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标题: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？ [打印本页]

作者: posteriori 时间: 1-26-2009 16:07
标题: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。

因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难说是个坏事呀。

拍脑袋一想，道理可能在三人成虎。有些词，如果用来指称某种被“设定为”恶的东西多了，那这些词本身就成了恶的。“民运”，“大字报小字报”，甚至“有组织有预谋”这些字眼里的贬义，大约都是这么个成因？
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作者: qqm 时间: 1-26-2009 16:16
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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主要是从事这个运动的人有问题，其实这批人在国内当官得话，就是贪官
另外，现在这些专职民运，其实和海外华人并没有啥联系，他们其实就是骗美国鬼子而以，类似于计划生育拿庇护，才不管中国国内杀婴问题如何解决呢

专业民运中，除了少数几个有操守的，基本没啥好货色，这帮人才能整出那种三个组织和并成4个组织的笑话

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 16:28
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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国内的问题，“管”看你怎么说了。现管，说了有用，这个他们自然不能，不过任何海外的华人组织多半都不能。如果是说关心的话，很难说他们就不关心吧。土共的针头线脑，他们能骂的都骂着，没理由不骂杀婴的问题（虽然我没看过相关的言论）。当然了，人骂了，你说人骂得心不在焉，洙心的话，这没法反驳－－不过，在这种意义上，似乎任何人的行为都可以被理解为心不在焉。

关于操守，我相信任何组织中都有个人操守好的和不好的。但是民运之为民运，在于他们搞民主运动。内斗的话，那是策略的问题吧？咱俩要推翻暴政，只不过，我要攻城，你要野战，完了咱有个争执，争执大了那就牵涉到指挥权的问题。但是对这个指挥权的争夺，我看不妨说是“正义的”事业的一部分，甚至是必不可少的一部分呢。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 主要是从事这个运动的人有问题，其实这批人在国内当官得话，就是贪官
: 另外，现在这些专职民运，其实和海外华人并没有啥联系，他们其实就是骗美国鬼子而以，类似于计划生育拿庇护，才不管中国国内杀婴问题如何解决呢
: 专业民运中，除了少数几个有操守的，基本没啥好货色，这帮人才能整出那种三个组织和并成4个组织的笑话
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-26-2009 16:31
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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我觉得你可以关注一下个案，比如胡佳是怎么变臭的。

另外，讨论中国人，不要拿外国人做例子，中国人是中国人。
比如你说，同样政治斗争失败，刘少奇就没臭，林彪就没臭，那样会有说服力。拿破仑没臭关中国人什么事啊。。。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难说是个坏事呀。
: ...................

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作者: qqm 时间: 1-26-2009 16:32
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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俺对民运的态度可以总结为两点

1。支持他们的政治行动，支持他们折腾老共，他们这种折腾，事实上促进了中国人权得很大进步，未经省之流，对中国人民地贡献，远远超过了一万个舔共小将

2。俺极端鄙视大部分民运分子（俺只能说大部分，还是有些人不错，有些人不很恶心的）

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 国内的问题，“管”看你怎么说了。现管，说了有用，这个他们自然不能，不过任何海外的华人组织多半都不能。如果是说关心的话，很难说他们就不关心吧。土共的针头线脑，他们能骂的都骂着，没理由不骂杀婴的问题（虽然我没看过相关的言论）。当然了，人骂了，你说人骂得心不在焉，洙心的话，这没法反驳－－不过，在这种意义上
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-26-2009 16:33
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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俺不觉着胡家算专业民运

也许是大家定义不同吧。

俺觉着，专业民运主要指在海外那批人

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 我觉得你可以关注一下个案，比如胡佳是怎么变臭的。
: 另外，讨论中国人，不要拿外国人做例子，中国人是中国人。
: 比如你说，同样政治斗争失败，刘少奇就没臭，林彪就没臭，那样会有说服力。拿破仑没臭关中国人什么事啊。。。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-26-2009 16:41
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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这是角度的不同，楼主关心是民运，而我写的书主要是关于中国人的，所以我关心的是中国人怎样把人弄臭。

【在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 俺不觉着胡家算专业民运
: 也许是大家定义不同吧。
: 俺觉着，专业民运主要指在海外那批人
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我觉得你可以关注一下个案，比如胡佳是怎么变臭的。
: : 另外，讨论中国人，不要拿外国人做例子，中国人是中国人。
: ...................

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作者: qqm 时间: 1-26-2009 16:44
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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喝喝，这个问题，俺都懒得写，

俺上大学得时候就看透了

大鸟说俺现在没有乐激情和理想，他才说反了，其实是俺这两年回光反照，又粪了一把，忍不住骂一骂而以

这两天又回复本来面目了，

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 这是角度的不同，楼主关心是民运，而我写的书主要是关于中国人的，所以我关心的是中国人怎样把人弄臭。
: 【在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: : 俺不觉着胡家算专业民运
: : 也许是大家定义不同吧。
: : 俺觉着，专业民运主要指在海外那批人
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 16:44
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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谈谈鄙视他们的道理？个人品德的话，内斗的话，说了，这多半是一策略问题。为了正义的事业争夺领导权，这很难说就是不正义的呀。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 俺对民运的态度可以总结为两点
: 1。支持他们的政治行动，支持他们折腾老共，他们这种折腾，事实上促进了中国人权得很大进步，未经省之流，对中国人民地贡献，远远超过了一万个舔共小将
: 2。俺极端鄙视大部分民运分子（俺只能说大部分，还是有些人不错，有些人不很恶心的）
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-26-2009 17:00
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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那把用拯救国内坐牢人士的钱，用来给自己或者情妇买房置地，如何解释呢？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 谈谈鄙视他们的道理？个人品德的话，内斗的话，说了，这多半是一策略问题。为了正义的事业争夺领导权，这很难说就是不正义的呀。
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 俺对民运的态度可以总结为两点
: : 1。支持他们的政治行动，支持他们折腾老共，他们这种折腾，事实上促进了中国人权得很大进步，未经省
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 17:01
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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有这等事情？展开说说？

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 那把用拯救国内坐牢人士的钱，用来给自己或者情妇买房置地，如何解释呢？
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 谈谈鄙视他们的道理？个人品德的话，内斗的话，说了，这多半是一策略问题。为了正义的事业争夺领导权，这很难说就是不正义的呀。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-26-2009 17:05
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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多了去了，这还是几年前的事情了
一帮人狗咬狗扯出来的
俺后来再也不看他们那互相攻击的文章了

你上网搜吧，等到你搜够20个人名得时候，肯定就能见到这些滥玩意了

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 有这等事情？展开说说？
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 那把用拯救国内坐牢人士的钱，用来给自己或者情妇买房置地，如何解释呢？
: : (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 17:07
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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我也搬个板凳。。。。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 有这等事情？展开说说？
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 那把用拯救国内坐牢人士的钱，用来给自己或者情妇买房置地，如何解释呢？
: : (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 17:12
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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搜够20人之后才有，这似乎不足以佐证你鄙视“大部分”民运呀。况且，这里面还有两说。第一，政治内斗，互相造谣的，有之；第二，延安的时候，毛主席一天一只鸡，俺不觉得有多大的不妥。买房置地，个人也要生活嘛。主席没鸡吃，那没法更好的革命；人没地方住，也没法更好的革命呀。

这里面，除了主席成功了而民运失败了，还有什么特殊的理由让民运尤其值得鄙视的？

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 多了去了，这还是几年前的事情了
: 一帮人狗咬狗扯出来的
: 俺后来再也不看他们那互相攻击的文章了
: 你上网搜吧，等到你搜够20个人名得时候，肯定就能见到这些滥玩意了
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 有这等事情？展开说说？
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-26-2009 17:16
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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顺便说一句，俺很鄙视老毛多吃一只鸡，尤其是刘少奇同学的不要脸，另外，跟号二也是一个德行，多吃多占，都使为了革命

