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标题: 中国人的两种需求 [打印本页]

作者: posteriori 时间: 1-29-2009 11:35
标题: 中国人的两种需求
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中国人可怜，头顶上一超级政府，巴巴求政府的事情太多。然而，求的这些事情当中，有些属于健全的需求，有些属于变态的需求。说我要说话，我要低保，我要免费医疗，这些需求是相当的本真。人之为人，那就是得有这些需要，如果政府掌握着这些需要，那管它要就对了。

然而，中国人还有另一类的需求。比如，想入党的，这个如果是瞄着通过入党来间接的满足健全的需求，那个另说。可是有人入党，是因为看见别人都入党了，不入党他不舒服，他觉得“落后了”（这种情况现在不多，文革的时候不少）。如此的需求，这叫一变态。好像入党，这乃是某种人之为人的必然性一样。。。

文革的癫狂过去挺长时间了，变态的需求，那还是有不少。典型的，比如上户口。巴巴的全指望有个北京户口，完了老婆孩子一概给上上北京户口。没有这个户口，别的方便还是其次，他就觉得自己不是个北京人，完了没有归属感。再比如，“恢复名誉”，“平反”。多少人叽叽歪歪多少年，就是要给自己家的老头子平反。平反，让政府出来说，你家老头子是个好同志，云云，这究竟是图逼呀？你总不能说，政府说一个人是好的，那他就是好的了；政府说一个人的名誉应该得到尊重，那它就“应该”得到尊重了！再说了，当年老头子被打倒，那也是政府下的文，当时政府犯错误了，那它现在就不能再犯错误？它现在给你平反，完了再错了咋办？你，或者别人，再平平反？老头子在地底下不够你们折腾的。。。

多数人都知道争取健全的需求，多数人都不知道抵制变态的需求。然而，中国的启蒙，那就不仅是要争取健全的需求，而且尤其要看清，并且自觉的抵制变态的需求。健全的需求求而不得，这或许是可怜的；但是变态的需求就算能求而得之了，这仍然是个大可悲－－当政府能够让你由衷的渴望得到一些莫须有的东西的时候，那么我说这是你的灵魂被政府控制了，而不仅仅是你的某些资源被它控制了。

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Jan 29 14:36:39 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-29-2009 11:38
标题: Re: 中国人的两种需求
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posteriori: 因为看见别人都入党了，不入党他不舒服，他觉得“落后了”（这种情况现在不多，文革的时候不少）

lihlii: 你能不能好好读读书？尽心口开河。你最好学习一下文革史再写大话文章不迟。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 中国人可怜，头顶上一超级政府，巴巴求政府的事情太多。然而，求的这些事情当中，有些属于健全的需求，有些属于变态的需求。说我要说话，我要低保，我要免费医疗，这些需求是相当的本真。人之为人，那就是得有这些需要，如果政府掌握着这些需要，那管它要就对了。
: 然而，中国人还有另一类的需求。比如，想入党的，这个如果是瞄着通过入党来间接的满足健全的需求，那个另说
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 11:41
标题: Re: 中国人的两种需求
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利益而已，入党，上户口，和考公务员一样，都是利益驱动的。并不BT。不了解这些利益的话你可以去打听或者调查一下，就明白了。

平反是名誉上的需求。求权力平反是因为权力依然垄断了媒体、教育，也就垄断了你的名誉。这种垄断不除，虽然是它害了你，你还是得求它。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 中国人可怜，头顶上一超级政府，巴巴求政府的事情太多。然而，求的这些事情当中，有些属于健全的需求，有些属于变态的需求。说我要说话，我要低保，我要免费医疗，这些需求是相当的本真。人之为人，那就是得有这些需要，如果政府掌握着这些需要，那管它要就对了。
: 然而，中国人还有另一类的需求。比如，想入党的，这个如果是瞄着通过入党来间接的满足健全的需求，那个另说。可是有人入党，是因为看见别人都入党了，不入党他不舒服，他觉得“落后了”（这种情况现在不多，文革的时候不少）。如此的需求，这叫一变态。好像入党，这乃是某种人之为人的必然性一样。。。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Jan 29 14:42:08 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 29 14:44:00 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: posteriori 时间: 1-29-2009 11:44
标题: Re: 中国人的两种需求
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间接瞄着利益的不能说没有，但是产生了“需求的幻觉”，把变态需求当常态需求的，这个显然也有。

