一路 BBS

标题: 我对论坛的期待 [打印本页]
作者: bridged    时间: 1-26-2009 09:35
标题: 我对论坛的期待
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昨天答应写的，今天因为论文较忙，花15分钟写简略一点。不提其他版面，就说政治类版面吧。

从两个方面说吧：

1.作为网站经营者
  作为网站经营者，我欢迎每一个客户，希望大家能够在这里得到信息、圈子、以及基本的愉悦感。我并不把版面看成广场。对于浏览者（潜水用户）而言，版面其实可以看成是一份报纸，只不过在上面写文章的人可能杂一些，形式可能特殊些。对于发言者来说，版面则是一个茶馆。
  作为经营者，我肯定希望版面有基本的秩序。这有两点好处，一是可以引导大家创造更有用的内容，避免纯粹的口水战和针对个人的讨论，因为后者对于新的浏览者来说是无意义的垃圾信息。二是保证大家基本的愉悦，有一个气氛，我相信绝大部分人不希望发文就是为了骂人和挨骂，心情好，大家才会多来。
  版主是维持版面秩序的人，也无须说特权，只要有公平的站规版规，严格地处理，就不要紧。比如大家骂脏话，无理由只封其中一个，那是滥权，但是该封都封，这个属于维持秩序。当然，无论版主如何，都不能保证完全公平，但可以做到比其它地方更不坏。糊涂时期，大家评论三角地版是“公共厕所”，但是却都爱来，这是因为其他站点的政治类讨论版面都是粪坑，比起粪坑，讲究排队、讲究卫生、定时冲洗的公共厕所还是好很多。所以我希望起码goodegg能把这里办成公共厕所，胜过其他站点的粪坑，就行了。

  lihlii对版面很绝望，他认为版面这种模式只能低水平讨论，没有意义，不如博客等。但是从网站经营者角度来说，很多用户认可论坛版面模式，那么就不能放弃论坛版面模式。本站计划了很多其他的模块，但初期完成不了，无论完成与否，版面都还是需要经营的。
  大家说，用户是不是被赶走了，这个当然是我要考虑的要点。但是对版面氛围的这些要求
并不完全是说赶走了用户，网站受损失了，才要管理。哪怕一个人都不走，我也不希望版面变成粪坑，因为这不是我的目的。

2.作为政治观念的鼓吹者
  政治观念的传播路径一般是  思想者-->意见领袖-->普通人。  这个路径我就不解释了，前几个传播在网上主要是通过博客，以及报纸文章。后一个传播除了博客，主要模式就是通过论坛。不要忽视论坛的作用，虽然它低端。我的政治观念改变在网上主要受两个人影响，一个是饮水思源站的mize，另一个是水木的liujia（就是后来mitbbs的look）。不用记这两人，反正都是骨灰级人物，我政治观念的转变就是在论坛上完成的。我相信很多人也被论坛改变了。这种观念改变很重要，各位谁有志于此的，还望继续努力。要相信，并不是所有人都希望每天面对粪坑的，哪怕是最低档的愤青，他往往也希望能够获得知识，能够了解更多的观念和事情，有时候也会思考。转变很难，关键看你文字的艺术

  我和lihlii在聊天时说过“一语成谶”的事情，人的主观想法能改变很多。很多事情是自我实现的，有时候，你认为它是粪坑，于是开骂，大家回骂，它的确就成了粪坑。你去建设它，也许它就能变好。哪怕你绝望了，也不要伤害建设它的人。想起这个，我就想起我的一个朋友滕彪，维权律师。他做了很多在我看来无意义的事情，帮了很多人，也受了很多伤害。我劝过他很多次别干了，因为我经常摇摆，常常觉得，唉，中国人是没希望了，了解得越深，这种感觉越强烈。但是我有时也在他的立场上考虑，他已经很累了，要对付当局，要提防背叛，结果我还去扯他的后腿，搞釜底抽薪。与其如此，还不如多支持他一把。我想，在网站的事情上也一样，很多文章，写了和没写一样，你写了很多，观点和你不同的人，翻了五秒钟，啥都没读懂，就开始骂你，好想好想上网就骂骂人算了。但是多少要克服这种消极心态。大家目光放长远一点，网络发展10多年，网民真的变了很多。要相信潜水的很多人是理性的，希望进步的。就是这样。想到这些，你写文章的时候心态就会好很多。


写了30分钟了，不写了。希望大家玩的开心。有空多填填土。我们这里，也会尽力改进代码。

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※ 修改:．bridged 于 Jan 26 12:40:59 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jan 26 12:43:24 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jan 26 12:45:05 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 26 12:46:56 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]
作者: lihlii    时间: 1-26-2009 09:46
标题: Re: 我对论坛的期待
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我的政治观点的改变不是通过论坛版面讨论或者争论，从来没有过。我也没有观察到类似的现象。
我学习的途径是：

1. 国际广播，比如 RFA，很多访谈是珍贵的口述历史，非常棒
2. 读书，包括系统化的网站，电子书
3. 网上可信任的朋友之间的交流

从 BBS 获取的是一些信息，而不是立场。对于同样的一篇文章，一组信息，走狗有走狗的理解，人有人的理解。:)

最后一段关于滕彪的感想，我也感受到同样的矛盾。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 昨天答应写的，今天因为论文较忙，花15分钟写简略一点。不提其他版面，就说政治类版面吧。
: 从两个方面说吧：
: 1.作为网站经营者
:   作为网站经营者，我欢迎每一个客户，希望大家能够在这里得到信息、圈子、以及基本的愉悦感。我并不把版面看成广场。对于浏览者（潜水用户）而言，版面其实可以
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-26-2009 14:09
标题: Re: 我对论坛的期待
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同意。这里不光氛围不错，网友的质量也挺好。象mit那里经常出现的驴唇不对马嘴的应答，这里基本没有。国内有些坛子的有些板块质量也过得去，但是言论受限制。比起国内受限制的，比起国外胡搅蛮缠的，我挺看好这里。

当然了，长期来看，人多了做大了，难说又变成mit的农贸市场。我希望这里能成为一个小而精，而不是大而烂的坛子。要做成这一点，我之前有两个考虑，一个是搞实名制，二是版主任期终身制，或者至少是推荐制（新任版主必须由前任版主推荐）。比如，象好蛋这样制版有经验，而且“政治上正确的”版主，一直挂着就得了，或者卸任了后继的也得由他推荐。要避免农贸市场化，主要就是要克服群盲暴政，就算实名制搞不了，我感觉版主终身制是必须的。

【 在 ykjy 的大作中提到: 】
: 路过写个贴，我也潜了几天了，这个版面觉得氛围还是很好的，一个个id都真诚可爱的说。不过我对政治不感冒，只简单的随手发过俩帖子。
: 论坛的确是可以改变一个人的，我的人生可以说也是这样，所以我对BBS是很有感情的。可惜现在的BBS都衰落了，在互联网上找一个有价值的BBS比实现共产主义都难。
: 我的个人建议是，如果立里认为自己没有被论坛改变过，
: (以下引言省略...)

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作者: qqm    时间: 1-26-2009 15:15
标题: Re: 我对论坛的期待
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实名制不可行， 否则容易被一锅端， 没人负的起这个责任



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 同意。这里不光氛围不错，网友的质量也挺好。象mit那里经常出现的驴唇不对马嘴的应答，这里基本没有。国内有些坛子的有些板块质量也过得去，但是言论受限制。比起国内受限制的，比起国外胡搅蛮缠的，我挺看好这里。
: 当然了，长期来看，人多了做大了，难说又变成mit的农贸市场。我希望这里能成为一个小而精，而不是大而烂的
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-26-2009 15:26
标题: Re: 我对论坛的期待
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是说，中宣部安全局过来端？
以他们的技术手段，要端的话，实名不实名都不是问题吧？
我觉得实名可取，无非是实名之后有个文责脸面的问题，完了无聊下作的帖子就能得到一定的控制。实名之后，坛子再不济也不至于沦落于粪坑－－真名实姓的，谁好意思出口成脏呀。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 实名制不可行， 否则容易被一锅端， 没人负的起这个责任
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 同意。这里不光氛围不错，网友的质量也挺好。象mit那里经常出现的驴唇不对马嘴的应答，这里基本没有。国内有些坛子的有些板块质量也过得去，但是言论受限制。比起国内受限制的，比起国外胡搅蛮缠的，我挺看好这里
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-26-2009 16:06
标题: Re: 我对论坛的期待
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可是被骂的时候也特别糟啊。。。还有人肉搜索。。。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 是说，中宣部安全局过来端？
: 以他们的技术手段，要端的话，实名不实名都不是问题吧？
: 我觉得实名可取，无非是实名之后有个文责脸面的问题，完了无聊下作的帖子就能得到一定的控制。实名之后，坛子再不济也不至于沦落于粪坑－－真名实姓的，谁好意思出口成脏呀。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: qqm    时间: 1-26-2009 16:12
标题: Re: 我对论坛的期待
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不仅是官方， 某些黑客等等，这个实名制在没有严格保护数据安全的环境下，是绝对不可行的
另外， 不要以为老共地技术手段又多高，在海外， 保护自己安全的一个非常简单的办法就是， 把身份跟上网分开，

打个比方， 你网络技术再牛比， 你也喝不到 俺放在电脑边上的咖啡

比如，你用的server是注册在别人名下,但是你有全部的权限的， 或者使用某个合法匿名server,

另外，一时半会没人搭理你的，你以为那帮狗腿子那么勤快？



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 是说，中宣部安全局过来端？
: 以他们的技术手段，要端的话，实名不实名都不是问题吧？
: 我觉得实名可取，无非是实名之后有个文责脸面的问题，完了无聊下作的帖子就能得到一定的控制。实名之后，坛子再不济也不至于沦落于粪坑－－真名实姓的，谁好意思出口成脏呀。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-26-2009 16:19
标题: Re: 我对论坛的期待
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简单说，如果实名只是为了让网友不骂人，那是没有必要的。
因为管理者实行实名的成本（包括注册认证、确认真人、更改用户习惯等等）远超过删文封人一万倍，有这力气还不如管勤快一点。

将来哪怕是开始交友系统，也不见得实名。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 是说，中宣部安全局过来端？
: 以他们的技术手段，要端的话，实名不实名都不是问题吧？
: 我觉得实名可取，无非是实名之后有个文责脸面的问题，完了无聊下作的帖子就能得到一定的控制。实名之后，坛子再不济也不至于沦落于粪坑－－真名实姓的，谁好意思出口成脏呀。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: posteriori    时间: 1-26-2009 16:35
标题: Re: 我对论坛的期待
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那当然我知道这俩问题挨着。正是因为我反对删文封人，不认为它是一个选项，因此才选剩下的似乎为害较小的实名。

当然，这个话头现在太早，我跟一下你的“期待”而已。我也只不过是向站方建议一个远期决策选项。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 简单说，如果实名只是为了让网友不骂人，那是没有必要的。
: 因为管理者实行实名的成本（包括注册认证、确认真人、更改用户习惯等等）远超过删文封人一万倍，有这力气还不如管勤快一点。
: 将来哪怕是开始交友系统，也不见得实名。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: qqm    时间: 1-26-2009 16:39
标题: Re: 我对论坛的期待
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管理实名制 的数据安全， 是一项花钱费力，责任风险巨大的活， 断桥肯定不干的，哈哈哈



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 那当然我知道这俩问题挨着。正是因为我反对删文封人，不认为它是一个选项，因此才选剩下的似乎为害较小的实名。
: 当然，这个话头现在太早，我跟一下你的“期待”而已。我也只不过是向站方建议一个远期决策选项。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 简单说，如果实名只是为了让网友不骂人，那是没有必
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-26-2009 16:44
标题: Re: 我对论坛的期待
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国内目前交友网站里，只有hainei和xiaonei是实名的。认证成本相当之高。。。N个客服专门再审。
其他网站中，有些什么也不要求，有些只要求视频认证。
做交友网站时，即便要认证，我也比较看好视频认证，毕竟我没法查证一个人提交的名字是真是假。。。做论坛时我只在意内容。

【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 管理实名制 的数据安全， 是一项花钱费力，责任风险巨大的活， 断桥肯定不干的，哈哈哈
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 那当然我知道这俩问题挨着。正是因为我反对删文封人，不认为它是一个选项，因此才选剩下的似乎为害较小的实名。
: : 当然，这个话头现在太早，我跟一下你的“期待”而已。我也只不过是向站方建议一个远期决策选项。
: ...................