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 搜够20人之后才有，这似乎不足以佐证你鄙视“大部分”民运呀。况且，这里面还有两说。第一，政治内斗，互相造谣的，有之；第二，延安的时候，毛主席一天一只鸡，俺不觉得有多大的不妥。买房置地，个人也要生活嘛。主席没鸡吃，那没法更好的革命；人没地方住，也没法更好的革命呀。
: 这里面，除了主席成功了而民运失败了，还有什么特殊的
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 17:19
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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窃以为你对政治人物的个人修养要求高了点。革命成功，你管他吃鸡买房；革命不成功，鸡房也是为革命做了贡献嘛。

要点就在于，人只要是在做一大好事的过程中，个人有些缺点，方式有些缺憾，俺觉得都能忍。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 顺便说一句，俺很鄙视老毛多吃一只鸡，尤其是刘少奇同学的不要脸，另外，跟号二也是一个德行，多吃多占，都使为了革命
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 搜够20人之后才有，这似乎不足以佐证你鄙视“大部分”民运呀。况且，这里面还有两说。第一，政治内斗，互相造谣的，有之；第二，延安的时候，毛主席一天一只鸡
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-26-2009 17:22
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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这个首先要是它们在做大事

就冲海外民运这个德性，他们做不成大事，这就是他们和70年前地老共的区别，做大事的，确是对人的素质要求比较高

当然了，就现在他们这种鼓捣劲，也是能起正面作用的

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 窃以为你对政治人物的个人修养要求高了点。革命成功，你管他吃鸡买房；革命不成功，鸡房也是为革命做了贡献嘛。
: 要点就在于，人只要是在做一大好事的过程中，个人有些缺点，方式有些缺憾，俺觉得都能忍。
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 顺便说一句，俺很鄙视老毛多吃一只鸡，尤其是刘少
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 17:29
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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恩那，这就是我首先排除了“成功失败型论证”的原因。显然，一个人或者组织应不应该被鄙视，这跟它是否成功了没关系，跟它是否成功大发了更没关系。一个目标是好的，多小的向这个目标的努力都是好的，成功不成功，那都是好的。当然了，如果这个目标的好甚小，以至于不能抵偿手段过程的坏，那个另说。不过中国的民主化的好，这比买房置地的坏要大得多了去吧？

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 这个首先要是它们在做大事
: 就冲海外民运这个德性，他们做不成大事，这就是他们和70年前地老共的区别，做大事的，确是对人的素质要求比较高
: 当然了，就现在他们这种鼓捣劲，也是能起正面作用的
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 窃以为你对政治人物的个人修养要求高了点。革命成功
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-26-2009 17:37
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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对于中国以及中国人民来说，俺认为民运的作用就是好地，因为他们买房置地养情妇的钱，也是从美国鬼子那里骗来得，对中国没啥损害，就好像他们在美国随地大小便，俺鄙视他们一样。

俺对他们不齿，不是因为他们卖狗肉，而是挂羊头，这些人本来不是以推进中国民主化，让中国人民过上好日子为目标的，他们就是吃饭的家当而以，

这就决定了他们不可能成功，他们不是革命性力量，他们只能起这种敲敲打打的作用，不过呢，也未必不好

俺从不认同称王败寇的逻辑

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 恩那，这就是我首先排除了“成功失败型论证”的原因。显然，一个人或者组织应不应该被鄙视，这跟它是否成功了没关系，跟它是否成功大发了更没关系。一个目标是好的，多小的向这个目标的努力都是好的，成功不成功，那都是好的。当然了，如果这个目标的好甚小，以至于不能抵偿手段过程的坏，那个另说。不过中国的民主化的好，
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 17:58
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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这话还是又说回去了。国内的形势，他们回去的不能；在海外搞革命，除了写文章叫骂土共，他们似乎也没啥可以做的。叫骂的文章，他们还真没少写（水平如何，那是另一个问题），因此似乎不能说他们不革命。革命了，至于他们的“本来”目标是啥，这还是一诛心呀。

你一边谈民运是否革命的主要力量是否能够成功，一边又说自己并非成王败寇。我感觉这不太协调似乎。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 对于中国以及中国人民来说，俺认为民运的作用就是好地，因为他们买房置地养情妇的钱，也是从美国鬼子那里骗来得，对中国没啥损害，就好像他们在美国随地大小便，俺鄙视他们一样。
: 俺对他们不齿，不是因为他们卖狗肉，而是挂羊头，这些人本来不是以推进中国民主化，让中国人民过上好日子为目标的，他们就是吃饭的家当而以，
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-26-2009 18:35
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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我思考的海外民运是怎么失败的？

海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看

客观原因
1.没有租界活动
  孙文时代的革命党，后来的共产党，都有租界可以活动，可以掩护安全，又可以随时潜入本土搞活动。今天的民运多在地球那一边，离祖国这么远，早已脱离国内的实际，也无法对国内发挥影响力。
2.意识形态的区别
  孙文有三民主义，共产党有共产主义，中共上面还有苏共这个老子党出钱出枪出人，海外民运的观点千差万别，没有一套统一的意识形态凝聚起来。或者说，NED还不够强大，冷战时代已经过去，民主国家的注意力放在国内，扩展意识形态的动力远远低于冷战时代，也远不如共产主义。海外民运的共同点其实只有反共，没有一个成形的共同纲领。
3.泼脏水
  孙文搞女秘书拿脏钱，毛主席天天吃烧鸡，睡女演员，人都有缺点，要看故事怎么讲，这是宣传的艺术。民运的那点事可大可小，在有意无意的宣传机器面前，几无招架之力。

主观原因
1. 组织方法
  孙文组织同盟会，后是中华革命党，借鉴了很多会党黑帮的组织方法，那个时代的会党势力强大，组织方法也成熟，甚至可以有洪门直接加入同盟会这样有趣的事情。
  共产党则同时借鉴了会党组织，党组织和活动方法都直接由共产国际培训。
  孙文的革命党，共产党都是有组织有纪律，海外民运则是政治观点俱乐部。这种松散的组织方法可以探讨学术，如果要担负起一场变革的伟大任务是完全做不到的。
2. 不作为
  组织松散不是不作为的理由，一个政治组织哪怕只有3个人，仍然有做点事情出来宣传自己的能力。这种有抽象的理想的组织，必须用不断的活动来表现自己，就如共产党在城市里的地下党活动，有很多秘密活动，开会都是看似没有实际用途的，但是必须活动，一旦停止，组织的生命就会中止，就像孙文的武装暴动，tg领导的城市工人暴动，tg在监狱里的地下出版物，明知是必输的，但是非做不可，这种活动就像宗教信徒必须天天祈祷，周周集会，低调就是信仰的停滞和组织生命的终结。
3.不自辩
  不自辩或者是没有自辩的机会。tg的言论管制远远强于大清和国民政府。

不作为


【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 恩那，这就是我首先排除了“成功失败型论证”的原因。显然，一个人或者组织应不应该被鄙视，这跟它是否成功了没关系，跟它是否成功大发了更没关系。一个目标是好的，多小的向这个目标的努力都是好的，成功不成功，那都是好的。当然了，如果这个目标的好甚小，以至于不能抵偿手段过程的坏，那个另说。不过中国的民主化的好，这比买房置地的坏要大得多了去吧？
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 18:53
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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这个好极。以后杂家革命，一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
尤其是不作为一项，似乎大有味道可挖

不过，就算失败的道理清楚明确，要是不讲成王败寇的话，这还是推不出他们的名声就应该臭。我多半还是觉得，这个臭名，基本就是泼出来，完了不停重复出来的。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 我思考的海外民运是怎么失败的？
: 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看
: 客观原因
: 1.没有租界活动
: 孙文时代的革命党，后来的共产党，都有租界可以活动，可以掩护安全，又可以随时潜入本土搞活动。今天的民
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-26-2009 19:02
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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革命组织，不进则退，退则明哲保身，洁身自好都做不到。

运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个好极。以后杂家革命，一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
: 尤其是不作为一项，似乎大有味道可挖
: 不过，就算失败的道理清楚明确，要是不讲成王败寇的话，这还是推不出他们的名声就应该臭。我多半还是觉得，这个臭名，基本就是泼出来，完了不停重复出来的。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 我思考的海外民运是怎么失败的？
: ...................