就是有人觉得不入党落后，就是有人坚持平反－－虽然这个平反跟他的现实生活简直一点关系没有。这些问题，不引入变态的需求，解释不了。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 利益而已，入党，上户口，和考公务员一样，都是利益驱动的。并不BT。不了解这些利益的话你可以去打听或者调查一下，就明白了。
: 平反是名誉上的需求。求权力平反是因为权力依然垄断了媒体、教育，也就垄断了你的名誉。这种垄断不除，虽然是它害了你，你还是得求它。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 11:46
标题: Re: 中国人的两种需求
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我觉得这种情况少。不入党落后，不如说是不入党恐惧。这是潜台词的一种。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 间接瞄着利益的不能说没有，但是产生了“需求的幻觉”，把变态需求当常态需求的，这个显然也有。
: 就是有人觉得不入党落后，就是有人坚持平反－－虽然这个平反跟他的现实生活简直一点关系没有。这些问题，不引入变态的需求，解释不了。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 利益而已，入党，上户口，和考公务员一样，都是利益驱动的。并不BT。不了解这些利益的话你可以去打听或者调查一下，就明白了。
: ...................

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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 11:51
标题: Re: 中国人的两种需求
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我当然入团的时候，没啥恐惧，深感迫切。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 我觉得这种情况少。不入党落后，不如说是不入党恐惧。这是潜台词的一种。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 间接瞄着利益的不能说没有，但是产生了“需求的幻觉”，把变态需求当常态需求的，这个显然也有。
: : 就是有人觉得不入党落后，就是有人坚持平反－－虽然这个平反跟他的现实生活简直一点关系没有。这些问题，
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 11:54
标题: Re: 中国人的两种需求
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这是一样的，离群恐惧。大家都入了，你没入，是一种被孤立的恐惧感。
抢先要入，虚荣感则是另外一种原因。

这些其实都不BT，很正常的人性。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我当然入团的时候，没啥恐惧，深感迫切。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我觉得这种情况少。不入党落后，不如说是不入党恐惧。这是潜台词的一种。
: : (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 12:03
标题: Re: 中国人的两种需求
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从中共建政到改革开放的时候，不入党不是仅仅“离群恐惧”这么简单。是无处不在的恐怖。

别说是文革时候了，就连 80 年代中，都有这类程度不一的政治迫害。
中学时候，因为反感不入团。很喜欢我的班主任在全班会议上评论到是否可以给我“品学兼优生”奖励的时候说，不要求进步，不入团，品德有亏。同学中的团支部书记站起来反驳说：入团是政治选择，不是品德问题。现在回想，那时候的中学同学，有很多极其聪明，勇敢，独立的，使我时时感念。[1]

让不让你入是他的权力；申请不申请却不是你的自由。你必须申请，要表现出裸体跪求，痛哭流涕的渴望态度，渴求党的恩泽加身。

中共不但从政治上压迫你，经济上剥夺你，还进一步到道德的层次侮辱孤立你，而仅仅因为你是一个不愿意加入黑帮的个人。看过关于 50 年代大学生的电影《青春万岁》吗？就是如今胡锦涛在大学风光的那个年代。其中一段故事让我记忆犹新。一个学生因为家庭的缘故信基督教，同学都很革命，阳光灿烂，生气勃勃，这个信教的女生就非常变态，阴郁。同学们试图“挽救”她，要她脱离邪教组织，用尽手段挽救她堕落的道德。