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作者: BlueOrange    时间: 1-26-2009 17:33
标题: Re: 我对论坛的期待
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对版主终身制不敢苟同。
因为你可能很喜欢一个版主，但别人不一定。
请看我的另一篇文章，谈到goodegg。我并不认为他是一个好版主。因为一个好版主的一个重要功能是收集好文章。你自己去mitbbs 的chinanews精华区和保留区，看看有多少文章是他收集的就行了。
当时老将包括我都拥戴他，毕竟他比小将版主要好。但这不证明他就是一个好版主。

当然一个版主有义务维持版面清洁，但保护言论自由却是更加重要的工作。我觉得，除了为骂人而骂人，而且反复骂人的情况，没有理由封人。lihlii 是这样吗？她虽然有时候说话不好听，但她的言辞有让这里变成厕所的危险吗？我这次比较反感goodegg 的封人威胁，是感到里面有官腔气味。我这个人，对这一点比较敏感。以前在mitbbs 的有些版，如果哪个版主出来威胁赶我，我都是再不去那个版，除非那个版主换人。（我从来不骂人，都是因为观点被人赶。）lihlii 脾气还好，还继续在这里玩。如果是我，我就撒丫子走人了。又不是没有地方可去。
一个人说话的教养问题，不是你封人可以改变的。只能是潜移默化。他骂了你，你不回骂他，如果他不是对你有偏见，他还好意思再骂你吗？


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 同意。这里不光氛围不错，网友的质量也挺好。象mit那里经常出现的驴唇不对马嘴的应答，这里基本没有。国内有些坛子的有些板块质量也过得去，但是言论受限制。比起国内受限制的，比起国外胡搅蛮缠的，我挺看好这里。
: 当然了，长期来看，人多了做大了，难说又变成mit的农贸市场。我希望这里能成为一个小而精，而不是大而烂的
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-26-2009 17:41
标题: Re: 我对论坛的期待
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恩。你这个要求高，我喜欢。我一概不封人删贴（系统够用的话）。有到新闻版骂娘的，我与之对骂，直至把其骂走，或者被其骂走。好蛋没我这么浑，但是因此也就不如我之对言论自由原则的大坚持。

我做了这里的版主更好，做了站长大大的好。不过我精力有限，好蛋这样的同志，现实情况下，还是堪用的。

我说的“政治正确”，基本就指能够坚持言论自由不删不封有本事对着干要么以理服人要么以情动人要么以智慧寒蝉人。总之，让同志们随便欢腾－－这个可以到中新参见我的制版理念。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 对版主终身制不敢苟同。
: 因为你可能很喜欢一个版主，但别人不一定。
: 请看我的另一篇文章，谈到goodegg。我并不认为他是一个好版主。因为一个好版主的一个重要功能是收集好文章。你自己去mitbbs 的chinanews精华区和保留区，看看有多少文章是他收集的就行了。
: 当时老将包括我都拥戴他，毕竟他比小将版主要好。但这
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-26-2009 17:46
标题: Re: 我对论坛的期待
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说的兴奋，忘了回应你起首的问题。那，如果有我这样让同志们随便随了大便的版主，我终身主正，这个你赞同不？

咱俩的考虑，那是一点的也不矛盾。你觉得版主换人机制，这有利于言论自由；我觉得找个能坚持言论自由的人主正一辈子，这其实才最有利于言论自由。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 恩。你这个要求高，我喜欢。我一概不封人删贴（系统够用的话）。有到新闻版骂娘的，我与之对骂，直至把其骂走，或者被其骂走。好蛋没我这么浑，但是因此也就不如我之对言论自由原则的大坚持。
: 我做了这里的版主更好，做了站长大大的好。不过我精力有限，好蛋这样的同志，现实情况下，还是堪用的。
: 我说的“政治正确”，基本就指能够坚持言论自由不删不
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg    时间: 1-26-2009 19:11
标题: Re: 我对论坛的期待
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说实话当版主出了西藏事件以后我就有点后悔，

到了地震，我肠都悔青了，每天光是处理班务就4个小时，

每天的帖子５０００以上，每个帖子看0.1分钟需要多少时间？

除了区段删除，还有什么办法么？我是尽了最大努力了

另外谁都不愿意封人，得罪人的事，谁愿意作？

我只有做了大部分的取证，考察，封人的工作。

还有版面还要应付无穷无尽的投诉，头都大了

而且为了维护言论自由，又不能光砍一边

如果象军板那样，砍光一派，也就好办多了。

还有标记文章，我至少了1／３，你说我不标文不太确切。



【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 对版主终身制不敢苟同。
: 因为你可能很喜欢一个版主，但别人不一定。
: 请看我的另一篇文章，谈到goodegg。我并不认为他是一个好版主。因为一个好版主的一个重要功能是收集好文章。你自己去mitbbs 的chinanews精华区和保留区，看看有多少文章是他收集的就行了。
: 当时老将包括我都拥戴他，毕竟他比小将版主要好。但这
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-26-2009 19:12
标题: Re: 我对论坛的期待
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恩。那个是系统载荷的问题，基本不是你的问题。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 说实话当版主出了西藏事件以后我就有点后悔，
: 到了地震，我肠都悔青了，每天光是处理班务就4个小时，
: 每天的帖子５０００以上，每个帖子看0.1分钟需要多少时间？
: 除了区段删除，还有什么办法么？我是尽了最大努力了
: 另外谁都不愿意封人，得罪人的事，谁愿意作？
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii    时间: 1-27-2009 00:47
标题: Re: 我对论坛的期待
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1. 我不怕被封删。封删对我有利，让我不至于浪费太多时间。
2. 我已经确认在这里发文是浪费时间。除非有奇迹。:)
3. posteriori 依然是相信人而不是相信制度，本身是一个独裁主义者，而不是自由主义者。独裁未必侵犯自由，但是却非常容易腐败。
   绝对的权力绝对导致腐败。他不是圣人，所以我不认为他不会腐败。让耶稣基督来当版主，我看才可以终身制。:)
4. 裁判官应当终身制，乃是因为司法裁判是权威，而不是权力。版主的权力是行政权力，而不是司法权威。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 对版主终身制不敢苟同。
: 因为你可能很喜欢一个版主，但别人不一定。
: 请看我的另一篇文章，谈到goodegg。我并不认为他是一个好版主。因为一个好版主的一个重要功能是收集好文章。你自己去mitbbs 的chinanews精华区和保留区，看看有多少文章是他收集的就行了。
: 当时老将包括我都拥戴他，毕竟他比小将版主要好。但这
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii    时间: 1-27-2009 01:01
标题: Re: 我对论坛的期待
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实名制的问题，我认为可以有一种中间认证办法，可以为以后提供参考，比如如果本站会发展成为一种基于公共基金会的协会社区的，要有严谨的民主制度管理的话，就需要对投票权进行身份认证。我提出一种办法如下：

论坛真实身份验证方法 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/a1ab05634d030868

缺点是，经过试验，发现至少 paypal 对用户真实姓名并不隐藏，为拼音实名，这样黑帮截获论坛数据后，就很容易确认身份。
所以这一方案的匿名性能失败了。moneybookers 未作详细测试。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 国内目前交友网站里，只有hainei和xiaonei是实名的。认证成本相当之高。。。N个客服专门再审。
: 其他网站中，有些什么也不要求，有些只要求视频认证。
: 做交友网站时，即便要认证，我也比较看好视频认证，毕竟我没法查证一个人提交的名字是真是假。。。做论坛时我只在意内容。
: (以下引言省略...)

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作者: SunnyStare    时间: 1-27-2009 01:40
标题: Re: 我对论坛的期待
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如果用id好意思出口成脏，真名实姓凭啥不好意思出口成脏？每个名字的品相、声望都是自家言行刻画出来的，id与名姓倒也没啥不同。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 是说，中宣部安全局过来端？
: 以他们的技术手段，要端的话，实名不实名都不是问题吧？
: 我觉得实名可取，无非是实名之后有个文责脸面的问题，完了无聊下作的帖子就能得到一定的控制。实名之后，坛子再不济也不至于沦落于粪坑－－真名实姓的，谁好意思出口成脏呀。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: penzer    时间: 1-27-2009 03:20
标题: Re: 我对论坛的期待
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还是别实名制的好。这里的用户肯定有国内的，如果实名制肯定会带来危险，即便在国
外，也未必安全。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 实名制的问题，我认为可以有一种中间认证办法，可以为以后提供参考，比如如果本站会发展成为一种基于公共基金会的协会社区的，要有严谨的民主制度管理的话，就需要对投票权进行身份认证。我提出一种办法如下：
: 论坛真实身份验证方法 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/a1ab05634d030868
: 缺点是，经过试验，发现至少 paypal 对用户真实姓名并不隐藏，为拼音实名，这样黑帮截获论坛数据后，就很容易确认身份。
: ...................
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作者: lihlii    时间: 1-27-2009 04:45
标题: Re: 我对论坛的期待
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赞同。我只是在探讨实名制的技术问题。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 还是别实名制的好。这里的用户肯定有国内的，如果实名制肯定会带来危险，即便在国
: 外，也未必安全。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 实名制的问题，我认为可以有一种中间认证办法，可以为以后提供参考，比如如果本站会发展成为一种基于公共基金会的协会社区的，要有严谨的民主制度管理的话，就
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆    时间: 1-27-2009 05:35
标题: Re: 我对论坛的期待
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对你的传播路径提点异议：
你低估了论坛对意见领袖的意义，而且，把传播视为单向的，这是一个很大的（但很常见的）误解
建议你抽时间去自由中国、真名网这些论坛转转，或许能对你有所启发

【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 昨天答应写的，今天因为论文较忙，花15分钟写简略一点。不提其他版面，就说政治类版面吧。
: 从两个方面说吧：
: 1.作为网站经营者
:   作为网站经营者，我欢迎每一个客户，希望大家能够在这里得到信息、圈子、以及基本的愉悦感。我并不把版面看成广场。对于浏览者（潜水用户）而言，版面其实可以看成是一份报纸，只不过在上面写文章的人可能杂一些，形式可能特殊些。对于发言者来说，版面则是一个茶馆。
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作者: posteriori    时间: 1-27-2009 07:20
标题: Re: 我对论坛的期待
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你笼统的谈相信制度，这个有点莫名其妙。就事论事，如果你所谓的制度是民主选举版主，那么mit过来20愤青，这里就立马被一窝端－－被端了你也不能有啥怨言，因为这就是制度！这个情况，现实的就在mit发生，以后这里做大了，也难说不发生。我反复说了，版主终身制，这就是要防止这种情况的发生。

况且，如果一般的谈制度，那显然终身制也是一种制度。美国的大法官终身制，这个你似乎感觉良好。（你那个行政和司法的区别在bbs上根本就不显著，bbs上有狗屁行政？有行政的话，那也是有裁判权的版主一人担当呀。总不能我脑子里有个封了你的想法，这叫裁判，完了点了鼠标，这就要行政了？？另外，你说的那个腐败问题，在bbs同样是子虚乌有。）我要不说人制，改成说宪政版主制或者通俗点叫做条件版主制－－这个条件，就是要坚持言论自由，在坚持言论自由的条件下，版主任期终身－－你感觉如何？这个制度，那总比让愤青过来选愤青头子要强吧？

bbs要避免农贸市场甚至粪坑化，要点就是要防止愤青民主选举上台。这个民主行不通，那是因为现实的情况是多数人（中国人）还尚未启蒙，让他们民主选举，结果很可能是一种坏的独裁。我们趁现在这里的质量还好，认定一些好的独裁者或者不那么坏的独裁者，完了让他们终身主正，外加言论自由的这个condition，我看显然比愤青民主选举产生的坏独裁更可取。




【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 1. 我不怕被封删。封删对我有利，让我不至于浪费太多时间。
: 2. 我已经确认在这里发文是浪费时间。除非有奇迹。:)
: 3. posteriori 依然是相信人而不是相信制度，本身是一个独裁主义者，而不是自由主义者。独裁未必侵犯自由，但是却非常容易腐败。
: (以下引言省略...)