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 19:07
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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彻底拜服了。。。
我的email，posteriori@hotmail.co.uk
不敢与兄失掉联系，说不定以后革命缺人手呢。。。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 革命组织，不进则退，退则明哲保身，洁身自好都做不到。
: 运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 这个好极。以后杂家革命，一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
: : 尤其是不作为一项，似乎大有味道可挖
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 19:18
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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分析的很好。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 我思考的海外民运是怎么失败的？
: 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看
: 客观原因
: 1.没有租界活动
: 孙文时代的革命党，后来的共产党，都有租界可以活动，可以掩护安全，又可以随时潜入本土搞活动。今天的民
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg 时间: 1-26-2009 19:19
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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中共的语境是挺有意思的，“有组织有预谋”

好像是一个罪

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 19:21
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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这是我在西藏出事的时候琢磨的一个事，中新你给m的

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: 中共的语境是挺有意思的，“有组织有预谋”
: 好像是一个罪
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: : 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg 时间: 1-26-2009 19:26
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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前面jprs分析的太好了

不过话说回来，民运本身确实也有问题

王丹拿阿便的钱，这也不能说极大的问题，你反对中共没什么

但是支持台独，那政治上确实有问题，至少和大多数国人的意愿相违背

台独可以，但是片面台独也是不合法理的。

加上中共机强的宣传能力，王蛋就彻底臭了。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这是我在西藏出事的时候琢磨的一个事，中新你给m的
: 【在 goodegg 的大作中提到: 】
: : 中共的语境是挺有意思的，“有组织有预谋”
: : 好像是一个罪
: : (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 68.227.0.0]

※ 修改:．goodegg 于 Jan 26 22:28:44 修改本文．[FROM: 68.227.0.0]

作者: jprp 时间: 1-26-2009 19:28
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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我这里的革命不是狭义的暴力革命
凡是推动社会改革，要和原有体制对抗的都可以算入革命党，无论手段如何。

胡佳自从出名后，对他的诋毁就没有停止，如果他死了或者放弃革命了，诋毁也不会停止，
如果要在国内的普罗大众中洗清胡佳的名声，他还必须不停的维权，不停有人给他发贴辩白。

法轮功现在是个政治组织，flg必须不停的活动以证明他存在，早期有激进的自焚，流亡海外则定期上街，出版报纸，志愿者到处活动，几乎每个中国店都有大纪元，却没有人民日报海外版，flg在海外的宣传影响甚至强于tg，更远强于民运。FLG的宗教凝聚力可能是下降的，但是坚持作为，维持组织的运转，提醒外人flg的存在，只要坚持下去，就有影响力，有funding，如果未来某日tg倒了，flg还有机会重返，一旦停止，就会立刻垮下去。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 彻底拜服了。。。
: 我的email，posteriori@hotmail.co.uk
: 不敢与兄失掉联系，说不定以后革命缺人手呢。。。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 革命组织，不进则退，退则明哲保身，洁身自好都做不到。
: : 运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程
: : (以下引言省略...)
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 19:29
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 彻底拜服了。。。
: 我的email，posteriori@hotmail.co.uk
: 不敢与兄失掉联系，说不定以后革命缺人手呢。。。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 革命组织，不进则退，退则明哲保身，洁身自好都做不到。
: : 运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 19:32
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

但是flg在中共的宣传机器下，一样被搞得很臭。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 我这里的革命不是狭义的暴力革命
: 凡是推动社会改革，要和原有体制对抗的都可以算入革命党，无论手段如何。
: 胡佳自从出名后，对他的诋毁就没有停止，如果他死了或者放弃革命了，诋毁也不会停止，
: 如果要在国内的普罗大众中洗清胡佳的名声，他还必须不停的维权，不停有人给他发贴辩白。
: (以下引言省略...)

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作者: BlueOrange 时间: 1-26-2009 19:33
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

说得不错。极品确实厉害。

不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。里面肯定有民运的人。或者有民运的稿件。
我见过几个民运分子。当时路坤到美国，是一个和他们相似的组织，我的一个朋友负责接待的，我也去帮了一些忙。中国人权组织在努力营救路坤在狱中的丈夫，还有其他关在大陆狱中的政治犯，通过美国国会向中国政府施加压力。我朋友组织的一部分功能是帮助那些维权的民工打官司。

他们还是做了一些事的。只不过没有宣传而已。
大家可以看看这个网站：www.chinalaborwatch.org

不过一些人靠帮人办绿卡吃饭，也是有的。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 我思考的海外民运是怎么失败的？
: 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看
: 客观原因
: 1.没有租界活动
: 孙文时代的革命党，后来的共产党，都有租界可以活动，可以掩护安全，又可以随时潜入本土搞活动。今天的民
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg 时间: 1-26-2009 19:33
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

是真没戏。

中共的无力和民众的武力差几个数量级？

就别说中共了，撒达目时代，库而得人有武装都不能憾动他的统治，

没有美国，他绝对可以干到死。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-26-2009 19:34
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

台湾的钱当然是可以拿的，64发生後，余英时搞了100万美元在普林斯顿收留民运，这就是台湾的钱。

王丹说支持台独，具体的说法我没仔细看，但是我相信不是为了拿钱，而是基于观念，

阿扁不需要王丹的支持，台湾对民运的支持已经是传统了。

【在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: 前面jprs分析的太好了
: 不过话说回来，民运本身确实也有问题
: 王丹拿阿便的钱，这也不能说极大的问题，你反对中共没什么
: 但是支持台独，那政治上确实有问题，至少和大多数国人的意愿相违背
: 台独可以，但是片面台独也是不合法理的。
: 加上中共机强的宣传能力，王蛋就彻底臭了。
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 19:34
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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多维和博讯都是民运办的。

【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 说得不错。极品确实厉害。
: 不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。里面肯定有民运的人。或者有民运的稿件。
: 我见过几个民运分子。当时路坤到美国，是一个和他们相似的组织，我的一个朋友负责接待的，我也去帮了一些忙。中国人权组织在努力营救路坤在狱中的丈夫，还有其他关在大陆狱中的政治犯，通过美国国会向中国政府施加压
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 19:36
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少比所谓的主权（state）完整重；从好不好说，我感觉台藏独出去的好处（对中国的好处），那简直是不一而足：缓解国内外紧张关系；节省军费；抛掉经济包袱，完了还能互利贸易；触动国内政治分野分歧，进而有所作为。。。说远了，我一般的赞成中国搞联邦制。

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: 前面jprs分析的太好了
: 不过话说回来，民运本身确实也有问题
: 王丹拿阿便的钱，这也不能说极大的问题，你反对中共没什么
: 但是支持台独，那政治上确实有问题，至少和大多数国人的意愿相违背
: 台独可以，但是片面台独也是不合法理的。
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg 时间: 1-26-2009 19:36
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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我是长期观察台湾政治的

陈水便上台以后的一个极大变化就是，对于海外大陆民运

如果不支持台独，一律停止资助。

王蛋观点的转变, time 分号不差。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 台湾的钱当然是可以拿的，64发生後，余英时搞了100万美元在普林斯顿收留民运，这就是台湾的钱。
: 王丹说支持台独，具体的说法我没仔细看，但是我相信不是为了拿钱，而是基于观念，
: 阿扁不需要王丹的支持，台湾对民运的支持已经是传统了。
: 【在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg 时间: 1-26-2009 19:39
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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最少你也得证明台湾是一个民族