这就是中共吹嘘的“宗教自由”的一个最轻微的证明。更别说对任何不愿意加入黑帮控制的教会的独立教会的血腥镇压和侮辱了。

[1] 道德和自由 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/625f55d1b4849a07
※ 修改:．lihlii 于 Jan 29 15:14:40 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: posteriori 时间: 1-29-2009 12:08
标题: Re: 中国人的两种需求
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有些组织，比如家庭，俱乐部等等，我对它有现实的需要。我想加入这样的组织，这不能说变态。有些组织，比如中国的党团（假设我不信这个，也不想进去跟别人交流这个，也不想通过这个拿别的现实的好处），或者更明显的比如我们隔壁家小孩在大门口划一圈，说进圈就成仙，完了我就一定要站进去，这个需要，那不是变态的需要是啥？

至于归属感，那归属感自然有正常的有变态的。你不能说凡归属感，这就是人性，更不能说是健康的人性。别人都贪污那我也贪污，这个人性不匝地；别人都抽我嘴巴子，完了我也抽我嘴巴子，这根本就不是人性。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 这是一样的，离群恐惧。大家都入了，你没入，是一种被孤立的恐惧感。
: 抢先要入，虚荣感则是另外一种原因。
: 这些其实都不BT，很正常的人性。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我当然入团的时候，没啥恐惧，深感迫切。

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 12:21
标题: Re: 中国人的两种需求
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在私营经济发展以后，入党是利益驱动；之前，是恐惧驱动。

即便如今，入党也是为了可以在“国有大中型企业”“政府部门”“事业单位”如大学，研究所等进身的必须。

学校里面的教授，高级知识分子，则有另一种恩准入娼妓党，也就是所谓民主党派的另一条路，既满足知识分子的伪清高，又有效地收服和监控这些不那么听话的知识分子精英。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 利益而已，入党，上户口，和考公务员一样，都是利益驱动的。并不BT。不了解这些利益的话你可以去打听或者调查一下，就明白了。
: 平反是名誉上的需求。求权力平反是因为权力依然垄断了媒体、教育，也就垄断了你的名誉。这种垄断不除，虽然是它害了你，你还是得求它。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 29 15:45:14 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-29-2009 12:53
标题: Re: 中国人的两种需求
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posteriori: 我要低保，我要免费医疗，这些需求是相当的本真。... 如果政府掌握着这些需要，那管它要就对了。

lihlii: 当你连户口都没有的时候，你哪来的“低保”“免费医疗”？你这个人不是个混蛋是个啥玩意？
你这里“管它要就对了”。后面说到户口，你把去管政府要户口的人臭骂一顿，你脑子还有逻辑没有？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 中国人可怜，头顶上一超级政府，巴巴求政府的事情太多。然而，求的这些事情当中，有些属于健全的需求，有些属于变态的需求。说我要说话，我要低保，我要免费医疗，这些需求是相当的本真。人之为人，那就是得有这些需要，如果政府掌握着这些需要，那管它要就对了。
: 然而，中国人还有另一类的需求。比如，想入党的，这个如果是瞄着通过入党来间接的满足健全的需求，那个另说
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 12:57
标题: Re: 中国人的两种需求
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靠，没有户口就不能有免费医疗啊
你承诺户口的必然性，那当然不妨如是说
但是谁跟你说户口是必然的啊

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: posteriori: 我要低保，我要免费医疗，这些需求是相当的本真。... 如果政府掌握着这些需要，那管它要就对了。
: lihlii: 当你连户口都没有的时候，你哪来的“低保”“免费医疗”？你这个人不是个混蛋是个啥玩意？
: 你这里“管它要就对了”。后面说到户口，你把去管政府要户口的人臭骂一顿，你脑子还有逻辑没有？
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 12:59
标题: Re: 中国人的两种需求
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你脑子至今糊涂，不想和你罗嗦了，自己先去学习，然后放屁好不好？
你没有户籍注册的时候，和当地政府有关的社会服务和福利，人家怎么知道你在那里存在？