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作者: lzjgz    时间: 1-27-2009 07:28
标题: Re: 我对论坛的期待
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呵呵
上半部分基本认同
下半部分有所保留

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你笼统的谈相信制度，这个有点莫名其妙。就事论事，如果你所谓的制度是民主选举版主，那么mit过来20愤青，这里就立马被一窝端－－被端了你也不能有啥怨言，因为这就是制度！这个情况，现实的就在mit发生，以后这里做大了，也难说不发生。我反复说了，版主终身制，这就是要防止这种情况的发生。
: 况且，如果一般的谈制度，那显然终身制也是一种制度。
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-27-2009 07:41
标题: Re: 我对论坛的期待
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我写了三段，你怎么分部分的？
如果是有所保留版主终身，但是赞同言论自由这个条件，那妥协的方式可以采用站务委员会制。这个委员会的成员要稳定，完了一概版主任免事项，这个委员会说了算。这样也行。

总之，谈什么多数人说了算，民主选举版主，这在操作一个有质量的bbs来说，典型的是一好字眼，馊主意。

【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 呵呵
: 上半部分基本认同
: 下半部分有所保留
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 你笼统的谈相信制度，这个有点莫名其妙。就事论事，如果你所谓的制度是民主选举版主，那么mit过来20愤青，这里就立马被一窝端－－被端了你也不能有啥怨言，因
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii    时间: 1-27-2009 07:42
标题: Re: 我对论坛的期待
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我觉得如果真是一个民主制度的话，我相信言论自由和独立司法的力量。

你仅仅说支持言论自由，这个只是原则，具体还是要看案例才能清楚的。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你笼统的谈相信制度，这个有点莫名其妙。就事论事，如果你所谓的制度是民主选举版主，那么mit过来20愤青，这里就立马被一窝端－－被端了你也不能有啥怨言，因为这就是制度！这个情况，现实的就在mit发生，以后这里做大了，也难说不发生。我反复说了，版主终身制，这就是要防止这种情况的发生。
: 况且，如果一般的谈制度，那显然终身制也是一种制度。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii    时间: 1-27-2009 07:43
标题: Re: 我对论坛的期待
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你可以找任何一个学会，有质量的学刊，人家的编辑是怎么选择的，现成的经验。:)
未必是终身制，一样保证质量。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我写了三段，你怎么分部分的？
: 如果是有所保留版主终身，但是赞同言论自由这个条件，那妥协的方式可以采用站务委员会制。这个委员会的成员要稳定，完了一概版主任免事项，这个委员会说了算。这样也行。
: 总之，谈什么多数人说了算，民主选举版主，这在操作一个有质量的bbs来说，典型的是一好字眼，馊主意。
: (以下引言省略...)

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作者: lzjgz    时间: 1-27-2009 07:50
标题: Re: 我对论坛的期待
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应该说是对你最后一段的一些观点有所保留

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我写了三段，你怎么分部分的？
: 如果是有所保留版主终身，但是赞同言论自由这个条件，那妥协的方式可以采用站务委员会制。这个委员会的成员要稳定，完了一概版主任免事项，这个委员会说了算。这样也行。
: 总之，谈什么多数人说了算，民主选举版主，这在操作一个有质量的bbs来说，典型的是一好字眼，馊主意。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii    时间: 1-27-2009 08:40
标题: 民主程序和司法自由裁量权
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posteriori 看起来不相信自由民主制度，尤其担心民主制度在专制传统浓厚的群体中无法有好结果。
主张“训政”。

我觉得这是他对自由民主制度的误解。自由民主制度不是简单的等票权投票程序。投票这种民主程序，不等于民主制度，

民主程序和司法自由裁量权 [3]

1. 投票是民主程序的一种。民主程序并非必须是等票权投票。

2. 民主程序不一定符合自由民主精神，甚至可能侵犯践踏自由民主。所以，“程序”和“宗旨”是两个范畴。

3. 裁定一个用户是否应该被封删，这是一种司法权力。

4. 司法权力不属于民主政治范畴，不适用民主程序。

5. 民主程序可以判断公众愿望，以及这种愿望的数量比例，而非是非曲直。

6. 司法权力是一种以理性，独立，公正为基础的自由裁量权，而非民主政治权。

7. 独立性，要求司法权力的执行者，必须与控辩双方所争议问题没有利益关联。

8. 理性，要求司法权力的执行者，具有高度的法学素养，社会责任感，和人格尊严。这是为什么英国，荷兰，美国等国家的上院（贵族院，参议院，第一议院）具有宪法裁判权，而对于宪法法院大法官，也具有高度学术素养的要求。

9. 公正性，和前两个要求有关联，这是对司法权力的执行者的最终要求。因此，控辩双方可以对裁判者提出无条件申请回避，有条件申请回避，同样的，可以筛选陪审团成员。即：合法的司法权威，来自于控，辩方对于裁判者的共同认可。这样，裁判者的判决，才是控辩双方都必须接受和遵守的，无论对谁有利。

10. 自由裁量权，要求执法者的裁决，必须不受任何外界因素的干扰，仅仅就他能看到的证据进行理性判断，而不是根据公众愿望或者社会后果来裁决。

11. 综上所述，用所谓“民主投票”的方式来做对一个用户是否违规，是否应当判罚的司法裁决，是非法的，不合理的，荒谬绝伦的。如果把这种对法学的无知的错误带入到社会生活中，将造成不可预估的社会灾难。如果这样的留学生回国获得关键的政府职位和社会地位，将对中国人民戕害无穷。

qqm:

关于版友投票拉，弹劾啦，等等， 都牵扯一个马甲问题，这个在网上是无法妥善解决的， 俺有一个建议， 能否按照版友的参与程度， 确定其投票权重，比如按
照发文数量， 经验值等等这样有两个好处， 第一， 确实减少马甲的影响， 第二， 能够比较直观的反映真正本版版友的意见

这个方法， 断桥可以考虑一下是否妥当， 俺个人认为，比买买提那种任何id都可以投票的方法好一些

lihlii:

qqm 这个不等票权的投票程序比较合理。这就等于有贵族的一个社会秩序。贵族对于自由民主制度是非常重要的。真正的自由民主制度里的投票，都不是等票权的。

有次学生活动举办一个活动，有多个学校的学生和教授参加。有一项内容是最佳海报设计评选。程序是记名投票，有学生投票，以及裁判团（教授组成）投票。计票后发现，有一个学校的学生的设计作品，得到本校学生异乎寻常多的选票，甚至连没有参加活动的学生的名字都出现在了选票上。这说明有一个学校的学生恶作剧，暗中窜通起来作弊，约好了都投一个朋友的票。发现这个作假之后，得到选票数第二名的那个学生的同学们非常不满，但是不知道该怎么处理这一冲突。这时候，裁判团的投票结果也统计出来了，这个被作弊支持的作品，也得到了教授的好评而得票数第一。而教授们没有那么喜欢恶作剧，是基本可以排除作弊的可能的，这样就事实上对学生投票的结果背书并合法化，因为，即便排除学生作弊的因素，至少教授们的评价也支持这一结果。这样争议就消弭了。

这一小例子使我想到，自由民主制度中自然演化出来的两院制（贵族院/上院/参议院，平民院/下院/众议院）的合理性。通过对不同阶层的代表权的分离计算，可以有效地保障多数平民和少数精英之间的意见平衡。上院有学识能力的精英意见，可以缓和下院平民之间容易发生的分裂对抗。重要的争议议题，必须同时通过下院的平民表决和上院的精英评议，方能获得社会认同的合法性。精英阶层的意见的权重超过平民阶层，但是必须受到平民诉求的制约。

这可以解释为何会形成，法案要上下议院都批准，并通过行政分支签署认可，才能生效。行政分支认可，就如同这个学生活动的主办者，他们是具体的操作和执行者。如果他们不认同，也不能逼迫他们去做自己不同意的事情。同样，议会不能逼迫政府行政院/总统去遵守一个他们不同意的契约。而只有代表平民和精英的两院，以及行政首长都认可的法案，才能获得有效的社会契约的合法性，那么一旦通过，无论是人民还是政府，都必须恪守，因为是你同意的，否则就是违法了。

参考：

   1. Nabble.com free web forum and mailing list archiving service, email group http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/9ccb80d7a0fbef53/5f14598c43c39197?lnk=gst&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%A8%8B%E5%BA%8F+%E6%8A%95%E7%A5%A8#5f14598c43c39197
   2. 提案:裁判原则 http://purl.org/NET/necol/forum/showthread.php?t=1289
   3. 民主程序和司法自由裁量权 http://purl.org/NET/necol/forum/showthread.php?t=1108
   4. 司法者如何产生 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/55de226fc82bf9c
   5. 还是专制心态，把一个版面当私产 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/b83a5289c052545c

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我写了三段，你怎么分部分的？
: 如果是有所保留版主终身，但是赞同言论自由这个条件，那妥协的方式可以采用站务委员会制。这个委员会的成员要稳定，完了一概版主任免事项，这个委员会说了算。这样也行。
: 总之，谈什么多数人说了算，民主选举版主，这在操作一个有质量的bbs来说，典型的是一好字眼，馊主意。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 16:10:04 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
作者: BlueOrange    时间: 1-27-2009 08:57
标题: Re: 我对论坛的期待
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你就算了吧。现在说处理版务四个小时每天了？当时你在mitbbs说的是两个小时每天，都有军版的版主出来质疑。因为你还有三个版副，你自己也承认发财用了很多时间。我的朋友，都是感谢发财在mark 和发包子。你可能也在任期后期mark 了一些，但你自己的主要工作是在处理告状封人上。我不否认这个工作在mitbbs有必要，但我不认为天天告状的人多到你要处理几个小时。四个版主，一个人在高峰期也不过1000 贴要删，很多时候没有这么多，原创都看都不看就删，真忙到这份上了吗？那发财怎么有时间，不光删贴，还要mark，还要发帖？

而且，这里一路还刚刚起步，是个小的community，现在根本还没必要搞什么删贴封人的那一套。你从前只经营这个，轻车熟路，一上来就是警告。其实大家都是朋友，有话完全可以好好说。你对你的兄弟会因为他说了你几句蠢你就警告他的吗！完全没有必要这样做。你这样说，只能打击人发帖的积极性。只有以后版面做大了，鱼龙混杂了，对存心挑衅的人，警告有必要。
是什么让大家走在一起？不仅仅是因为观点的一致，还因为friendship, love bond us together。这也是亚里士多德等人强调friendship 在一个community 中的作用。
断桥对这个问题也要多想一想。现在就强调气氛轻视内容，还为时过早。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 说实话当版主出了西藏事件以后我就有点后悔，
: 到了地震，我肠都悔青了，每天光是处理班务就4个小时，
: 每天的帖子５０００以上，每个帖子看0.1分钟需要多少时间？
: 除了区段删除，还有什么办法么？我是尽了最大努力了
: 另外谁都不愿意封人，得罪人的事，谁愿意作？
: (以下引言省略...)