美国也不承认南方的独立权。

这个问题极端复杂。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少比所谓的主权（state）完整重；从好不好说，我感觉台藏独出去的好处（对中国的好处），那简直是不一而足：缓解国内外紧张关系；节省军费；抛掉经济包袱，完了还能
: 【在 goodegg 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-26-2009 19:39
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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哈哈，这个年头，游击战是没有前途的。你说的这种边远地方的武装游击，如果真的能在现代通讯手段+全面制空权的情况下生存下来，也只有符号象征的意义。

中国已经城市化，工业化了，未来的激进斗争应该也是城市抗议，特别激进的组织可能会搞爆破。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 彻底拜服了。。。
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 19:40
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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库尔德人有宗教的矛盾。中国的武装革命主要是下层反暴政，反压迫的斗争。如果现在中国的贫富分化继续10年以上，绝对有群众基础。中东没法打游击。中国西部就不一样了。如果老百姓饿得没法活，只要有点武器就可以暴动。当然必须得到美国的支持，包括武器和资金。

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: 是真没戏。
: 中共的无力和民众的武力差几个数量级？
: 就别说中共了，撒达目时代，库而得人有武装都不能憾动他的统治，
: 没有美国，他绝对可以干到死。
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 19:43
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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这个东西貌似不太需要我证明，需要台湾人公投表态，而已。美国那自然也一样，德州人要独立，我没任何意见。当然了我承认这个问题比较复杂。

另外，这只是对不对的一层论证。从好不好上说，我觉得独立的好处，大于对立的坏处，这个大概总是成立的。

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: 最少你也得证明台湾是一个民族
: 美国也不承认南方的独立权。
: 这个问题极端复杂。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 19:44
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你看看尼泊尔的毛游击队如何？中国西部的发达程度和尼泊尔差不多。而且我是说到中国贫富分化持续加剧后，必然有群众基础。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 哈哈，这个年头，游击战是没有前途的。你说的这种边远地方的武装游击，如果真的能在现代通讯手段+全面制空权的情况下生存下来，也只有符号象征的意义。
: 中国已经城市化，工业化了，未来的激进斗争应该也是城市抗议，特别激进的组织可能会搞爆破。
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西
: (以下引言省略...)

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作者: BlueOrange 时间: 1-26-2009 19:45
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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和我猜的相同。这两个网络和报纸对这边的舆论宣传可是有很大的影响力啊。。。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 多维和博讯都是民运办的。
: 【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 说得不错。极品确实厉害。
: : 不知道美国的博讯，多维时报和网络和民运什么关系。里面肯定有民运的人。或者有民运的稿件。
: : 我见过几个民运分子。当时路坤到美国，是一个和他们相似的组织，我的一个朋友负责接待的，我也去帮了一些
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg 时间: 1-26-2009 19:46
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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最起码，美国南方当年的独立在有投票权的公民（白人）中是压倒性多数

北方为什么不承认？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这个东西貌似不太需要我证明，需要台湾人公投表态，而已。美国那自然也一样，德州人要独立，我没任何意见。当然了我承认这个问题比较复杂。
: 另外，这只是对不对的一层论证。从好不好上说，我觉得独立的好处，大于对立的坏处，这个大概总是成立的。
: 【在 goodegg 的大作中提到: 】
: : 最少你也得证明台湾是一个民族
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-26-2009 19:48
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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舆论宣传只要很少的人为骨干就可以组织起来，tg当年也是这样的。

【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 和我猜的相同。这两个网络和报纸对这边的舆论宣传可是有很大的影响力啊。。。
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 多维和博讯都是民运办的。
: : (以下引言省略...)

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作者: goodegg 时间: 1-26-2009 19:48
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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多维大面上偏自由派但不是民运

老板和曾庆红机密切

不然怎么会每次都裁的那么准？

有内部消息的

【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 和我猜的相同。这两个网络和报纸对这边的舆论宣传可是有很大的影响力啊。。。
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 多维和博讯都是民运办的。
: : (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 19:48
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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不错。土共倒了，难说大法比民运上台的机会还更大些。如果那样的话，中国算倒了霉。。。
不过，能上台的显然不止法运两家。国民党杀回去的几率，我看比它们俩还都大些呢。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 我这里的革命不是狭义的暴力革命
: 凡是推动社会改革，要和原有体制对抗的都可以算入革命党，无论手段如何。
: 胡佳自从出名后，对他的诋毁就没有停止，如果他死了或者放弃革命了，诋毁也不会停止，
: 如果要在国内的普罗大众中洗清胡佳的名声，他还必须不停的维权，不停有人给他发贴辩白。
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 19:53
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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非也非也。我谈的问题是民族自觉应该不应该，不是它事实上“能够不能够”。美国政府不允许南方独立，这跟我赞成南方独立没啥矛盾。照我的意思，那就是美国政府错了呗：）

当然了，这只是把逻辑搞清楚。具体的问题，当年南方为啥有独立要求，怎么个独立的要求，这个我几乎一无所知，不好随便几歪了。（比如，如果有证据表明南方人是受了某种误导而公投独立，那这个我不能赞成。）

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: 最起码，美国南方当年的独立在有投票权的公民（白人）中是压倒性多数
: 北方为什么不承认？
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这个东西貌似不太需要我证明，需要台湾人公投表态，而已。美国那自然也一样，德州人要独立，我没任何意见。当然了我承认这个问题比较复杂。
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-26-2009 19:54
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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尼泊尔能复制毛式革命的成功，是因为小农经济，和复杂的地理状态，
tg的力量要比尼泊尔政府强大几个数量级了，
更重要的是中国现在的重心在城市，问题也是在城市，农民农村问题是个伪问题，追究到根子上就是城市化的问题，农民的向往和希望都在城市里，如果破灭了，抗争也在城市里。
农村包围城市的基础现在已经不存在了，所以武装斗争只有象征意义。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 你看看尼泊尔的毛游击队如何？中国西部的发达程度和尼泊尔差不多。而且我是说到中国贫富分化持续加剧后，必然有群众基础。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 哈哈，这个年头，游击战是没有前途的。你说的这种边远地方的武装游击，如果真的能在现代通讯手段+全面制空权的情况下生存下来，也只有符号象征的意义。
: : 中国已经城市化，工业化了，未来的激进斗争应该也是城市抗议，特别激进的组织可能会搞爆破。
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 19:55
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

多维是何频办的，至少可以说是有民运背景。

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: 多维大面上偏自由派但不是民运
: 老板和曾庆红机密切
: 不然怎么会每次都裁的那么准？
: 有内部消息的
: 【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 和我猜的相同。这两个网络和报纸对这边的舆论宣传可是有很大的影响力啊。。。
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 19:59
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你不要以为农民是为了追求美好生活才到城市打工的。农民被剥削得没有活路的时候，只要造反有饭吃，就会造反。你对农村的状况估计太乐观了。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 尼泊尔能复制毛式革命的成功，是因为小农经济，和复杂的地理状态，
: tg的力量要比尼泊尔政府强大几个数量级了，
: 更重要的是中国现在的重心在城市，问题也是在城市，农民农村问题是个伪问题，追究到根子上就是城市化的问题，农民的向往和希望都在城市里，如果破灭了，抗争也在城市里。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 99.18.0.0]

※ 修改:．Bullybird 于 Jan 26 23:00:38 修改本文．[FROM: 99.18.0.0]

作者: goodegg 时间: 1-26-2009 20:01
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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顺便说一下，

中共对多微和博讯的态度也截然不同

对多维是拉拢加防备，

对博讯是严厉打击，

国内的网民在多维发文章不是罪，

在博讯发文章是刑法第一条。

非常明确了。

你要查一下就知道“在海外反动网站博讯”发文章而被判颠覆国家政权罪已经不是２，３个事了。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 多维是何频办的，至少可以说是有民运背景。
: 【在 goodegg 的大作中提到: 】
: : 多维大面上偏自由派但不是民运
: : 老板和曾庆红机密切
: : 不然怎么会每次都裁的那么准？
: : 有内部消息的
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: penzer 时间: 1-26-2009 20:03
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
击队发展成正规军，想靠游击战夺权，那是完全不可能的。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 彻底拜服了。。。
: ...................
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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 20:04
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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这个我还是不得不同意极品。中国农村现在要大面积的没活路饿死人，感觉不太现实；再者，那就算农民要造反，作为大革命的诱因也就罢了，其自身成功的几率简直小到可以忽略不计的程度；更重要的，农民革命翻身当主人，显然这不是中国的一个多光明的前途。。。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你不要以为农民是为了追求美好生活才到城市打工的。农民被剥削得没有活路的时候，只要造反有饭吃，就会造反。你对农村的状况估计太乐观了。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 尼泊尔能复制毛式革命的成功，是因为小农经济，和复杂的地理状态，
: : tg的力量要比尼泊尔政府强大几个数量级了，
: (以下引言省略...)