关键的黑帮制度不是户口本身，而是中共炮制的一整套奴隶制的户口制度！明白？
你作为一个公民，拥有户籍是你的利权，而不是额外的什么恩赐。

中共通过城乡二元制，大城市畸形的社会资源集中调配，把大城市户口弄成一种特权，
经过审批来颁发。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 靠，没有户口就不能有免费医疗啊
: 你承诺户口的必然性，那当然不妨如是说
: 但是谁跟你说户口是必然的啊
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : posteriori: 我要低保，我要免费医疗，这些需求是相当的本真。... 如果政府掌握着这些需要，那管它要就对了。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 29 16:02:26 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: posteriori 时间: 1-29-2009 13:03
标题: Re: 中国人的两种需求
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o
那你来说说“户口本身”，这和“一整套奴隶制的户口制度”有啥联系区别？？
这些词感觉虚得很那

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你脑子至今糊涂，不想和你罗嗦了，自己先去学习，然后放屁好不好？
: 你没有户籍注册的时候，和当地政府有关的社会服务和福利，人家怎么知道你在那里存在？
: 关键的黑帮制度不是户口本身，而是中共炮制的一整套奴隶制的户口制度！明白？
: 你作为一个公民，拥有户籍是你的利权，而不是额外的什
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 13:08
标题: Re: 中国人的两种需求
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如果你弄不清，我试图解释一下。

就你自己提出的例子来类比。

甘地认为，作为大英帝国的公民却被歧视，只能拿印度人特别的证件，因此他一开始要求争取的是完整的英国公民权。
所以他要焚烧歧视性的印度人证件。

而有英国证件的英国公民需要焚烧证件抗议吗？不用！

同样的，如果你有大城市的户口，你需要焚烧你的户口抗议吗？不用！
正是因为你应该具有户口而拿不到户口的时候，你才需要去抗议。
或者，如果你是农村户口，这是歧视性的，你把这个农村户口簿拿出去焚烧抗议，
那么和甘地做的是类似的事情了。

城市居民去注册城市户口，就和甘地要求印度人获得英国公民身份，一样的性质！

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: o
: 那你来说说“户口本身”，这和“一整套奴隶制的户口制度”有啥联系区别？？
: 这些词感觉虚得很那
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 你脑子至今糊涂，不想和你罗嗦了，自己先去学习，然后放屁好不好？
: (以下引言省略...)

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作者: SunnyStare 时间: 1-29-2009 13:14
标题: Re: 中国人的两种需求
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我的中学班主任，牛人，死后骨灰费尽心思也要去八宝山放一段，那是政治待遇。我瞧不出有什么好，安安静静葬在呆了一辈子的校园里有啥不好，偏去八宝山挤。不过，有时候我想这事也两说着，他除了对事业的热爱之外，还有成为somebody的追求，所以就成了牛人了，我没追求，于是奴隶的动力也就大大不足。甭管什么动力，是不是有动力有追求活得更幸福些？
【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 中国人可怜，头顶上一超级政府，巴巴求政府的事情太多。然而，求的这些事情当中，有些属于健全的需求，有些属于变态的需求。说我要说话，我要低保，我要免费医疗，这些需求是相当的本真。人之为人，那就是得有这些需要，如果政府掌握着这些需要，那管它要就对了。
: 然而，中国人还有另一类的需求。比如，想入党的，这个如果是瞄着通过入党来间接的满足健全的需求，那个另说。可是有人入党，是因为看见别人都入党了，不入党他不舒服，他觉得“落后了”（这种情况现在不多，文革的时候不少）。如此的需求，这叫一变态。好像入党，这乃是某种人之为人的必然性一样。。。
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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 13:15
标题: Re: 中国人的两种需求
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你就扯淡吧。那就算甘地如你所说是那么回事，英国公民，这是一个平权身份，或者至少”应该“是一个平权身份；拿大城市户口的，这是要瞄着加入特权。这俩事，我不说它们极端相反也就罢了，你倒是有脸皮说他们一个性质。。。