--
作者: BlueOrange    时间: 1-27-2009 09:21
标题: Re: 我对论坛的期待
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这一点赞同。
最好的制度是什么？是kingship 有智慧和善良，让人民自由生存的君主。但如果明君被暴君代替，则是最坏的制度。
所以民主体制只是最坏制度中的最好的一种。
这个论坛，大家来，是因为断桥你在，你是一个明君。你给我们自由。（因为这是你的网站）搞选举，还得制定一套宪法让上任版主保证言论自由，和弹劾机制，太麻烦（弹劾其实不用写代码，有人提意见，站方裁决就行了）。弹劾了最终还是得由断桥来决定是否让他下台。当然没有版主终身制好。
但是，现在问题是，你认为这个版主好，我不认为，现在没人竞选，还行，以后如果有更好的竞选者出现，你都不让参选，那就说不通了。而且以后也不一定要靠选举，有更好的人出来自荐当版主，大家都认识他，站方说一声就行了。不要选举不一定就只能要版主终身制。还可以站方任命。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 说的兴奋，忘了回应你起首的问题。那，如果有我这样让同志们随便随了大便的版主，我终身主正，这个你赞同不？
: 咱俩的考虑，那是一点的也不矛盾。你觉得版主换人机制，这有利于言论自由；我觉得找个能坚持言论自由的人主正一辈子，这其实才最有利于言论自由。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii    时间: 1-27-2009 09:37
标题: 我认为还是要立宪
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假设，我们考虑这个 BBS 难以避免的公共论坛属性，尽管它本身大部分是私产[1]，那么，我们就这一点公器部分来谈谈应该怎样实现民主。
私产部分当然是 bridged 组成的站务组的自由利权范畴。

那么，bridged 是个仁慈的君主，但这是不够的。我认为还是要立宪。这事情还是要做的，虽然站务组主要在忙系统维护部分。
我认为这个宪法就是一个站务组和用户之间的原则性的服务协议。然后，建立荣誉用户议会（上院，设定一定的经验值，发贴数量，被推荐帖子数量，被收录为精华的帖子数量作为候选人资格标准）和普通用户议会（下院，只要是注册用户就可以投票）。站务组提名几个终审裁判员（“宪法法院大法官”），作为站内关于服务协议（宪法）争议的最终裁判，提名要经过两个用户议会的认可，成为站务组。当然现在人太少，用不上。但是可以构思起来，以后用户多了，纷争就会多。:)

其实我讨论这些问题，醉翁之意不在酒，不是真的要在 BBS 实现自由民主制度，这并不恰当，因为 BBS 不是合适的民主空间，有很大程度上是私有产权。而是为了作为样本来阐述自由民主政治的一些长期基本概念。

“你给我们自由”就是错误的说法，不是 bridged 给你自由，而是他给与我们一些服务利益，并比较尊重大家的自由利权。免费的服务，不等于就是没有自由利权。正如我用 gmail 的免费服务，如果 google 违反服务协议，也是侵犯我的自由利权。这些自由利权不是 google 给我的，而是服务协议所确立的契约法权。

[1] 立里: 还是专制心态，把一个版面当私产 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/b83a5289c052545c

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 这一点赞同。
: 最好的制度是什么？是kingship 有智慧和善良，让人民自由生存的君主。但如果明君被暴君代替，则是最坏的制度。
: 所以民主体制只是最坏制度中的最好的一种。
: 这个论坛，大家来，是因为断桥你在，你是一个明君。你给我们自由。（因为这是你的网站）搞选举，还得制定一
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:41:59 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]
作者: posteriori    时间: 1-27-2009 09:45
标题: Re: 我对论坛的期待
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这个感觉有点苛刻了。没钱给的差事，别说一天4小时了，2小时的忙活，这也就不错了。发财乐得忙活，这自然是高风亮节，不过好蛋就算不那么忙活，我看也不至于应该备受谴责。

我的意思，这无非是个系统载荷的问题。硬盘足够大，根本没必要删帖子，一概放着便是；硬盘不够大，换谁删帖子，那都有埋怨的。

至于这次他警告立里，我觉得多半也可以理解（虽然，换了我的话，我懒得警告，直接骂之，或者熊之就好了）。这个立里，不光是说人蠢的问题，莫名其妙的重词，他用的多了去了，你翻一下前面的帖子就是。什么走狗混蛋王八蛋，人张嘴就来。这样的人不招人待见，那基本活该。当然了，我还是理解，他可能脑子有点问题，或者对中文的有些用法有某种变态的理解，不过那就算这样，警告一下，这还是合适的，最少不能说是过分的。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 你就算了吧。现在说处理版务四个小时每天了？当时你在mitbbs说的是两个小时每天，都有军版的版主出来质疑。因为你还有三个版副，你自己也承认发财用了很多时间。我的朋友，都是感谢发财在mark 和发包子。你可能也在任期后期mark 了一些，但你自己的主要工作是在处理告状封人上。我不否认这个工作在mitbbs有必要，但我不认为
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird    时间: 1-27-2009 10:01
标题: Re: 我认为还是要立宪
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这个建议等到bbs初具规模后是有意义的，现在为时太早。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 假设，我们考虑这个 BBS 难以避免的公共论坛属性，尽管它本身大部分是私产[1]，那么，我们就这一点公器部分来谈谈应该怎样实现民主。
: 私产部分当然是 bridged 组成的站务组的自由利权范畴。
: 那么，bridged 是个仁慈的君主，但这是不够的。我认为还是要立宪。这事情还是要做的，虽然站务组主要在忙系
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii    时间: 1-27-2009 10:02
标题: Re: 我认为还是要立宪
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讨论依然有意义，而且可能是我在这个 bbs 浪费时间讨论的最重要的意义所在呢。
google 说了，不做恶 don't be evil。但是我能就此轻信么？:)

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 这个建议等到bbs初具规模后是有意义的，现在为时太早。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 假设，我们考虑这个 BBS 难以避免的公共论坛属性，尽管它本身大部分是私产[1]，那么，我们就这一点公器部分来谈谈应该怎样实现民主。
: : 私产部分当然是 bridged 组成的站务组的自由利权范
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 13:03:43 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]
作者: bridged    时间: 1-27-2009 16:49
标题: Re: 我对论坛的期待
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我在糊涂时期的思路：（附执行情况）

1.版主上任是申请+版面所有版主同意+信任投票。（这个基本执行了，保障了延续性和版内网友认同。）

2.版主的监督是懈怠+滥权+不信任。（懈怠由系统程序考评。滥权是用户投诉后由仲裁团裁决。不信任是版内网友弹劾。三者最后由站务执行，但站务不负责判断）
  执行情况是，懈怠这个问题，站务勤快点就可以搞定，意见不大，因为懈怠的版主一般不留恋位子。滥权由仲裁团裁决有两个问题，一是有些版面确实太闹，最困难的不是政治版面，是足球版面的球迷互骂，那叫惊天动地，某些版面实在解决不了的，就分版。二是有时候版主只是封迟了，版面已经互骂的完全失控，这个问题也解决不了，后来特别热门的版面由站务临时封。三是仲裁团那些人，平常是没事儿的，所以懈怠得不成样子，出一个裁决结果要一个礼拜，站务也没办法，好多事是磨过去的。不信任案在糊涂几乎没出现过。

3.仲裁团是站点元老+申请+选举。（这个执行后发现仲裁的懈怠问题解决不了）

4.站务上任是版主+申请+上一届站务同意+全站到达条件的网友信任投票。（有时候会选出懈怠的站务，某些人竞选时很热情，但选上后就不勤快）

5.区长上任是版主+申请+站务同意+分区所有版面的版主信任投票（这个问题不大）

6.用户和用户之间的纠纷，站务视站规执行。（这个一般不出什么问题，但用户间的纠纷没有太好的解决机制。不像版主，出了问题，下了台，就不会有人再说啥了。用户之间炸邮箱，去公安举报什么的，烦死。）

其中，站务、仲裁和区长有任期，版主我不记得是否有任期，也许后来没有了。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 这一点赞同。
: 最好的制度是什么？是kingship 有智慧和善良，让人民自由生存的君主。但如果明君被暴君代替，则是最坏的制度。
: 所以民主体制只是最坏制度中的最好的一种。
: 这个论坛，大家来，是因为断桥你在，你是一个明君。你给我们自由。（因为这是你的网站）搞选举，还得制定一套宪法让上任版主保证言论自由，和弹劾机制，太麻烦（弹劾其实不用写代码，有人提意见，站方裁决就行了）。弹劾了最终还是得由断桥来决定是否让他下台。当然没有版主终身制好。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Jan 27 19:50:59 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jan 27 19:51:11 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jan 27 19:52:11 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jan 27 19:53:16 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jan 27 19:59:36 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jan 27 20:01:24 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 27 20:03:24 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]
作者: posteriori    时间: 1-27-2009 16:52
标题: Re: 我对论坛的期待
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这个第一条，跟mit现行的有啥区别？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我在糊涂时期的思路：（附执行情况）
: 1.版主上任是申请+所有版主同意+信任投票。（这个基本执行了，保障了延续性和版内网友认同。）
: 2.版主的监督是懈怠+滥权+不信任。（懈怠由系统程序考评。滥权是用户投诉后由仲裁团裁决。不信任是版内网友弹劾。三者最后由站务执行，但站务不负责判断）
:   执行情况是，懈怠这个问题，站务勤快点就可以搞定，
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 16:55
标题: Re: 我认为还是要立宪
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你这个想法和我02年的想法非常相似，很多在糊涂执行的步骤是其变种。

网络社区和现实社区最重要的区别是没有专职人员，任何机构都有可能懈怠，并且懈怠到无法处理问题的地步，而对此没有任何办法。所以很多想的很好的结构实际中是无法执行的。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 假设，我们考虑这个 BBS 难以避免的公共论坛属性，尽管它本身大部分是私产[1]，那么，我们就这一点公器部分来谈谈应该怎样实现民主。
: 私产部分当然是 bridged 组成的站务组的自由利权范畴。
: 那么，bridged 是个仁慈的君主，但这是不够的。我认为还是要立宪。这事情还是要做的，虽然站务组主要在忙系统维护部分。
: ...................

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作者: posteriori    时间: 1-27-2009 16:57
标题: Re: 我认为还是要立宪
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这个估计要做广告敛钱，完了发工资才是了。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 你这个想法和我02年的想法非常相似，很多在糊涂执行的步骤是其变种。
: 网络社区和现实社区最重要的区别是没有专职人员，任何机构都有可能懈怠，并且懈怠到无法处理问题的地步，而对此没有任何办法。所以很多想的很好的结构实际中是无法执行的。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 16:58
标题: Re: 我对论坛的期待
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我不知道mit现行的是什么制度

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个第一条，跟mit现行的有啥区别？
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我在糊涂时期的思路：（附执行情况）
: : 1.版主上任是申请+所有版主同意+信任投票。（这个基本执行了，保障了延续性和版内网友认同。）
: : 2.版主的监督是懈怠+滥权+不信任。（懈怠由系统程序考评。滥权是用户投诉后由仲裁团裁决。不信任是版内网友弹劾。三者最后由站务执行，但站务不负责判断）
: ...................