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作者: BlueOrange 时间: 1-26-2009 20:06
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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这个问题当时在mitbbs 的chinanews 都说了无数遍了。
又要再说一次。。。因为我的所有相关贴还有别人的跟贴都被删了。。。

当时南方，黑人的比例是否比白人少，我不清楚，但我怀疑这种可能。一个种植园，需要多少奴隶，有多少白人庄主？

另外，我向我的美国教授提过这个问题。美国的得克萨斯州曾经申请过独立，被同意了。后来它自己要回到联邦制度下的。
南方独立为什么不行？具体的历史我不清楚，不过我老师是这样回答我的：因为他们有奴隶制，而这是违反人性的。当然，南北战争到底为了什么，我不清楚。

很多人提到联邦体制，就跟说分裂一样。哪跟哪啊？军队是联邦政府的，州法是否合宪是由最高法院最后裁决的，等等，等等。。。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 非也非也。我谈的问题是民族自觉应该不应该，不是它事实上“能够不能够”。美国政府不允许南方独立，这跟我赞成南方独立没啥矛盾。照我的意思，那就是美国政府错了呗：）
: 当然了，这只是把逻辑搞清楚。具体的问题，当年南方为啥有独立要求，怎么个独立的要求，这个我几乎一无所知，不好随便几歪了。（比如，如果有证据表明南方人是受
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 20:07
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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好！这下军事委员也有了，就缺castro了：）

【在 penzer 的大作中提到: 】
: 别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
: 军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
: 击队发展成正规军，想靠游击战夺权，那是完全不可能的。
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 20:09
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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你是跟我争还是跟好蛋争，还是跟mit流行的观点争？？

【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 这个问题当时在mitbbs 的chinanews 都说了无数遍了。
: 又要再说一次。。。因为我的所有相关贴还有别人的跟贴都被删了。。。
: 当时南方，黑人的比例是否比白人少，我不清楚，但我怀疑这种可能。一个种植园，需要多少奴隶，有多少白人庄主？
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-26-2009 20:13
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。

南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权的侵犯，谈不拢，既然美国建国可以加入，为什么又不能独立？南方战略上是防守的，战术上则先发制人，企图以胜逼和。

今天看美国的强盛，你或许会觉得统一比分裂更正确，因为美国幸运的有制度优势促成了美国的成功。如果制度存在风险，分裂形成制度竞争，不在一颗树上吊死可能是更好的选择。

我觉得当初共产党国民党如果划江而治，北边加入共产主义阵营，接受苏援，搞共产主义，南边当资本主义桥头堡，接受马歇尔计划，这样可能是最好的结局，今天可能已经重新统一了。台湾的问题是太小，即使制度优势，样本也太小，实力也太弱了。

回到南北战争，美国最可贵的地方就是北方胜了，也没有奴役南方，剥夺南方的选举权，代议权，清算南方领导人，也只有这样的制度，才有资格统一全国。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 非也非也。我谈的问题是民族自觉应该不应该，不是它事实上“能够不能够”。美国政府不允许南方独立，这跟我赞成南方独立没啥矛盾。照我的意思，那就是美国政府错了呗：）
: 当然了，这只是把逻辑搞清楚。具体的问题，当年南方为啥有独立要求，怎么个独立的要求，这个我几乎一无所知，不好随便几歪了。（比如，如果有证据表明南方人是受了某种误导而公投独立，那这个我不能赞成。）
: ...................

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作者: goodegg 时间: 1-26-2009 20:15
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

南方的黑人白人大体上差不多。
基本上简单介绍一下南方的过程
在18世纪，南方白人加上３／５的黑人和北方人数差不多，
（这就是著名的一个黑奴定３／５个自由民条款）
这样两院的票南北方差不多，工业革命以后，北方人口急剧膨胀，
南方加上全部黑人也不过只有北方的１／４
另外美国德州从来没有申请独立过（南方不算的话）
而是申请加入联邦。
德州有一个著名的６旗游乐场。
也就是德州曾经是西，法，墨，德州共和国，合纵国，南方confederation

【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 这个问题当时在mitbbs 的chinanews 都说了无数遍了。
: 又要再说一次。。。因为我的所有相关贴还有别人的跟贴都被删了。。。
: 当时南方，黑人的比例是否比白人少，我不清楚，但我怀疑这种可能。一个种植园，需要多少奴隶，有多少白人庄主？
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg 时间: 1-26-2009 20:19
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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恩，你说的对，但是我加一点补充

著名的废奴主义者林肯刚刚上台，

南北方就立即面临摊派。

这时候林肯反复表态，统一优先，只要南方愿意维持统一，他在任内不废奴。

但是南方决心已下，无可挽回了。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。
: 南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-26-2009 20:23
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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我不企图怀疑农民造反的动机

作为一场革命，关键的问题是力量对比，现在的农村不是当年的农村，农村已经没有足够的财力和物力，人力可以动员出来向城市挑战。
所以即使武装斗争存在，也只有象征意义，这就是我的意思。

游击战本来就是自我消亡的过程的，要么发展壮大了，要后勤补给，统一指挥，就不再是游击战，要么就是正面战场失败，游击队被逐渐清剿。游击只有骚扰，象征的意义。抗日战争期间的日占区据说游击队作战二十三万多次，歼敌二十多万人，当然统计还有水分，其实只要正面战场结束，2年内日军就可以剿灭所有游击队。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个我还是不得不同意极品。中国农村现在要大面积的没活路饿死人，感觉不太现实；再者，那就算农民要造反，作为大革命的诱因也就罢了，其自身成功的几率简直小到可以忽略不计的程度；更重要的，农民革命翻身当主人，显然这不是中国的一个多光明的前途。。。
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 你不要以为农民是为了追求美好生活才到城市打工的。农民被剥削得没有活路的时候，只要造反有饭吃，就会造反。你对农村的状况估计太乐观了。
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 20:23
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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不就是我吗？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 好！这下军事委员也有了，就缺castro了：）
: 【在 penzer 的大作中提到: 】
: : 别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
: : 军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
: : 击队发展成正规军，想靠游击战夺权，那是完全不可能
: (以下引言省略...)