你怎么不说当官的贪污跟甘地拿英国公民是一个性质啊？当官的，人就在那个位置上，在那个位置上的才能贪污，他们是不是应该都办一”贪污证“啊？？

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 如果你弄不清，我试图解释一下。
: 就你自己提出的例子来类比。
: 甘地认为，作为大英帝国的公民却被歧视，只能拿印度人特别的证件，因此他一开始要求争取的是完整的英国公民权。
: 所以他要焚烧歧视性的印度人证件。
: 而有英国证件的英国公民需要焚烧证件抗议吗？不用！
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 13:16
标题: Re: 中国人的两种需求
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你为什么认为我不能进入大城市居住？
你的脑子实在太差，如果要考 GRE 逻辑不知道你怎么混过关的。:)

是中共奴隶制度把本来不应该是特权的公民的迁徙自由利权，弄成了特权。
每个公民都有权去大城市居住。明白？居住必须有相应的政府服务，那就要注册
才能得到这些服务。这就是户籍制度本来应该有的作用！

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你就扯淡吧。那就算甘地如你所说是那么回事，英国公民，这是一个平权身份，或者至少”应该“是一个平权身份；拿大城市户口的，这是要瞄着加入特权。这俩事，我不说它们极端相反也就罢了，你倒是有脸皮说他们一个性质。。。
: 你怎么不说当官的贪污跟甘地拿英国公民是一个性质啊？当官的，人就在那个位置上，在那个位置上的才能贪污，
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 29 16:18:09 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: SunnyStare 时间: 1-29-2009 13:19
标题: Re: 中国人的两种需求
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考大学的时候，入了团没坏处，不如团就扎眼，因为大家都入了。虽说事后知道关系不大，当时谁不是以策万全呢。至少我们班，到高三的时候都入了，学校的意思是成全学生，不给任何一个学生下绊子。也就是说，如果硬卡着哪个学生不给入团，可能会有后果。。。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我当然入团的时候，没啥恐惧，深感迫切。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我觉得这种情况少。不入党落后，不如说是不入党恐惧。这是潜台词的一种。
: : (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 13:22
标题: Re: 中国人的两种需求
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大英帝国的正式公民，相比印度人，是否就成了有特权？
这和城市居民相对农村居民的特权是一样的性质，都是专制体制造成的。

这和贪污一样性质吗？你还有脑子吗？

追求平权的目标，是大家都能做英国公民，大家都能自由获取城市户口，而不是说相反，因为城市户口是特权，英国公民是特权，就不应该去争取。

比如美国黑人被歧视的时候，禁止坐白人车厢。那么白人车厢就是一种特权。黑人的反抗方式，恰恰就是去坐白人的车厢不走。他们当然也可以拒绝乘坐黑人专用车厢。

你把去要求这一“特权”说成是支持这一不合理的制度。这是根本错误的。难道黑人去要求乘坐白人的车厢，也是支持这一不合理制度咯？

农民如果焚烧农村户口，或者不管三七二十一进城定居，才是和甘地干的一个性质的事情。这是完全合理的。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你就扯淡吧。那就算甘地如你所说是那么回事，英国公民，这是一个平权身份，或者至少”应该“是一个平权身份；拿大城市户口的，这是要瞄着加入特权。这俩事，我不说它们极端相反也就罢了，你倒是有脸皮说他们一个性质。。。
: 你怎么不说当官的贪污跟甘地拿英国公民是一个性质啊？当官的，人就在那个位置上，在那个位置上的才能贪污，
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 29 16:25:34 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: posteriori 时间: 1-29-2009 13:27
标题: Re: 中国人的两种需求
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你知道它现实的是一特权就行了。现实的是一特权，完了你削脑袋想进这个特权，别人扒地板想保这个特权，那么这个特权，就普遍的被认为是一香饽饽，就只能是越来越牢固。