--
作者: posteriori    时间: 1-27-2009 17:00
标题: Re: 我对论坛的期待
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你过来弄这个站，也是看不上mit吧？要克服他们现在的问题，难道不必对比考究一下他们现行的做法？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我不知道mit现行的是什么制度
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 这个第一条，跟mit现行的有啥区别？
: : ...................

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 27 20:00:32 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]
作者: bridged    时间: 1-27-2009 17:02
标题: Re: 我对论坛的期待
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因为它们的运营水平让我连考究的兴趣都没了。。。和它们竞争的关键在于如何克服对方先发造成的马太效应，而不是如何搞站点权力架构，后者我照搬糊涂的模式问题不会太大。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你过来弄这个站，也是看不上mit吧？要克服他们现在的问题，难道不必对比考究一下他们现行的做法？
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我不知道mit现行的是什么制度
: : 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: --
: ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]
: ...................

--
作者: posteriori    时间: 1-27-2009 17:13
标题: Re: 我对论坛的期待
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就海外的情况看，最少就政治板块来说，我感觉bbs上阶级斗争的分量很重。糊涂的那个架构，在国内或许可行；国外的话，愤青一拥而上，为了夺权而夺权，那可不就是如今mit的情形？

这里如果主要立足于海外用户，我看mit的教训是早晚都要吸取的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 因为它们的运营水平让我连考究的兴趣都没了。。。和它们竞争的关键在于如何克服对方先发造成的马太效应，而不是如何搞站点权力架构，后者我照搬糊涂的模式问题不会太大。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 你过来弄这个站，也是看不上mit吧？要克服他们现在的问题，难道不必对比考究一下他们现行的做法？
: (以下引言省略...)

--
作者: bridged    时间: 1-27-2009 17:16
标题: Re: 我对论坛的期待
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【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 说的兴奋，忘了回应你起首的问题。那，如果有我这样让同志们随便随了大便的版主，我: 终身主正，这个你赞同不？
只要你不懈怠不滥权不让版面2/3网友不信任，在糊涂时期肯定没问题

: 咱俩的考虑，那是一点的也不矛盾。你觉得版主换人机制，这有利于言论自由；我觉得找: 个能坚持言论自由的人主正一辈子，这其实才最有利于言论自由。
我考虑的出发点不是言论自由，而是版面内容和公平，在内容方面，只要符合版面主题，就不会删，版主的关键是维持秩序而非引导言论。

旧文章则会做入过刊。这个站不需要版主删文章，它只要删水保证内容和处理骂人保证气氛即可。

: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 恩。你这个要求高，我喜欢。我一概不封人删贴（系统够用的话）。有到新闻版骂娘的，我与之对骂，直至把其骂走，或者被其骂走。好蛋没我这么浑，但是因此也就不如我之对言论自由原则的大坚持。
: ...................

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作者: posteriori    时间: 1-27-2009 17:22
标题: Re: 我对论坛的期待
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2/3网友不信任，这个在国外的愤青来说太容易了。照这个标准的话，如今的mit，8区的无论哪个版，只要小将不乐意了，把任何版主哄下台都不成问题吧？

这里是还没做大，做大了焉知他们就不过来哄？小将的激情，那是一声呼哨，完了就能集体到cnn去扭转民意测验的，也别说搅和一个bbs了。



【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 说的兴奋，忘了回应你起首的问题。那，如果有我这样让同志们随便随了大便的版主，我: 终身主正，这个你赞同不？
: 只要你不懈怠不滥权不让版面2/3网友不信任，在糊涂时期肯定没问题
: : 咱俩的考虑，那是一点的也不矛盾。你觉得版主换人机
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 17:26
标题: Re: 我对论坛的期待
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是的，不过我想这个单向的影响（不是纯粹的传播，而是传播+改变）算是主要的路径吧。

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 对你的传播路径提点异议：
: 你低估了论坛对意见领袖的意义，而且，把传播视为单向的，这是一个很大的（但很常见的）误解
: 建议你抽时间去自由中国、真名网这些论坛转转，或许能对你有所启发
: 【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 昨天答应写的，今天因为论文较忙，花15分钟写简略一点。不提其他版面，就说政治类版面吧。
: ...................

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 17:31
标题: Re: 我对论坛的期待
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那也得等人多了慢慢观察，现在考虑完全没有必要的。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 就海外的情况看，最少就政治板块来说，我感觉bbs上阶级斗争的分量很重。糊涂的那个架构，在国内或许可行；国外的话，愤青一拥而上，为了夺权而夺权，那可不就是如今mit的情形？
: 这里如果主要立足于海外用户，我看mit的教训是早晚都要吸取的。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 因为它们的运营水平让我连考究的兴趣都没了。。。和它们竞争的关键在于如何克服对方先发造成的马太效应，而不是如何搞站点权力架构，后者我照搬糊涂的模式问题不会太大。
: ...................

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 17:31
标题: Re: 我对论坛的期待
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mit的小将怎么可能比国内的糊涂多。。。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 2/3网友不信任，这个在国外的愤青来说太容易了。照这个标准的话，如今的mit，8区的无论哪个版，只要小将不乐意了，把任何版主哄下台都不成问题吧？
: 这里是还没做大，做大了焉知他们就不过来哄？小将的激情，那是一声呼哨，完了就能集体到cnn去扭转民意测验的，也别说搅和一个bbs了。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 只要你不懈怠不滥权不让版面2/3网友不信任，在糊涂时期肯定没问题
: ...................

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作者: posteriori    时间: 1-27-2009 17:33
标题: Re: 我对论坛的期待
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这是自然，要不这些讨论也不会挂在你这个”期待“的下面。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 那也得等人多了慢慢观察，现在考虑完全没有必要的。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 就海外的情况看，最少就政治板块来说，我感觉bbs上阶级斗争的分量很重。糊涂的那个架构，在国内或许可行；国外的话，愤青一拥而上，为了夺权而夺权，那可不就是如今mit的情形？
: : 这里如果主要立足于海外用户，我看mit的教训是早晚
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-27-2009 17:34
标题: Re: 我对论坛的期待
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说实话糊涂的情况我不熟。不过，老将小将这俩说法这俩阵营，不是在mit才显著起来的？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: mit的小将怎么可能比国内的糊涂多。。。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 2/3网友不信任，这个在国外的愤青来说太容易了。照这个标准的话，如今的mit，8区的无论哪个版，只要小将不乐意了，把任何版主哄下台都不成问题吧？
: : 这里是还没做大，做大了焉知他们就不过来哄？小将的激情，那是一声呼哨，完了就能集体到cnn去扭转民意测
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 17:37
标题: Re: 我对论坛的期待
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嗯，国外叫做老将和小将，国内叫做汉奸和粪青。

这个其实也没啥奇怪的吧，大家都在国外，都拿米国人（好多还是拿米国政府和军方）的钱做研究，叫汉奸就有点骂自己的感觉，不合适了。所以改叫老将小将。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 说实话糊涂的情况我不熟。不过，老将小将这俩说法这俩阵营，不是在mit才显著起来的？
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : mit的小将怎么可能比国内的糊涂多。。。
: : (以下引言省略...)


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※ 修改:．bridged 于 Jan 27 20:37:55 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 27 20:38:02 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]
作者: posteriori    时间: 1-27-2009 17:45
标题: Re: 我对论坛的期待
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愤青和小将也就罢了，汉奸和老将这俩概念显然不重合呀，如果不是根本没有交叉的话。mit上叫骂汉奸的，这个也不是没有，少的话也只不过汉奸本身那的确就是不多。同样的，国内叫汉奸也不多吧？反共挺民主的，这个在糊涂会被骂做汉奸？感觉不能吧。

简单的说，我感觉国内反共挺民主的，和拥共反民主的，这两派的斗争不那么尖锐和阵营化。感觉主要是拥共反民主的在国内不成气候，不足以跟反共挺民主的（老将，非汉奸）抗衡。国外的情况则不然，这两派旗鼓相当甚至拥共反民主的还占优，因此两派才以老将小将的形式对立起来。


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯，国外叫做老将和小将，国内叫做汉奸和粪青。
: 这个其实也没啥奇怪的吧，大家都在国外，都拿米国人（好多还是拿米国政府和军方）的钱做研究，叫汉奸就有点骂自己的感觉，不合适了。所以改叫老将小将。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 说实话糊涂的情况我不熟。不过，老将小将这俩说法这俩阵营，不是在mit才显著起来的？
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 17:52
标题: Re: 我对论坛的期待
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你的感觉是有问题的。。。你可能只看了几个大的论坛，比如天涯凯迪猫扑，还有新浪搜狐网易等，实际上小将虽然会转变成老将，而反过来的例子极少，但是小将是在学习中学教材
中一茬茬成长起来的，走了一批还有一批，割了一茬还有一茬。你有空可以去更低端的论坛看看，比如QQ，比如百度贴吧，你就会放弃这个观点（甚至不用你去铁血，中华网，强国论坛，anti-cnn之类的地方）。尤其是那些对政治不感兴趣的人，最有可能是小将。例如在国内网上，尽量不要和女人辩论政治（完了本版肯定有人又要说我了），因为她有很大几率是小将。因为对政治越不感兴趣的，接受的其他政治观点比例越少，其观念就越容易和新闻联播、中学教材、人民日报贴近。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 愤青和小将也就罢了，汉奸和老将这俩概念显然不重合呀，如果不是根本没有交叉的话。mit上叫骂汉奸的，这个也不是没有，少的话也只不过汉奸本身那的确就是不多。同样的，国内叫汉奸也不多吧？反共挺民主的，这个在糊涂会被骂做汉奸？感觉不能吧。
: 简单的说，我感觉国内反共挺民主的，和拥共反民主的，这两派的斗争不那么尖锐和阵营化。感觉主要是拥共反民主的在国内不成气候，不足以跟反共挺民主的（老将，非汉奸）抗衡。国外的情况则不然，这两派旗鼓相当甚至拥共反民主的还占优，因此两派才以老将小将的形式对立起来。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Jan 27 20:53:31 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jan 27 20:54:41 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jan 27 20:55:14 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 27 20:56:00 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]
作者: posteriori    时间: 1-27-2009 17:57
标题: Re: 我对论坛的期待
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我这么说有点绕。换个说法：从政治观点看，不妨说网民分三种。汉奸，老将，小将。汉奸这一种，在国内外都不多见，姑且不论。国内的舆情对立，跟国外的一样，都是在老将和小将之间而已。现实的情况是，老将小将这俩叫法这俩阵营，它在国外就是比国内更显著，因此说明国外两者之间的斗争更显著。

因此，如果这里主要是走海外路线，那么就要有针对性的设计一个方案来规范这两派之间的斗争。（由于小将一般的阶级斗争为纲并且少有尊重言论自由的，那么版主的任免，就最好不要由包括了大量小将在内的民主选举来左右。）

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 愤青和小将也就罢了，汉奸和老将这俩概念显然不重合呀，如果不是根本没有交叉的话。mit上叫骂汉奸的，这个也不是没有，少的话也只不过汉奸本身那的确就是不多。同样的，国内叫汉奸也不多吧？反共挺民主的，这个在糊涂会被骂做汉奸？感觉不能吧。
: 简单的说，我感觉国内反共挺民主的，和拥共反民主的，这两派的斗争不那么尖锐和阵营化。感觉主要是拥共反民
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 17:59
标题: Re: 我对论坛的期待
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版主上任需要现任所有版主的认可，所以会有延续性。
除非哪天这个版所有版主不干活了，全部撤光了。
你也要相信其他政治观点的人，他们不见得就希望自己和自己yy，也希望有一个讨论环境的。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我这么说有点绕。换个说法：从政治观点看，不妨说网民分三种。汉奸，老将，小将。汉奸这一种，在国内外都不多见，姑且不论。国内的舆情对立，跟国外的一样，都是在老将和小将之间而已。现实的情况是，老将小将这俩叫法这俩阵营，它在国外就是比国内更显著，因此说明国外两者之间的斗争更显著。
: 因此，如果这里主要是走海外路线，那么就要有针对性的设计一个方案来规范这两派之间的斗争。（由于小将一般的阶级斗争为纲并且少有尊重言论自由的，那么版主的任免，就最好不要由包括了大量小将在内的民主选举来左右。）
: ...................