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作者: penzer 时间: 1-26-2009 20:25
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好么？事实上即便是在有外部支持
，而且地形非常适合游击的阿富汗，而且指挥官还有马苏德这样的名将的情况下，当年
阿富汗抗击苏联侵略的时候，反抗武装和苏军的交换比也大得惊人。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 彻底拜服了。。。
: ...................
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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 20:27
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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同意。美国的制度，抛开南北这个具体的历史事件不谈，要点之一其实就是在于“不在一颗树上吊死”。三权分立，联邦制，甚至代议制本身，这终究都是防止掉死的法门。当然了，这是个很大的论题。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。
: 南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 20:32
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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其实我的意思是等到中共政权腐败得民不聊生的时候，武装暴动有可能推翻中共政权。而基础是来自农民，突破点是农村。也就是压垮骆驼的最后一根稻草而已。

【在 penzer 的大作中提到: 】
: 不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
: 后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好么？事实上即便是在有外部支持
: ，而且地形非常适合游击的阿富汗，而且指挥官还有马苏德这样的名将的情况下，当年
: 阿富汗抗击苏联侵略的时候，反抗武装和苏军的交换比也
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-26-2009 20:33
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，

撤是因为苏联自己不行了。

阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。

bullybird的游击战争，得仔细考虑好怎么对付机降的机动步兵和低空飞行的武直和攻击机，便携式防空导弹去哪里弄？一个的单价足够在城市搞无数宣传传单，或者给城市地下组织发放上千的轻武器。

【在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
: 后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好么？事实上即便是在有外部支持
: ，而且地形非常适合游击的阿富汗，而且指挥官还有马苏德这样的名将的情况下，当年
: 阿富汗抗击苏联侵略的时候，反抗武装和苏军的交换比也大得惊人。
: ...................

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 20:36
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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等着民不聊生的时候革命自然发生，你这个想法相当的non-castro呀。我看极品当宣传组织委员问题不大，penzer军事委员，我辅佐一下也将就了，还是缺castro。。。你估计不行。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 其实我的意思是等到中共政权腐败得民不聊生的时候，武装暴动有可能推翻中共政权。而基础是来自农民，突破点是农村。也就是压垮骆驼的最后一根稻草而已。
: 【在 penzer 的大作中提到: 】
: : 不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
: : 后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 20:36
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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在城市被剿灭岂不是更容易？我当然不反对城市暴动。但是中共在经济危机的时候，肯定是牺牲农民保城市居民的。暴动在城市很难有群众基础。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: 撤是因为苏联自己不行了。
: 阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。
: bullybird的游击战争，得仔细考虑好怎么对付机降的机动步兵和低空飞行的武直和攻击机，便携式防空导弹去哪
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 20:38
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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老百姓安居乐业，我干嘛要暴动？我又不是想当皇帝的那种，纯粹是为民捐躯型的。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 等着民不聊生的时候革命自然发生，你这个想法相当的non-castro呀。我看极品当宣传组织委员问题不大，penzer军事委员，我辅佐一下也将就了，还是缺castro。。。你估计不行。
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 其实我的意思是等到中共政权腐败得民不聊生的时候，武装暴动有可能推翻中共政权。而基础是来自农民，突破
: (以下引言省略...)

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作者: penzer 时间: 1-26-2009 20:40
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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就算民不聊生，只要让他的基本盘人群吃饱喝足就不怕，我预计中共很快会推行军队全
面职业化。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 其实我的意思是等到中共政权腐败得民不聊生的时候，武装暴动有可能推翻中共政权。而基础是来自农民，突破点是农村。也就是压垮骆驼的最后一根稻草而已。
: 【在 penzer 的大作中提到: 】
: : 不说别的，打仗是个技术活，你到那里去找足够的有专业素养的军官团指挥作战？还有
: : 后勤补给，武器供应如何解决？你以为游击战效果很好么？事实上即便是在有外部支持
: ...................
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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 20:41
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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挖塞，军事你也有研究。。。
那我们基本没有革命的饭碗了简直。。。

不过，感觉土共要剿灭农民革命，武直这么值钱的玩艺根本不用吧？预备役开着59平推都绰绰有余呀。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: 撤是因为苏联自己不行了。
: 阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。
: bullybird的游击战争，得仔细考虑好怎么对付机降的机动步兵和低空飞行的武直和攻击机，便携式防空导弹去哪
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 20:44
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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安居乐业和民不聊生之间的革命空间也忒大了些吧。够不上安居乐业，也不一定要到民不聊生了再革呀。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 老百姓安居乐业，我干嘛要暴动？我又不是想当皇帝的那种，纯粹是为民捐躯型的。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 等着民不聊生的时候革命自然发生，你这个想法相当的non-castro呀。我看极品当宣传组织委员问题不大，penzer军事委员，我辅佐一下也将就了，还是缺castro。。。你估计不行。
: (以下引言省略...)

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作者: penzer 时间: 1-26-2009 20:46
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
共军目前已经是机械化摩托化了，你那里造反，不到一星期，镇压的军队就过来了。这
可不是当年国民党，机动基本靠脚。如果当年中国的铁路公路也有那么多，国军机动也
能全部用上汽车火车，你看老毛能不能成气候。

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: 撤是因为苏联自己不行了。
: 阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。
: bullybird的游击战争，得仔细考虑好怎么对付机降的机动步兵和低空飞行的武直和攻击机，便携式防空导弹去哪里弄？一个的单价足够在城市搞无数宣传传单，或者给城市地下组织发放上千的轻武器。
: ...................
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作者: BlueOrange 时间: 1-26-2009 20:46
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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你知道，对这个统一和分裂的看法，我和你一样。
只要人民自治，一个小的版土，不见得比一个大的版土差。

我就觉得现在从苏联分出来的国家比以前在苏联的铁蹄下好。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。
: 南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权
: (以下引言省略...)

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作者: BlueOrange 时间: 1-26-2009 20:49
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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是说那种流行观点。当时一个零八宪章，一伙人声嘶力竭地叫联邦就是搞分裂啊，搞台独藏独啊。。。
你支持联邦，我批你干啥？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你是跟我争还是跟好蛋争，还是跟mit流行的观点争？？
: 【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 这个问题当时在mitbbs 的chinanews 都说了无数遍了。
: : 又要再说一次。。。因为我的所有相关贴还有别人的跟贴都被删了。。。
: : 当时南方，黑人的比例是否比白人少，我不清楚，但我
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 20:49
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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这些都很显然了。如今的中国要武装革命，除非是军队自己内讧，邪想而已。

【在 penzer 的大作中提到: 】
: 没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
: 中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
: 题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
: 共军目前已经是机械化摩托化了，你那里造反，不到一星
: (以下引言省略...)

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作者: penzer 时间: 1-26-2009 20:51
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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城市可能反而还容易生存下来。因为城市作战一直是现代化军队的难题。只是小心被人
当成恐怖分子。因为你在城市作战，难免伤及平民，而且长期在城市作战，对平民生活
破坏很大，时间长了，就算你原来有群众基础，我看最后老百姓只怕也要稳定压倒一切
了。况且这最多只能是生存，要胜利很困难。特别是你面对的是中共，你怎知他不会搞
出用炮兵对城市直接实施火力覆盖的把戏？

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 在城市被剿灭岂不是更容易？我当然不反对城市暴动。但是中共在经济危机的时候，肯定是牺牲农民保城市居民的。暴动在城市很难有群众基础。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: : 撤是因为苏联自己不行了。
: : 阿富汗游击队能挺那么久得感谢阿拉伯世界的志愿军还有美国通过中国运过去的大量武器，尤其是毒刺导弹。
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作者: penzer 时间: 1-26-2009 20:56
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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坦克倒是用处不是非常大，山地反游击作战，坦克基本也就是机动火力点。直升机最管
用，山地作战的法宝。当然了，装甲车是很有用的，特别是履带式装甲输送车。对付游
击队最好的办法就是空地协同作战，天上空中机动集群，地上机械化步兵集群加山地步
兵集群，无论是越南战争还是阿富汗战争都说明了这点。战术么，当然是三光加集团部
落集团村。这些事美国人不敢干，苏联，中共可敢干。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 挖塞，军事你也有研究。。。
: 那我们基本没有革命的饭碗了简直。。。
: 不过，感觉土共要剿灭农民革命，武直这么值钱的玩艺根本不用吧？预备役开着59平推都绰绰有余呀。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 苏联撤军的时候，对阿富汗游击队的战争已经快胜利了，
: : 撤是因为苏联自己不行了。
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作者: penzer 时间: 1-26-2009 20:57
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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正解。当时军队基本上不会内讧，特别是共军是双首长制，互相牵制。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这些都很显然了。如今的中国要武装革命，除非是军队自己内讧，邪想而已。
: 【在 penzer 的大作中提到: 】
: : 没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
: : 中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
: : 题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
: ...................
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作者: jprp 时间: 1-26-2009 21:07
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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现代战争了