中国人孬种，就是无论特权内的还是特权外的，都不想祛除这个特权本身，反而觉得特权这个东西，那天经地义，而对它的追求，那如你所谓，叫做良知良能。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你为什么认为我不能进入大城市居住？
: 你的脑子实在太差，如果要考 GRE 逻辑不知道你怎么混过关的。:)
: 是中共奴隶制度把本来不应该是特权的公民的迁徙自由利权，弄成了特权。
: 每个公民都有权去大城市居住。明白？居住必须有相应的政府服务，那就要注册
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 13:30
标题: Re: 中国人的两种需求
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你完全没有看懂对方的文章。上一篇你应该多读几遍。

我解释一下，你那篇文章说了两个问题，一个是为什么不争取（甘地的争取模式为何在中国失效），另一个是为什么不放弃（为什么大家不一起放弃城市户口）。

lihlii说了不放弃的原因。不放弃是因为大城市户口这种特权是实质是一种基本人权，每一个中国人都有这个权利在大城市居住、生活、受教育。
然而这个权利被政府弄成了特权。所以每个人都要去争取它，而不是放弃它，因为它本来就是该得的。最终目标是每一个人都应该有这个权利。

争取的方法则是另一个问题，但方向没有错。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你知道它现实的是一特权就行了。现实的是一特权，完了你削脑袋想进这个特权，别人扒地板想保这个特权，那么这个特权，就普遍的被认为是一香饽饽，就只能是越来越牢固。
: 中国人孬种，就是无论特权内的还是特权外的，都不想祛除这个特权本身，反而觉得特权这个东西，那天经地义，而对它的追求，那如你所谓，叫做良知良能。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Jan 29 16:30:56 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 29 16:31:34 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 29 16:32:01 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: SunnyStare 时间: 1-29-2009 13:32
标题: Re: 中国人的两种需求
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我不觉得有户口从而带来的“实惠”能算特权，只是比没户口的权利所受到的侵害少些，五十步笑百步。
【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你知道它现实的是一特权就行了。现实的是一特权，完了你削脑袋想进这个特权，别人扒地板想保这个特权，那么这个特权，就普遍的被认为是一香饽饽，就只能是越来越牢固。
: 中国人孬种，就是无论特权内的还是特权外的，都不想祛除这个特权本身，反而觉得特权这个东西，那天经地义，而对它的追求，那如你所谓，叫做良知良能。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 13:33
标题: Re: 中国人的两种需求
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我真不明白你到底啥意思了。难道你的意思竟然是说中国的户口，这跟国外的居住地注册是一回事？？

只要在北京住着，那么北京户口人人可拿人人应拿，你是这个意思吧？如果你把北京户口理解成居住地注册，那当然不妨这么说，但是它显然不是呀。我去注册，人不给，就这么简单。但是有些人去注册，人就给。这个，就叫做特权。

这个现实都不承认，怎么还说别人没有常识啊？

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 大英帝国的正式公民，相比印度人，是否就成了有特权？
: 这和城市居民相对农村居民的特权是一样的性质，都是专制体制造成的。
: 这和贪污一样性质吗？你还有脑子吗？
: 追求平权的目标，是大家都能做英国公民，大家都能自由获取城市户口，而不是说相反，因为城市户口是特权，英
: (以下引言省略...)