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作者: posteriori    时间: 1-27-2009 18:04
标题: Re: 我对论坛的期待
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好吧，这个我承认你说的有理。但是国内有一点好处，那就是坛子多，扎堆的话，那可以各扎一堆。国外的情况不同，吃喝拉萨调情骂娘的，那都集中在少数几个华人论坛上，甚至只不过就是在mit上。老将小将之间的斗争，完全也可以由于空间狭窄而尖锐化。

如果海外华人坛子少的情况在可以预见的将来不能改变，那么这个坛子要在少数之中保证质量，老小斗争的问题，那还是一个要点。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 你的感觉是有问题的。。。你可能只看了几个大的论坛，比如天涯凯迪猫扑，还有新浪搜狐网易等，实际上小将虽然会转变成老将，而反过来的例子极少，但是小将是在学习中学教材
: 中一茬茬成长起来的，走了一批还有一批，割了一茬还有一茬。你有空可以去更低端的论坛看看，比如QQ，比如百度贴吧，你就会放弃这个观点（甚至不用你去铁血，中华
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-27-2009 18:11
标题: Re: 我对论坛的期待
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我当然不是由于具体的政治观点而反对小将参与版主人选的。观点再左，只要能容纳不同的观点，只要能保证言论自由，那我没有任何意见。但是现实的情况是小将基本上是反言论自由的，是要讲专政的。这不是政治观点的问题，是启蒙没启蒙的问题。

启蒙的话，在西方，左右都认同言论自由；中国人的标准，那是右派的门槛太底（有一言论自由，这基本就成了右派了）而左派的门槛太高（这得是拥护共产党）。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 版主上任需要现任所有版主的认可，所以会有延续性。
: 除非哪天这个版所有版主不干活了，全部撤光了。
: 你也要相信其他政治观点的人，他们不见得就希望自己和自己yy，也希望有一个讨论环境的。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我这么说有点绕。换个说法：从政治观点看，不妨说网民分三种。汉奸，老将，小将。汉奸这一种，在国内外都
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg    时间: 1-27-2009 18:36
标题: Re: 我对论坛的期待
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这确实一个非常奇怪的事，女小将远远比女老将多。

我的观察确实和你一致。

你能分析一下么？


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 你的感觉是有问题的。。。你可能只看了几个大的论坛，比如天涯凯迪猫扑，还有新浪搜狐网易等，实际上小将虽然会转变成老将，而反过来的例子极少，但是小将是在学习中学教材
: 中一茬茬成长起来的，走了一批还有一批，割了一茬还有一茬。你有空可以去更低端的论坛看看，比如QQ，比如百度贴吧，你就会放弃这个观点（甚至不用你去铁血，中华
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 18:40
标题: Re: 我对论坛的期待
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我不是分析了么，因为对政治不感兴趣，不去了解，就被“背景”同化，而中国的意识形态“背景”就是这套教材、宣传工具……这个群体远远比那些经过自己思考变成小将的人要多得多。

目前最艰巨的事情，是如何改变这个“背景”。

【 在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: 这确实一个非常奇怪的事，女小将远远比女老将多。
: 我的观察确实和你一致。
: 你能分析一下么？
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 你的感觉是有问题的。。。你可能只看了几个大的论坛，比如天涯凯迪猫扑，还有新浪搜狐网易等，实际上小将虽然会转变成老将，而反过来的例子极少，但是小将是在学习中学教材
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 27 21:40:44 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]
作者: goodegg    时间: 1-27-2009 18:41
标题: Re: 我对论坛的期待
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我在买卖提7，8年了，明显感到日益亲共

很无奈的事实，但是确实是事实。

你不能不承认。

7年前，老将占优。现在老将已经明显不行了，

如果小将想要夺权，可以在任何一个版面上台。

我不是开玩笑。


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 版主上任需要现任所有版主的认可，所以会有延续性。
: 除非哪天这个版所有版主不干活了，全部撤光了。
: 你也要相信其他政治观点的人，他们不见得就希望自己和自己yy，也希望有一个讨论环境的。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我这么说有点绕。换个说法：从政治观点看，不妨说网民分三种。汉奸，老将，小将。汉奸这一种，在国内外都
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 18:44
标题: Re: 我对论坛的期待
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我当然承认了，我好歹也是当年跟着look去mitbbs的一批人之一啊。

但是这个是站点本身环境和网友共同影响的。无需担忧。
关键是良好地执行站规，不滥权的小将就不是小将，滥权的小将就不是版主。

【 在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: 我在买卖提7，8年了，明显感到日益亲共
: 很无奈的事实，但是确实是事实。
: 你不能不承认。
: 7年前，老将占优。现在老将已经明显不行了，
: 如果小将想要夺权，可以在任何一个版面上台。
: 我不是开玩笑。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 版主上任需要现任所有版主的认可，所以会有延续性。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 27 21:44:56 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]
作者: posteriori    时间: 1-27-2009 18:47
标题: Re: 我对论坛的期待
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一般来说，女性衡量一个东西，要点是看这个东西跟自己的关系，并且主要依赖于自己care不care这个东西；男性讲究的是抽象的原则和规则，不是很依赖于某种caring attitude。（这个结论没有歧视女性的意思，它本身就是女权主义者的研究结论。）

现在的问题是，中国是一大破国，但是是跟中国人关系最近的大破国，换言之是大破祖国。出于私人关系，女性从祖国的角度衡量，那结论往往就是正面的；男性倾向于从”破“的角度衡量，结论往往就是负面的。因此有女小将男老将。。。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 这确实一个非常奇怪的事，女小将远远比女老将多。
: 我的观察确实和你一致。
: 你能分析一下么？
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 你的感觉是有问题的。。。你可能只看了几个大的论坛，比如天涯凯迪猫扑，还有新浪搜狐网易等，实际上小将虽然会转变成老将，而反过来的例子极少，但是小将是在
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-27-2009 18:51
标题: Re: 我对论坛的期待
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这个非也了。背景同化，那男女等量齐观，没有理由说女的同化更多更严重。至于对政治感不感兴趣，都女小将了，那自然也是感兴趣的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我不是分析了么，因为对政治不感兴趣，不去了解，就被“背景”同化，而中国的意识形态“背景”就是这套教材、宣传工具……这个群体远远比那些经过自己思考变成小将的人要多得多。
: 目前最艰巨的事情，是如何改变这个“背景”。
: 【 在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: : 这确实一个非常奇怪的事，女小将远远比女老将多。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 18:55
标题: Re: 我对论坛的期待
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两类小将，一类是背景同化，一类是确实对政治感兴趣，并且经过了思考，选择了这个政治立场，前者占了很大很大的比例。老将一般只有后一种，由于生活或家庭教育而形成的天然老将虽然不是没有，但极少见。

女小将一般是小将中的前者。而男小将相对比例均衡些。背景同化不需要你对政治感兴趣，你啥都不懂，那脑子里和说出口的必然是那些背景观点。

这个话题太无聊，不继续了，我还得读paper。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个非也了。背景同化，那男女等量齐观，没有理由说女的同化更多更严重。至于对政治感不感兴趣，都女小将了，那自然也是感兴趣的。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我不是分析了么，因为对政治不感兴趣，不去了解，就被“背景”同化，而中国的意识形态“背景”就是这套教材、宣传工具……这个群体远远比那些经过自己思考变成小将的人要多得多。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Jan 27 21:55:45 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jan 27 21:56:24 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jan 27 21:57:10 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 27 21:58:30 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]
作者: posteriori    时间: 1-27-2009 18:59
标题: Re: 我对论坛的期待
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这个分析不能说明性别之间的差异呀。你这个说法，就算能解释小将比老将多的现象，显然无法解释女小将和女老将的比例明显高于男小将和男老将的比例这个现象。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 两类小将，一类是背景同化，一类是确实对政治感兴趣，并且经过了思考，选择了这个政治立场，前者占了很大很大的比例。老将一般只有后一种，由于生活或家庭教育而形成的天然老将虽然不是没有，但极少见。
: 女小将一般是小将中的前者。而男小将相对比例均衡些。背景同化不需要你对政治感兴趣，你啥都不懂，那脑子里和说出口的必然是那些背景观点。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 19:02
标题: Re: 我对论坛的期待
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因为对政治不感兴趣的基本都是第一类小将，是由“背景”决定的。（不感兴趣不意味着不发言）。只有在感兴趣的情况下，才有思考和分化。而女性对政治的兴趣远弱于男性。

------对政治不感兴趣 --------------> 由于“背景”变成小将  --> 小将
  |
  |---对政治感兴趣 ------> 经过思考，选择成为小将   -->  小将
                    |----> 经过思考，选择成为老将   -->  老将

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个分析不能说明性别之间的差异呀。你这个说法，就算能解释小将比老将多的现象，显然无法解释女小将和女老将的比例明显高于男小将和男老将的比例这个现象。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 两类小将，一类是背景同化，一类是确实对政治感兴趣，并且经过了思考，选择了这个政治立场，前者占了很大很大的比例。老将一般只有后一种，由于生活或家庭教育而形成的天然老将虽然不是没有，但极少见。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Jan 27 22:02:52 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 27 22:06:51 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]
作者: posteriori    时间: 1-27-2009 19:03
标题: Re: 我对论坛的期待
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还是非也。比例均衡也不能导致总量下降不是？男小将产生有俩原因，完了这俩原因之下的产量是均衡的；女小将产生多半只有一个原因。这俩论断，怎么就能推出女小将在女性当中的比例比男小将在男性当中的比例更高？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 两类小将，一类是背景同化，一类是确实对政治感兴趣，并且经过了思考，选择了这个政治立场，前者占了很大很大的比例。老将一般只有后一种，由于生活或家庭教育而形成的天然老将虽然不是没有，但极少见。
: 女小将一般是小将中的前者。而男小将相对比例均衡些。背景同化不需要你对政治感兴趣，你啥都不懂，那脑子里和说出口的必然是那些背景观点。
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-27-2009 19:07
标题: Re: 我对论坛的期待
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恩那你要这么说还清楚点。但是问题是对政治不感兴趣的，这既不是老将，也不能说是小将吧？西里八度啥政治问题都不关心的女性的确不少，但是他们不能说是小将呀。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 因为对政治不感兴趣的基本都是第一类小将，是由“背景”决定的。（不感兴趣不意味着不发言）。只有在感兴趣的情况下，才有思考和分化。而女性对政治的兴趣远弱于男性。
: ------对政治不感兴趣 --------------> 由于“背景”变成小将  --> 小将
:   |
: (以下引言省略...)