如果某地聚集了成千上万的农民军，并且得到了不少轻武器，对于tg来说，出动空军轰炸就是，还可以在100km外火箭弹覆盖射击，这种技术兵器的使用，只需要少数人执行，这种命令是容易贯彻的。

但是如果是天安门广场聚集了几万愤怒的市民或者进城农民，就很难办了，要么核心们通过地道转移，然后轰炸广场--听起来很疯狂。
要么派军队驱散，无论是步兵还是战车兵，面对血肉之躯，父老乡亲，开枪是个很难的指令，这个年代政府已经没有道义的优势，也没有办法让军队完全服从。
如果tg要亡，多半是后一种方式。
【在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
: 中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
: 题没有。何况了，就目前中国的地理环境，适合打游击战的地方已经少得可怜了。何况
: 共军目前已经是机械化摩托化了，你那里造反，不到一星期，镇压的军队就过来了。这
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作者: penzer 时间: 1-26-2009 21:10
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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也没啥，19年前不就干过么？他们当年倒是没往广场放炮，但是沿路往两边房子扫射可
是干了。我们一栋楼里，看热闹死的就有好几个。

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 现代战争了
: 如果某地聚集了成千上万的农民军，并且得到了不少轻武器，对于tg来说，出动空军轰炸就是，还可以在100km外火箭弹覆盖射击，这种技术兵器的使用，只需要少数人执行，这种命令是容易贯彻的。
: 但是如果是天安门广场聚集了几万愤怒的市民或者进城农民，就很难办了，要么核心们通过地道转移，然后轰炸广场--听起来很疯狂。
: ...................
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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 21:12
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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你的兴奋我感同身受，不过咱先明确一下：这都是纯技术性的yy，中国不可能发生这样游击队跟土共的宏伟对k场面，是吧？

不过，就算单从技术上说，我感觉英美反游击的战术，那显然未必就适合土共。或许中国的农村游击队的技术装备不难跟taliban相当，但是土共总不能跟美帝相当吧？土共要打，重点还是怎么运用低技术低成本兵器。山地作战，不知他们现在步炮协同忘光了没有（轮战的时候的确长进了一把），步直协同，那还不成了马蜂窝。再者说了，摔一架武直的钱，够装备训练一个连队了。对付游击队，在步兵堪用的情况下，土共打仗不可能象你说的那种打法。（打美帝那是另一回事。）

【在 penzer 的大作中提到: 】
: 坦克倒是用处不是非常大，山地反游击作战，坦克基本也就是机动火力点。直升机最管
: 用，山地作战的法宝。当然了，装甲车是很有用的，特别是履带式装甲输送车。对付游
: 击队最好的办法就是空地协同作战，天上空中机动集群，地上机械化步兵集群加山地步
: 兵集群，无论是越南战争还是阿富汗战争都说明了这点。
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 21:18
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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军队的兵源主要来自农村，内讧倒戈都有可能。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这些都很显然了。如今的中国要武装革命，除非是军队自己内讧，邪想而已。
: 【在 penzer 的大作中提到: 】
: : 没错，就是这样。对于缺乏便携式防空导弹的游击队，对于机降步兵那是无解的。虽然
: : 中共现在直升机少点，不过人家有钱，真到生死攸关的时候要搞个上千架直升机一点问
: (以下引言省略...)

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作者: penzer 时间: 1-26-2009 21:18
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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当年苏军也是差不多的这套打法。直升机不用不行的，你的地面部队首先要知道游击队
在那里才行吧？或者你学日本人在东北到处修封锁线，搞集团部落集团村，不过我看这
还是买直升机省力。直升机的好处就是，发现了游击队，小股的就自己消灭，大股的就
召唤地面部队和空军来伺候。虽然空军侦察机也能去侦察地面部队，不过要侦查游击队
这种，效果可不好。当然了，你可以说无人机，不过共军玩无人机的水平还没那么搞吧
？只能搞侦察，直接打击就不行了。步炮协同对游击队效果不好，你看看抗战时候日军
用来维持后方治安的治安师团啥编制你就知道了。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你的兴奋我感同身受，不过咱先明确一下：这都是纯技术性的yy，中国不可能发生这样游击队跟土共的宏伟对k场面，是吧？
: 不过，就算单从技术上说，我感觉英美反游击的战术，那显然未必就适合土共。或许中国的农村游击队的技术装备不难跟taliban相当，但是土共总不能跟美帝相当吧？土共要打，重点还是怎么运用低技术低成本兵器。山地作战，不知他们现在步炮协同忘光了没有（轮战的时候的确长进了一把），步直协同，那还不成了马蜂窝。再者说了，摔一架武直的钱，够装备训练一个连队了。对付游击队，在步兵堪用的情况下，土共打仗不可能象你说的那种打法。（打美帝那是另一回事。）
: ...................
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作者: penzer 时间: 1-26-2009 21:19
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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所以现在在提高志愿兵比例，增加从大学生里增兵的比例。而且还要对军属予以优惠。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 军队的兵源主要来自农村，内讧倒戈都有可能。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这些都很显然了。如今的中国要武装革命，除非是军队自己内讧，邪想而已。
: : (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-26-2009 21:24
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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hehe，我得睡了，再讨论下去，我外行不说，关键有点象科幻片了。。。
有个事挺讽刺的：我们讨论中国政府如何镇压中国人，完了引证的东西要么是美军海外反恐，要么是日本占领区三光。。。
看来还是马克思说的有理，阶级仇恨，这比民族仇恨是一点都不差呀。

【在 penzer 的大作中提到: 】
: 当年苏军也是差不多的这套打法。直升机不用不行的，你的地面部队首先要知道游击队
: 在那里才行吧？或者你学日本人在东北到处修封锁线，搞集团部落集团村，不过我看这
: 还是买直升机省力。直升机的好处就是，发现了游击队，小股的就自己消灭，大股的就
: 召唤地面部队和空军来伺候。虽然空军侦察机也能去侦察
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 1-26-2009 21:31
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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19年前的条件无法重复的
现在的tg已经不再有那么忠诚的士兵了

现在如果和军队对峙，不妨让群众里的退伍军人出来说话，看看tg是怎么对待退伍士兵的

【在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 也没啥，19年前不就干过么？他们当年倒是没往广场放炮，但是沿路往两边房子扫射可
: 是干了。我们一栋楼里，看热闹死的就有好几个。
: 【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 现代战争了
: : 如果某地聚集了成千上万的农民军，并且得到了不少轻武器，对于tg来说，出动空军轰炸就是，还可以在100km外火箭弹覆盖射击，这种技术兵器的使用，只需要少数人执行，这种命令是容易贯彻的。
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 1-26-2009 21:34
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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队伍军人闹事不是一次了，主要是他们被抛弃到了利益集团之外。反倒是知识分子被收买到体制里了。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 19年前的条件无法重复的
: 现在的tg已经不再有那么忠诚的士兵了
: 现在如果和军队对峙，不妨让群众里的退伍军人出来说话，看看tg是怎么对待退伍士兵的
: 【在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 也没啥，19年前不就干过么？他们当年倒是没往广场放炮，但是沿路往两边房子扫射可
: (以下引言省略...)

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作者: 洗海 时间: 1-26-2009 21:57
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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再怎么变最多也就是苏东模式，
应该会比苏东更糟点，

靠海外民运弄游击战是个笑话

【在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
: 军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是胡扯，如果没有外援，不能把游
: 击队发展成正规军，想靠游击战夺权，那是完全不可能的。
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 中国搞武装斗争也不是全无可能。基地只能在西北，西南，尤其是藏区。现在还不是时候，没有这个群众基础。我再给共党10-15年，如果中共继续现在的政治制度，我愿意回去搞暴动。从西部开始，进可往东，退可到藏区。但是代价会是惨重的，不如戈尔巴乔夫，或是蒋经国式的变革。
: ...................

