好奇害死猫了。^_^
我对你坚持旁观多年表示——不可思议。

【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 网络有个好处就是用脚投票。抛开这个，如果大家都在版面上，将不同自己的观点，一律以他那样的言辞，我无法不认为他是在强制他人接受他的观点。呵，并不是拥有封禁的权利就是在强制诶。
: 【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 喔，旁观了很多年了？那还是老熟人啦。^_^
: : 我还没感到lihlii强制他人接受自己的观点以至于消灭肉体什么的，至少ta现在还没这个权力么，封人删文权还没有吧？以前lihlii干过？
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-25-2009 07:37
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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呵呵，
其实我根本就没看全他一个帖子。
毕竟比他会谈自由，谈民主的人多的是，
论不到他在那里叨叨，
尤其是还天天在那里呲牙咧嘴的。

但咱总得混坛子啊，
所以无意碰着晦气的事儿也不奇怪。

【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 明白你的意思了。不过我不同意。我觉得lihlii在强制我不接受ta的观点，即便我跟ta有相同观点，我都不敢发言支持ta。。。事实上，我旁观了这才几天，就看lihlii头疼了，不过眼下这架势进来不看lihlii就没别的可看了，所以，当然，也好奇害死猫了。^_^
: 我对你坚持旁观多年表示——不可思议。
: 【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 网络有个好处就是用脚投票。抛开这个，如果大家都在版面上，将不同自己的观点，一律以他那样的言辞，我无法不认为他是在强制他人接受他的观点。呵，并不是拥有封禁的权利就是在强制诶。
: ...................

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作者: SunnyStare 时间: 1-25-2009 07:47
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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re 不过我是不混坛子亦可。 ^_^
【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 呵呵，
: 其实我根本就没看全他一个帖子。
: 毕竟比他会谈自由，谈民主的人多的是，
: 论不到他在那里叨叨，
: 尤其是还天天在那里呲牙咧嘴的。
: 但咱总得混坛子啊，
: 所以无意碰着晦气的事儿也不奇怪。
: 【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: dikaios 时间: 1-25-2009 08:06
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？
【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 感觉诸位先前都很熟。。。新仇旧怨的 @@
: 【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 您的确权力欲望很大！！！
: : 而这种欲望又不能得到满足，
: : 所以造成您现在这种神智。
: : 理解。
: : ...................

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作者: SunnyStare 时间: 1-25-2009 08:14
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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回拜一个。^_^
\T_T/ 如故上熟人不也就你和辛夷等几个吗？ ^_^ 所以几派人（！）乱战我应该没有看到伐 ^^

【在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？
: 【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 感觉诸位先前都很熟。。。新仇旧怨的 @@

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作者: 洗海 时间: 1-25-2009 08:17
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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还好，如故上我只蜗俱乐部，要不就玩感应式扫雷。呵呵

【在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？
: 【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 感觉诸位先前都很熟。。。新仇旧怨的 @@

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作者: dikaios 时间: 1-25-2009 08:23
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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其实也就如故广场如故论坛啥啥的，特别0607年时候KGB lili等等几位名媛掐得挺凶的哈。我一般也就打酱油
【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 回拜一个。^_^
: \T_T/ 如故上熟人不也就你和辛夷等几个吗？ ^_^ 所以几派人（！）乱战我应该没有看到伐 ^^
: 【在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？

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作者: 洗海 时间: 1-25-2009 08:29
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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你不是亦可，是该回避啦，电脑辐射强。

【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: re 不过我是不混坛子亦可。 ^_^
: 【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，
: : 其实我根本就没看全他一个帖子。
: : 毕竟比他会谈自由，谈民主的人多的是，
: : 论不到他在那里叨叨，
: : 尤其是还天天在那里呲牙咧嘴的。
: : 但咱总得混坛子啊，
: ...................

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作者: SunnyStare 时间: 1-25-2009 08:32
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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就我打酱油的经历，我喜欢bambi和KGB，其余人，确实没啥印象了。
【在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 其实也就如故广场如故论坛啥啥的，特别0607年时候KGB lili等等几位名媛掐得挺凶的哈。我一般也就打酱油
: 【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 回拜一个。^_^
: : \T_T/ 如故上熟人不也就你和辛夷等几个吗？ ^_^ 所以几派人（！）乱战我应该没有看到伐 ^^

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作者: SunnyStare 时间: 1-25-2009 08:34
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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不乐意！就这点娱乐了。。。
电视没的瞧，出门没的玩，憋家里抑郁了比辐射还糟呢。
【在洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 你不是亦可，是该回避啦，电脑辐射强。
: 【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : re 不过我是不混坛子亦可。 ^_^
: : ...................