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作者: bridged    时间: 1-27-2009 19:07
标题: Re: 我对论坛的期待
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仔细看，使劲儿想，我写的很清楚了，再让我解释我就不知道从何说起了。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 还是非也。比例均衡也不能导致总量下降不是？男小将产生有俩原因，完了这俩原因之下的产量是均衡的；女小将产生多半只有一个原因。这俩论断，怎么就能推出女小将在女性当中的比例比男小将在男性当中的比例更高？
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 两类小将，一类是背景同化，一类是确实对政治感兴趣，并且经过了思考，选择了这个政治立场，前者占了很大很大的比例。老将一般只有后一种，由于生活或家庭教育而形成的天然老将虽然不是没有，但极少见。
: ...................

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作者: posteriori    时间: 1-27-2009 19:10
标题: Re: 我对论坛的期待
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我回完你已经改了，我这段，只是回你第一段的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 仔细看，使劲儿想，我写的很清楚了，再让我解释我就不知道从何说起了。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 还是非也。比例均衡也不能导致总量下降不是？男小将产生有俩原因，完了这俩原因之下的产量是均衡的；女小将产生多半只有一个原因。这俩论断，怎么就能推出女小将在女性当中的比例比男小将在男性当中的比例更高？
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-28-2009 06:16
标题: Re: 我对论坛的期待
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嘿嘿，你这个图画得很说明问题呀。那，在这个图里，“对政治感兴趣还是不感兴趣”这个环节，显然是冗余的。区别的分叉点，完全可以产生在“经过思考还是不经过思考”。你这个说法，不妨解释为女的不思考问题甚至不能思考问题，完了只有被洗脑然后自动的变成小将。

我谈的男女区别，那只不过是认知结构的区别。你够狠，直接说男女区别在于女的根本没有认知能力。。。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 因为对政治不感兴趣的基本都是第一类小将，是由“背景”决定的。（不感兴趣不意味着不发言）。只有在感兴趣的情况下，才有思考和分化。而女性对政治的兴趣远弱于男性。
: ------对政治不感兴趣 --------------> 由于“背景”变成小将  --> 小将
:   |
: (以下引言省略...)

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作者: SunnyStare    时间: 1-28-2009 06:53
标题: Re: 我对论坛的期待
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“感兴趣”和“能思考问题、有认知能力”有差别。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 嘿嘿，你这个图画得很说明问题呀。那，在这个图里，“对政治感兴趣还是不感兴趣”这个环节，显然是冗余的。区别的分叉点，完全可以产生在“经过思考还是不经过思考”。你这个说法，不妨解释为女的不思考问题甚至不能思考问题，完了只有被洗脑然后自动的变成小将。
: 我谈的男女区别，那只不过是认知结构的区别。你够狠，直接说男女区别在于女的根本没有认知能力。。。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: posteriori    时间: 1-28-2009 06:55
标题: Re: 我对论坛的期待
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那当然有区别，正因为有区别，断桥直接从不感兴趣推出来不思考和被洗脑，这才叫一扯。

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: “感兴趣”和“能思考问题、有认知能力”有差别。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 嘿嘿，你这个图画得很说明问题呀。那，在这个图里，“对政治感兴趣还是不感兴趣”这个环节，显然是冗余的。区别的分叉点，完全可以产生在“经过思考还是不经过思考”。你这个说法，不妨解释为女的不思考问题甚至不能思考问题，完了只有被洗脑然后自动的变成小将。
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 1-28-2009 07:02
标题: Re: 我对论坛的期待
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这么说清楚点，断桥的意思，就女的来说：

对政治不感兴趣－－不思考和被动接受－－被洗脑的小将

我基本认同这个因果关系的后半部分，但是前半部分显然是扯淡了。由于前半部分扯淡，他那个图式的有效出发点，实际上也就只能在于“思考不思考”这个环节。认为男女在这个环节上有区别，那就算我不是女权主义者，还是觉得太为过分了。

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: “感兴趣”和“能思考问题、有认知能力”有差别。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 嘿嘿，你这个图画得很说明问题呀。那，在这个图里，“对政治感兴趣还是不感兴趣”这个环节，显然是冗余的。区别的分叉点，完全可以产生在“经过思考还是不经过思考”。你这个说法，不妨解释为女的不思考问题甚至不能思考问题，完了只有被洗脑然后自动的变成小将。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 28 10:04:03 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]
作者: SunnyStare    时间: 1-28-2009 07:06
标题: Re: 我对论坛的期待
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各人只在自己感兴趣的领域里发挥自己的认知能力，不感兴趣的领域，难免人云亦云。
我同意“从不感兴趣推出来不思考和被洗脑”，但是不认为这能说明没有认知能力。
有兴趣+被洗脑——>缺乏认知能力
无兴趣+被洗脑——〉无法判定认知能力
无兴趣+不被洗脑——不可能存在。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 那当然有区别，正因为有区别，断桥直接从不感兴趣推出来不思考和被洗脑，这才叫一扯。
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : “感兴趣”和“能思考问题、有认知能力”有差别。
: : (以下引言省略...)


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作者: posteriori    时间: 1-28-2009 07:11
标题: Re: 我对论坛的期待
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我对shopping不感兴趣，但是这显然并不意味着我买东西的时候就要上当受骗；我对大法不感兴趣，但是这显然并不意味着我就要被大法的宣传所蛊惑。。。

相反的，很多人之拒绝大法，远离大法，那不是因为对大法感兴趣，反而恰恰是因为对大法不感兴趣。

同样的，就算我对政治不感兴趣，那为什么结果不能是我要排斥中共的教科书，而一定是我要接受他们的教科书？？

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 各人只在自己感兴趣的领域里发挥自己的认知能力，不感兴趣的领域，难免人云亦云。
: 我同意“从不感兴趣推出来不思考和被洗脑”，但是不认为这能说明没有认知能力。
: 有兴趣+被洗脑——>缺乏认知能力
: 无兴趣+被洗脑——〉无法判定认知能力
: 无兴趣+不被洗脑——不可能存在。
: (以下引言省略...)

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作者: 洗海    时间: 1-28-2009 07:19
标题: Re: 我对论坛的期待
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举一个很简单很简单的例子，

比如有人说张家口是省会，
然后有人回：瞎说，石家庄才是省会。
走了。
问另一个人，也同样回答，

问了无数个人后，
有人回了句：张家口咋就是省会了？
然后blabla一交流，
哦张家口的确做过省会。。

这前面这些人在断桥看来就是被洗过脑了。
后面那人就是经过学习得到了些和以前教育不同的知识。

女生对地理不感兴趣，所以回答石家庄是省会的比例就大些。


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我对shopping不感兴趣，但是这显然并不意味着我买东西的时候就要上当受骗；我对大法不感兴趣，但是这显然并不意味着我就要被大法的宣传所蛊惑。。。
: 相反的，很多人之拒绝大法，远离大法，那不是因为对大法感兴趣，反而恰恰是因为对大法不感兴趣。
: 同样的，就算我对政治不感兴趣，那为什么结果不能是我要排斥中共的教科书，而一定是我要接受他们的教科书？？
: ...................

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作者: bridged    时间: 1-28-2009 07:21
标题: Re: 我对论坛的期待
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嗯，这的确是个问题，不过两个人群有比较大的相关性。所以可以看成差不多的人群。
对政治不感兴趣也会思考，对政治感兴趣也可能不思考。
本来我这个模型就是很简化的，只是扯一个原因罢了。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 那当然有区别，正因为有区别，断桥直接从不感兴趣推出来不思考和被洗脑，这才叫一扯。
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : “感兴趣”和“能思考问题、有认知能力”有差别。
: : (以下引言省略...)


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作者: SunnyStare    时间: 1-28-2009 07:23
标题: Re: 我对论坛的期待
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我觉得要点在于
对政治不感兴趣、被洗脑——一旦感兴趣，心无成见，脱离被洗脑很容易
另外
被洗脑！=小将
断桥说，不滥权的小将就不是小将，就眼下bbs这点事，我看，滥权、专制与是否被洗脑关系不大，倒和个人性格修养关系挺大。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这么说清楚点，断桥的意思，就女的来说：
: 对政治不感兴趣－－不思考和被动接受－－被洗脑的小将
: 我基本认同这个因果关系的后半部分，但是前半部分显然是扯淡了。由于前半部分扯淡，他那个图式的有效出发点，实际上也就只能在于“思考不思考”这个环节。认为男女在这个环节上有区别，那就算我不是女权主义者，还是觉得太为过分了。
: ...................

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作者: posteriori    时间: 1-28-2009 07:31
标题: Re: 我对论坛的期待
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别的先不说，石家庄是省会，这是个正确答案吧？
（真是不知道，汗。。。）

【 在 洗海 的大作中提到: 】
: 举一个很简单很简单的例子，
: 比如有人说张家口是省会，
: 然后有人回：瞎说，石家庄才是省会。
: 走了。
: 问另一个人，也同样回答，
: 问了无数个人后，
: 有人回了句：张家口咋就是省会了？
: (以下引言省略...)

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作者: SunnyStare    时间: 1-28-2009 07:32
标题: Re: 我对论坛的期待
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你对shopping不感兴趣，显然意味着你买东西很可能上当受骗，并且至死不悟，觉不出来就当没发生——与对政治不感兴趣却也恰好安稳、愉快的活下来了一样。
中共教科书，先入为主啊。
对大法不感兴趣，那是因为无神论先入为主啦。^_^

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我对shopping不感兴趣，但是这显然并不意味着我买东西的时候就要上当受骗；我对大法不感兴趣，但是这显然并不意味着我就要被大法的宣传所蛊惑。。。
: 相反的，很多人之拒绝大法，远离大法，那不是因为对大法感兴趣，反而恰恰是因为对大法不感兴趣。
: 同样的，就算我对政治不感兴趣，那为什么结果不能是我要排斥中共的教科书，而一定是我要接受他们的教科书？？
: ...................

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作者: 洗海    时间: 1-28-2009 07:33
标题: Re: 我对论坛的期待
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那比如是台湾人和你争论呢？？？？？

当然，现在台湾的地图大陆部分是照搬大陆的了


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 别的先不说，石家庄是省会，这是个正确答案吧？
: （真是不知道，汗。。。）
: 【 在 洗海 的大作中提到: 】
: : 举一个很简单很简单的例子，
: : 比如有人说张家口是省会，
: : 然后有人回：瞎说，石家庄才是省会。
: : 走了。
: : 问另一个人，也同样回答，
: ...................

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作者: 洗海    时间: 1-28-2009 07:34
标题: Re: 我对论坛的期待
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这里聊的很多东西在我看来是有些因果颠倒了。。。。。
将一些反馈的东西看作是先决的条件。

【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 你对shopping不感兴趣，显然意味着你买东西很可能上当受骗，并且至死不悟，觉不出来就当没发生——与对政治不感兴趣却也恰好安稳、愉快的活下来了一样。
: 中共教科书，先入为主啊。
: 对大法不感兴趣，那是因为无神论先入为主啦。^_^
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我对shopping不感兴趣，但是这显然并不意味着我买东西的时候就要上当受骗；我对大法不感兴趣，但是这显然并不意味着我就要被大法的宣传所蛊惑。。。
: ...................

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作者: SunnyStare    时间: 1-28-2009 07:36
标题: Re: 我对论坛的期待
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石家庄是省会 我也要想好半天 ^_^
张家口是省会，我真的不知道，张家口在哪？得google earth去

【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 举一个很简单很简单的例子，
: 比如有人说张家口是省会，
: 然后有人回：瞎说，石家庄才是省会。
: 走了。
: 问另一个人，也同样回答，
: 问了无数个人后，
: 有人回了句：张家口咋就是省会了？
: 然后blabla一交流，
: ...................