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作者: qqm 时间: 1-26-2009 22:07
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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未来的政权改变不可能是军是推翻某政权

军事力量得使用，仅仅是小范围的局部行动

中国将来更可能是在内忧外患下发生同志集团的分裂/蜕变，而实现政权更迭

【在洗海的大作中提到: 】
: 再怎么变最多也就是苏东模式，
: 应该会比苏东更糟点，
: 靠海外民运弄游击战是个笑话
: 【在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 别开玩笑，我曾经研究过很长时间在中国有无打游击战的可能，为此还专门去研究中共
: : 军战史，结果发现党妈吹嘘的游击战的神奇功效完全是
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 1-26-2009 22:09
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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军队从来都是利益的爪牙，但是军队从来都不是利益集团的最坚强堡垒，这一点是最搞笑地
当利益集团并不怎么需要他们得时候，他们是最尖利的牙齿，当最需要他们来救命得时候，他们却往往容易被敌人收买，

这一点从前苏联和东欧看得非常清楚

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 队伍军人闹事不是一次了，主要是他们被抛弃到了利益集团之外。反倒是知识分子被收买到体制里了。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 19年前的条件无法重复的
: : 现在的tg已经不再有那么忠诚的士兵了
: : 现在如果和军队对峙，不妨让群众里的退伍军人出来说话，看看tg是怎么对待退伍士兵的
: (以下引言省略...)

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作者: lzjgz 时间: 1-26-2009 22:29
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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呵呵，有点同意你的观点

民族自决-----这是我看这类事的出发点

什么爱国主义，什么主权意识，如果是建立在以自身相对的强势而对其他民族和群体的占有压制与剥夺，都是很苍白的

己所不欲，勿施于人

如果以后以全世界的力量和声音也一起说中国要如何如何，中国人也不会接受

我一直反对以主义、爱国、主权、民族等等口号去剥夺其他人的声音与选择

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 台独藏独的问题，咱俩一向有分歧。我不知道王支持台独，主要啥考虑啥动机。我的意思，简单的说，从对不对来讲，民族（nation）自决这个考量，我看得很重，至少比所谓的主权（state）完整重；从好不好说，我感觉台藏独出去的好处（对中国的好处），那简直是不一而足：缓解国内外紧张关系；节省军费；抛掉经济包袱，完了还能
: 【在 goodegg 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: lzjgz 时间: 1-26-2009 22:36
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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good comment

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 美国南北战争的起因，大陆的历史教科书上往往不提废奴主义者的作用，因为唯物史观，对利益得失之外的动机不感兴趣。
: 南北开战的原因在北方，南方只想保留自己的生活方式，而北方则企图改变南方，北方的动机有利益上的，也有道义上的废奴，总之是北方认为北方的制度，生活方式是优越的，企图让南方改变，而南方则认为这是联邦权对州权
: (以下引言省略...)

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作者: 洗海 时间: 1-26-2009 22:37
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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其实就民族自决这条俺也不是很喜欢。总觉得以民族为基础的话，那么国家就都是一个个单一的国家了，交融性不高。况且现在咱中国的民族政策相对来说少数民族的权利要多些，至少在某些方面。

【在 lzjgz (飞翔) 的大作中提到: 】
: 呵呵，有点同意你的观点
: 民族自决-----这是我看这类事的出发点
: 什么爱国主义，什么主权意识，如果是建立在以自身相对的强势而对其他民族和群体的占有压制与剥夺，都是很苍白的
: 己所不欲，勿施于人
: 如果以后以全世界的力量和声音也一起说中国要如何如何，中国人也不会接受
: ...................

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作者: qqm 时间: 1-26-2009 22:42
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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这个体制的问题是，她能给你额外的特权，比如高考加分，也能在某时刻剥夺你的合法权益，

所以，人们从平均角度上喜欢民族自决，是有道理的

但是，民族自决这个问题，往往在国际地缘政治中被强加了很多别的东西，比如民族对抗，战略，军事部署等等

【在洗海的大作中提到: 】
: 其实就民族自决这条俺也不是很喜欢。总觉得以民族为基础的话，那么国家就都是一个个单一的国家了，交融性不高。况且现在咱中国的民族政策相对来说少数民族的权利要多些，至少在某些方面。
: 【在 lzjgz (飞翔) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，有点同意你的观点
: : 民族自决-----这是我看这类事的出发点
: (以下引言省略...)

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作者: 洗海 时间: 1-26-2009 22:46
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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相应的还有个更基本的问题，民族如何鉴定，谁有权威鉴定某某人是不是属于这民族的？

【在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 这个体制的问题是，她能给你额外的特权，比如高考加分，也能在某时刻剥夺你的合法权益，
: 所以，人们从平均角度上喜欢民族自决，是有道理的
: 但是，民族自决这个问题，往往在国际地缘政治中被强加了很多别的东西，比如民族对抗，战略，军事部署等等
: 【在洗海的大作中提到: 】
: : 其实就民族自决这条俺也不是很喜欢。总觉得以民族为基础的话，那么国家就都是一个个单一的国家了，交融性不高。况且现在咱中国的民族政策相对来说少数民族的权利要多些，至少在某些方面。
: ...................

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作者: lzjgz 时间: 1-26-2009 22:56
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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人类是嗜利动物，民族自决，起码减少了因此产生的统治与被统治，社会利益倾斜与被倾斜的直接矛盾，即使是各自发展不等，社会建设失误，也是自己的选择。（有点像土共所说的自己走自己的路，内政等等）
在人类文明不断进步的时候，在全球化背景下，相近地缘因文化、资源、生产力的接近与融合，相断各国为追求利益最大化，同样可以通过民族自决走向融合、统一。
这点看，欧盟其实-----起码到目前为止正在实践着，看上去也实践得不错

撇开大汉族或是天朝观念，把自己代入一个平凡民族平凡过渡看，角度不同看法可能就有所不同了

【在洗海的大作中提到: 】
: 其实就民族自决这条俺也不是很喜欢。总觉得以民族为基础的话，那么国家就都是一个个单一的国家了，交融性不高。况且现在咱中国的民族政策相对来说少数民族的权利要多些，至少在某些方面。
: 【在 lzjgz (飞翔) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，有点同意你的观点
: : 民族自决-----这是我看这类事的出发点
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-27-2009 01:20
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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posteriori: 拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。

lihlii: 因为拿破仑有军队暴力，而民运没有。这就是最根本的差异。只要有军队暴力的，奴才都崇拜。
另外，拿破仑曾经成功，而民运从未有过成功。这也是专制奴才欺负他们的原因。:)

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了？这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了，但人家名声挺好，光荣得很简直。
: 因为他们拿钱？那废话任何人和组织要做事情要生存，不拿钱怎么行？土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共，拿钱的一方那就是得道多助，给钱的一方那就是国际主义精神，这个标准也太双重了。无论如何，如果目标是正当的，并且如果钱是用在这个正当的目标上的，拿钱，这个很难
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-27-2009 01:23
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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你有没有自己的分析能力呢？:)

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 多了去了，这还是几年前的事情了
: 一帮人狗咬狗扯出来的
: 俺后来再也不看他们那互相攻击的文章了
: 你上网搜吧，等到你搜够20个人名得时候，肯定就能见到这些滥玩意了
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 有这等事情？展开说说？
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-27-2009 01:26
标题: Re: 开个题：大家讨论一下民运的名声是如何变臭的？
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很赞同。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 分析的很好。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 我思考的海外民运是怎么失败的？
: : 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的，我大概分析几个原因，和当年的流亡革命党对比看看
: : 客观原因
: : 1.没有租界活动
: (以下引言省略...)

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