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作者: 洗海 时间: 1-25-2009 08:40
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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汗,竟然是renzha, 还是用renzha这个ID吧，很赞的。

【在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？
: 【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 感觉诸位先前都很熟。。。新仇旧怨的 @@

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作者: Bullybird 时间: 1-25-2009 08:42
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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看来人渣在糊涂家喻户晓啊。

【在洗海的大作中提到: 】
: 汗,竟然是renzha, 还是用renzha这个ID吧，很赞的。
: 【在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 拜年。糊涂时代不知道，如故上这两年几派人来来往往乱战你应该有看到伐？

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作者: 洗海 时间: 1-25-2009 08:44
标题: Re: lihlii跟诸位是不是都是老熟人了？ Re: To lihlii
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我没记错的话，他是糊涂的高层诶，有做过站务没？

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 看来人渣在糊涂家喻户晓啊。
: 【在洗海的大作中提到: 】
: : 汗,竟然是renzha, 还是用renzha这个ID吧，很赞的。

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作者: netghost 时间: 1-29-2009 18:38
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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大部分搞媒体的人都会觉得89年前几年是中国政治最自由的时期。现在是明显收紧，连
2000年老江的时候都不如。

目前中共的主要手法就是加大分化，让你选是跟着土工赚点小钱忍气吞声，还是过极其
悲惨的生活。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了）的道理，但是另一方面很多老将又同时认为中国的集权统治，无论是出于什么原因，那是在不断削弱。
: ...................

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作者: warner 时间: 1-29-2009 18:47
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法，ｔｇ从苏联，　东欧学到了很多的经验教训

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 大部分搞媒体的人都会觉得89年前几年是中国政治最自由的时期。现在是明显收紧，连
: 2000年老江的时候都不如。
: 目前中共的主要手法就是加大分化，让你选是跟着土工赚点小钱忍气吞声，还是过极其
: 悲惨的生活。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 1-29-2009 19:01
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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光收紧言论其实还是比较难的，主要tg现在的确有钱的，有能力让一部分跟着它走的人
过上捞到好处，一部分和听他话不闹得人活得下去，

让他顾及不了的还有和他叫板的人活得极其悲惨。

【在 warner (warner) 的大作中提到: 】
: 收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法，ｔｇ从苏联，　东欧学到了很多的经验教训
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 大部分搞媒体的人都会觉得89年前几年是中国政治最自由的时期。现在是明显收紧，连
: : 2000年老江的时候都不如。
: : 目前中共的主要手法就是加大分化，让你选是跟着土工赚点小钱忍气吞声，还是过极其
: ...................

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作者: warner 时间: 1-29-2009 19:27
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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你低估了中国人民的忍耐力，朝鲜人都能忍，中国人为啥不能忍

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 光收紧言论其实还是比较难的，主要tg现在的确有钱的，有能力让一部分跟着它走的人
: 过上捞到好处，一部分和听他话不闹得人活得下去，
: 让他顾及不了的还有和他叫板的人活得极其悲惨。
: 【在 warner (warner) 的大作中提到: 】
: : 收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法，ｔｇ从苏联，　东欧学到了很多的经验教训
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 68.104.0.0]

※ 修改:．warner 于 Jan 29 22:28:57 修改本文．[FROM: 68.104.0.0]

作者: warner 时间: 1-29-2009 19:34
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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最近看历史，　感觉是集权统治比反抗来的容易，清朝那时候屠杀汉人，留发不留头，照样有几百年的国
运，而且不是外国人打进来的话，我们现在可能还在留辫子，　比较起来，ｔｇ的统治，我觉得还要稳定些。

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 光收紧言论其实还是比较难的，主要tg现在的确有钱的，有能力让一部分跟着它走的人
: 过上捞到好处，一部分和听他话不闹得人活得下去，
: 让他顾及不了的还有和他叫板的人活得极其悲惨。
: 【在 warner (warner) 的大作中提到: 】
: : 收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法，ｔｇ从苏联，　东欧学到了很多的经验教训
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-30-2009 00:57
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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你还是上了他的当。从这一点来说，正如你说的，“收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法”。
苏联，东欧，并非你想象的，没有“收紧”所以瓦解了。关键在于他们的经济崩溃，或者因为民族主义冲突陷入战乱。
推荐一定要看看关于东欧剧变的纪录片。很好看。

所以中共唯一的救命稻草，不是镇压言论，而恰恰是维持分裂的中国的上层社会的经济增长。这一点邓小平是看得一清二楚。

而中共有没有吸取历史教训呢？支那传统文献里面就有太多的例子，他们一点不读？
查查这些成语典故“防民之口甚于防川”“道路以目”，再看看这些事情的后果。有效吗？:)

【在 warner 的大作中提到: 】
: 收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法，ｔｇ从苏联，　东欧学到了很多的经验教训
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 大部分搞媒体的人都会觉得89年前几年是中国政治最自由的时期。现在是明显收紧，连
: : 2000年老江的时候都不如。
: : 目前中共的主要手法就是加大分化，让你选是跟着土工
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 03:58:18 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-30-2009 01:04
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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我认为只要奴隶制经济能维持增长，特权阶层能得到利益，这个朝代就会依然稳定，不管多么残忍。
有增长就有一点残渣剩饭漏给下层，下层就看到一点苟且的希望。