--
作者: posteriori    时间: 1-28-2009 07:39
标题: Re: 我对论坛的期待
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推不出推不出。反证的因素太多了。那，说了，对一个东西不感兴趣，这在很多时候是排斥关于这个东西的宣传的原因，而不是接受这些宣传的原因。很多人看着大法叽叽外外的宣传就烦，原因之一就是对这些神道的东西不感兴趣而已。另外，对一个东西一旦感兴趣了，那么出路还是有两条。一个是怀疑关于这个东西的宣传，另一个则是更加相信这些宣传。文革的时候，对政治感兴趣的多了，其中有多少否定文革的，又有多少变成更加坚定的红卫兵的？

中国拿马哲当专业的那些人（他们多半是对政治感兴趣吧，最少是比一般人更感兴趣吧），他们是脱离洗脑了，还是更加被洗脑了？？

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 我觉得要点在于
: 对政治不感兴趣、被洗脑——一旦感兴趣，心无成见，脱离被洗脑很容易
: 另外
: 被洗脑！=小将
: 断桥说，不滥权的小将就不是小将，就眼下bbs这点事，我看，滥权、专制与是否被洗脑关系不大，倒和个人性格
: (以下引言省略...)

--
作者: 洗海    时间: 1-28-2009 07:40
标题: Re: 我对论坛的期待
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民国十七年(1928年)设察哈尔省，张家口为省会。民国二十八年(19 39年)初设立张家口特别市。
　　1952年12月察哈尔省建制撤销，察南、察北两专区合并后称张家口专区，划归河北省，张家口市为河北省直辖，并为专 区治所。


【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 石家庄是省会 我也要想好半天 ^_^
: 张家口是省会，我真的不知道，张家口在哪？得google earth去
: 【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 举一个很简单很简单的例子，
: : 比如有人说张家口是省会，
: : 然后有人回：瞎说，石家庄才是省会。
: : 走了。
: ...................

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作者: SunnyStare    时间: 1-28-2009 07:42
标题: Re: 我对论坛的期待
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恨你，本来我大约还能答出河北省会是石家庄，完全不知道张家口倒也不错。
现在你告诉我还有个张家口，我悲哀的意识到过几天我肯定分不清张家口跟石家庄。。。
55

【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 举一个很简单很简单的例子，
: 比如有人说张家口是省会，
: 然后有人回：瞎说，石家庄才是省会。
: 走了。
: 问另一个人，也同样回答，
: 问了无数个人后，
: 有人回了句：张家口咋就是省会了？
: 然后blabla一交流，
: ...................

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作者: 洗海    时间: 1-28-2009 07:45
标题: Re: 我对论坛的期待
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这就是吧

比如我问你，东北有几个省？
你blabla一说，
说对了那就是被洗脑了。

【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 恨你，本来我大约还能答出河北省会是石家庄，完全不知道张家口倒也不错。
: 现在你告诉我还有个张家口，我悲哀的意识到过几天我肯定分不清张家口跟石家庄。。。
: 55
: 【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 举一个很简单很简单的例子，
: : 比如有人说张家口是省会，
: ...................

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作者: SunnyStare    时间: 1-28-2009 07:47
标题: Re: 我对论坛的期待
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省会！=专区治所吧？
1952张家口专区划归河北省，张家口市作为专区治所，同时河北省省会是石家庄——我理解对了没？

【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 民国十七年(1928年)设察哈尔省，张家口为省会。民国二十八年(19 39年)初设立张家口特别市。
: 　　1952年12月察哈尔省建制撤销，察南、察北两专区合并后称张家口专区，划归河北省，张家口市为河北省直辖，并为专 区治所。
: 【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 石家庄是省会 我也要想好半天 ^_^
: : 张家口是省会，我真的不知道，张家口在哪？得google earth去
: ...................

--
作者: posteriori    时间: 1-28-2009 07:47
标题: Re: 我对论坛的期待
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是否容易上当受骗，这更多的是一个智力的问题，而更少的是一个交易场所交易对象的问题。一个理智健全的人，知道商业利润这个概念的人，那不可能相信100块钱的宝马没有猫腻。如果他上这个当，那不是对shopping不感兴趣的缘故，而只不过是脑残的缘故。

断桥的论证之邪恶，乃在于他表面上谈女人不感兴趣，实质上是在谈女人脑残。。。

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 你对shopping不感兴趣，显然意味着你买东西很可能上当受骗，并且至死不悟，觉不出来就当没发生——与对政治不感兴趣却也恰好安稳、愉快的活下来了一样。
: 中共教科书，先入为主啊。
: 对大法不感兴趣，那是因为无神论先入为主啦。^_^
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我对shopping不感兴趣，但是这显然并不意味着我买东
: (以下引言省略...)

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作者: SunnyStare    时间: 1-28-2009 07:50
标题: Re: 我对论坛的期待
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我不知道内蒙古算不算，黑龙江、吉林、辽宁肯定算东北。
答对了没？不被洗脑的答案是啥？
【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 这就是吧
: 比如我问你，东北有几个省？
: 你blabla一说，
: 说对了那就是被洗脑了。
: 【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 恨你，本来我大约还能答出河北省会是石家庄，完全不知道张家口倒也不错。
: : 现在你告诉我还有个张家口，我悲哀的意识到过几天我肯定分不清张家口跟石家庄。。。
: ...................

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作者: 洗海    时间: 1-28-2009 07:51
标题: Re: 我对论坛的期待
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在台湾的全国地图上，张家口几十年来依旧是省会。外蒙古依旧是咱的一个省。。

话说外蒙古这么个话题也是网上吵吵的一个热点。。。


【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 省会！=专区治所吧？
: 1952张家口专区划归河北省，张家口市作为专区治所，同时河北省省会是石家庄——我理解对了没？
: 【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 民国十七年(1928年)设察哈尔省，张家口为省会。民国二十八年(19 39年)初设立张家口特别市。
: : 　　1952年12月察哈尔省建制撤销，察南、察北两专区合并后称张家口专区，划归河北省，张家口市为河北省直辖，并为专 区治所。
: ...................

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作者: SunnyStare    时间: 1-28-2009 07:55
标题: Re: 我对论坛的期待
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买的没有卖的精，人家也不可能给你做这么脑残的局。武松打猫，设个弱假想敌，胜之不武。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 是否容易上当受骗，这更多的是一个智力的问题，而更少的是一个交易场所交易对象的问题。一个理智健全的人，知道商业利润这个概念的人，那不可能相信100块钱的宝马没有猫腻。如果他上这个当，那不是对shopping不感兴趣的缘故，而只不过是脑残的缘故。
: 断桥的论证之邪恶，乃在于他表面上谈女人不感兴趣，实质上是在谈女人脑残。。。
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: 洗海    时间: 1-28-2009 07:55
标题: Re: 我对论坛的期待
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如果有人把台湾的全国地图当正统的话，
那么大陆咱们打小学的地图就全是中国篡改了的地图，

怎么说呢，这么些地图咱打小这么学着也不会想着去反驳说这地图怎么这么错了不是。
这学得越好，越精在旁人看来就是洗脑得越严重。
咱也不可能说自己学的地理是错的不是？
然后这么和别人blabla一争，
你就成小将了。。。。

【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 我不知道内蒙古算不算，黑龙江、吉林、辽宁肯定算东北。
: 答对了没？不被洗脑的答案是啥？
: 【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 这就是吧
: : 比如我问你，东北有几个省？
: : 你blabla一说，
: : 说对了那就是被洗脑了。
: ...................

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作者: posteriori    时间: 1-28-2009 07:58
标题: Re: 我对论坛的期待
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精不精的问题，这仍然是主要是一个智力问题呀，而不是一个兴趣问题呀。总之，有兴趣，这很难推出就变精吧？

在任何行当中，有兴趣然而不精的比例，那都远远大于有兴趣而且精的比例吧？

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 买的没有卖的精，人家也不可能给你做这么脑残的局。武松打猫，设个弱假想敌，胜之不武。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 是否容易上当受骗，这更多的是一个智力的问题，而更少的是一个交易场所交易对象的问题。一个理智健全的人，知道商业利润这个概念的人，那不可能相信100块钱的宝马没有猫腻。如果他上这个当，那不是对shopping不感
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 28 10:59:04 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]
作者: SunnyStare    时间: 1-28-2009 07:59
标题: Re: 我对论坛的期待
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喔，还是只说知识部分为好，加上政治，就各说各话啦。
先给我调理一下概念：省会和专区治所有啥区别？
【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 在台湾的全国地图上，张家口几十年来依旧是省会。外蒙古依旧是咱的一个省。。
: 话说外蒙古这么个话题也是网上吵吵的一个热点。。。
: 【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 省会！=专区治所吧？
: : 1952张家口专区划归河北省，张家口市作为专区治所，同时河北省省会是石家庄——我理解对了没？
: : ...................
: ...................

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作者: 洗海    时间: 1-28-2009 08:02
标题: Re: 我对论坛的期待
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专区就是后来的地区，现在基本都改成地级市了。
专区治所就是现在的市辖区之一

【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 喔，还是只说知识部分为好，加上政治，就各说各话啦。
: 先给我调理一下概念：省会和专区治所有啥区别？
: 【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 在台湾的全国地图上，张家口几十年来依旧是省会。外蒙古依旧是咱的一个省。。
: : 话说外蒙古这么个话题也是网上吵吵的一个热点。。。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 119.161.0.0]

※ 修改:．洗海 于 Jan 28 11:02:12 修改本文．[FROM: 119.161.0.0]
作者: 洗海    时间: 1-28-2009 08:05
标题: Re: 我对论坛的期待
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有点学究的气息了

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 精不精的问题，这仍然是主要是一个智力问题呀，而不是一个兴趣问题呀。总之，有兴趣，这很难推出就变精吧？
: 在任何行当中，有兴趣然而不精的比例，那都远远大于有兴趣而且精的比例吧？
: 【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 买的没有卖的精，人家也不可能给你做这么脑残的局。武松打猫，设个弱假想敌，胜之不武。
: ...................

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作者: SunnyStare    时间: 1-28-2009 08:07
标题: Re: 我对论坛的期待
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这件事问题在于“正统”观念。
原先学过中共的说法，是唯一的说法也就罢了。等知道还有其它说法——台湾人不这么认为，那好，台湾人的认知是一个客观存在，不是个对错问题啊。倒是拒绝承认台湾人的认知存在于这个世界上，我认为是错的。

【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: 如果有人把台湾的全国地图当正统的话，
: 那么大陆咱们打小学的地图就全是中国篡改了的地图，
: 怎么说呢，这么些地图咱打小这么学着也不会想着去反驳说这地图怎么这么错了不是。
: 这学得越好，越精在旁人看来就是洗脑得越严重。
: 咱也不可能说自己学的地理是错的不是？
: 然后这么和别人blabla一争，
: 你就成小将了。。。。
: ...................

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作者: 洗海    时间: 1-28-2009 08:12
标题: Re: 我对论坛的期待
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这是这个坛子还稍微心平气和，
要不这个都得争个你死我活什么的。
想都不会想什么地图是不是错了，
一看你台湾来的，立马就可以开骂了。

【 在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 这件事问题在于“正统”观念。
: 原先学过中共的说法，是唯一的说法也就罢了。等知道还有其它说法——台湾人不这么认为，那好，台湾人的认知是一个客观存在，不是个对错问题啊。倒是拒绝承认台湾人的认知存在于这个世界上，我认为是错的。
: 【 在 洗海 (洗海) 的大作中提到: 】
: : 如果有人把台湾的全国地图当正统的话，
: : 那么大陆咱们打小学的地图就全是中国篡改了的地图，
: ...................

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