言论控制对下层没有用。主要是对上层中的叛逆分子起作用。那个在没有全社会的灾难促动下的时候，言论也起不了多大的影响。
当局只是“防微杜渐”，而不是真的言论作用很大。

你看当今的知识阶层，有多少人真的不知道事实吗？很多人都知道 64 屠杀了，但是依然认为那杀得对。这就不是言论的问题，而是
事实上的经验问题，他们没有受害而获利了。:) 许多拿64血卡的人都有这种态度呢。这是一个纯粹的利害关系问题，
而不是一个学术问题。正如“打酱油”是一种生存策略，而不是一种知识技能。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你还是上了他的当。从这一点来说，正如你说的，“收紧言论对于统治者来说，的确是很有效的办法”。
: 苏联，东欧，并非你想象的，没有“收紧”所以瓦解了。关键在于他们的经济崩溃，或者因为民族主义冲突陷入战乱。
: 推荐一定要看看关于东欧剧变的纪录片。很好看。
: 所以中共唯一的救命稻草，不是镇压言论，而恰恰是维持
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 04:06:13 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-30-2009 01:09
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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你再怎么说，这不道德啊，这没有良知啊，这残酷啊，不公平啊，都没有屁用。

所以，所有的宗教，都有地狱烈火，大洪水世界毁灭之类的末世警告，因为除此之外，不可能对一个实际上在获利而道德堕落的社会阶层有任何的促动。

我和亲友交谈的时候，绝大多数都是这种非常深刻的犬儒主义，功利主义。犬儒主义者认为理想主义者是浅薄的，甚至他们明明在道德上极端的堕落无耻，却认为道德是极端的坏东西，并认为道德说教者才是极端的。:) 其实是犬儒主义者和理想主义者互为极端而已。但是极端有正误之分。

亲友是不会为了害你。他们的思想却和走狗奴才别无二致。这总是让我想起一个故事[1]，
l: 我记得纳粹德国，一个被迫害的自由派人士，他看到自己的儿子也参加了纳粹
党，痛心绝望地说，他们夺取了整个国家，现在连我的儿子也夺取了。

我感到的绝望，就是他们连我的绝大多数亲友，都俘获为奴了。这就是根本无可改良的境地的表现。所以对中共国会改好，我是彻底悲观的。

只不过因为个性上的缺陷，忍不住还要说自己的想法而已。这种“以天下为己任”的儒家思想的影响，还是一种自我美化的虚荣心？这连我自己都感到困惑。有什么好处？浪费生命还招致危险。我被无数的亲友骂过。我也想，如果我事业成功之后，成为社会名流，会不会变成如今那些名流的可憎面目呢？这种时空切换的对比几乎是事实上的不可能。

就如谈到体制内和体制外的抗争的时候，我当然知道体制内的逻辑和体制外的不同。比如胡、赵再“开明”，也曾经迫害他人。

[1] 立里: 再拙劣的权术，也是屡用不爽 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/262a32ca96e9471a

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我认为只要奴隶制经济能维持增长，特权阶层能得到利益，这个朝代就会依然稳定，不管多么残忍。
: 有增长就有一点残渣剩饭漏给下层，下层就看到一点苟且的希望。
: 言论控制对下层没有用。主要是对上层中的叛逆分子起作用。那个在没有全社会的灾难促动下的时候，言论也起不了多大的影响。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 04:23:05 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

作者: lzjgz 时间: 1-30-2009 20:41
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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嘿嘿
同感

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我认为只要奴隶制经济能维持增长，特权阶层能得到利益，这个朝代就会依然稳定，不管多么残忍。
: 有增长就有一点残渣剩饭漏给下层，下层就看到一点苟且的希望。
: 言论控制对下层没有用。主要是对上层中的叛逆分子起作用。那个在没有全社会的灾难促动下的时候，言论也起不了多大的影响。
: (以下引言省略...)

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作者: Cromwell 时间: 1-31-2009 17:32
标题: Re: 中国的集权统治是加强了，还是削弱了？
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先问一下，你是和80年代比，还是和更早的时期比？呵呵

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这是个大而细的老问题，我先说两点，一点观察，一点思考。
: 一点观察是，如果说小将（左派）在这个问题上的态度是幼稚的（所谓经济基础决定上层建筑，咱经济好了，民主也就顺理成章了），老将（右派）在这个问题上的态度往往却是不自洽的。一方面，老将正确的指出小将太幼稚，不明白经济发展未必导致政治进步（更不用说社会公平了）的道理，但是另一方面很多老将又同时认为中国的集权统治，无论是出于什么原因，那是在不断削弱。
: ...................

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