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作者: SunnyStare 时间: 1-29-2009 13:36
标题: Re: 中国人的两种需求
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我没啥特权，只不过在北京出生，还是能顺利注册的。注册户口，如果是居住地注册，本该如此。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我真不明白你到底啥意思了。难道你的意思竟然是说中国的户口，这跟国外的居住地注册是一回事？？
: 只要在北京住着，那么北京户口人人可拿人人应拿，你是这个意思吧？如果你把北京户口理解成居住地注册，那当然不妨这么说，但是它显然不是呀。我去注册，人不给，就这么简单。但是有些人去注册，人就给。这个，就叫做特权。
: 这个现实都不承认，怎么还说别人没有常识啊？
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 13:37
标题: Re: 中国人的两种需求
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你我赞同这是一种特权。

但是你知道么？你认为宪章运动的宪章，charter，是否公民本来应当有的利权？
但 charter 这个词却有特权，特许权的意思。为什么呢？因为在专制时代，人民的自由利权被普遍剥夺，反而要通过君主的再授予，才能获得这些利权。

这就是为什么有些本来应当是公民自由利权，在部分人被剥夺这种利权后，这些自由利权就成了特权。正如计划生育制度剥夺人民的生育自由，结果生二胎本该是自由利权，反而成了特权。

拥用大城市户籍，也是同样的性质的特权。你弄清楚这种特权产生的原因，就不会糊涂到反对争取这种利权的地步。你应该反对的恰恰是剥夺农村人口的这种进入城市居住，获得城市户籍的利权。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你知道它现实的是一特权就行了。现实的是一特权，完了你削脑袋想进这个特权，别人扒地板想保这个特权，那么这个特权，就普遍的被认为是一香饽饽，就只能是越来越牢固。
: 中国人孬种，就是无论特权内的还是特权外的，都不想祛除这个特权本身，反而觉得特权这个东西，那天经地义，而对它的追求，那如你所谓，叫做良知良能。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 13:38
标题: Re: 中国人的两种需求
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争取的方法则是一个大坑。我简要说几句。

这个问题是一个普遍性问题，它的普遍性问题模板是：

非暴力的制度改良在中国是否可行？

这是一个很艰难的问题，很多人都谈马丁路德金和甘地，中国为什么出不了这样一呼百应的非暴力改良人物。这个与社会环境、政府性质、公民意识，都有很多关系。甘地如果是个犹太人，在纳粹德国时期搞静坐，要权利，行么？肯定一枪子就崩掉了。那么到底在什么情况下行，是一个很值得思量的问题。

在我看来，目前的中国，这种方式还是有问题的，具体的我会在《潜台词》那本书里面详述。

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 你完全没有看懂对方的文章。上一篇你应该多读几遍。
: 我解释一下，你那篇文章说了两个问题，一个是为什么不争取（甘地的争取模式为何在中国失效），另一个是为什么不放弃（为什么大家不一起放弃城市户口）。
: lihlii说了不放弃的原因。不放弃是因为大城市户口这种特权是实质是一种基本人权，每一个中国人都有这个权利在大城市居住、生活、受教育。
: 然而这个权利被政府弄成了特权。所以每个人都要去争取它，而不是放弃它，因为它本来就是该得的。最终目标是每一个人都应该有这个权利。
: ...................

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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 13:40
标题: Re: 中国人的两种需求
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恩，党员也有特权，你的意思，大家都要争取入党？

你根本就混淆了国内的户口和国外的注册。国内的户口，现实的是一特权，进去了就是加入了特权，助长了特权。平权的话，那就是只要人要求了，那就给上户口，这不是扯淡是什么？

平权，如你所谓，这个需要斗争。但是你不能把斗争的结果当现实啊。哦，现在北京户口就是平权了，因为是平权了，那么大家都人人可得人人应得了－－这不是屁话是什么？已经是平权了，你还斗争个屁。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 你完全没有看懂对方的文章。上一篇你应该多读几遍。
: 我解释一下，你那篇文章说了两个问题，一个是为什么不争取（甘地的争取模式为何在中国失效），另一个是为什么不放弃（为什么大家不一起放弃城市户口）。
: lihlii说了不放弃的原因。不放弃是因为大城市户口这种特权是实质是一种基本人权，每一个中国人都有这个权利在大城市居住、生活、受教育。
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 13:44
标题: Re: 中国人的两种需求
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这个扯了。居住地注册，这是跟迁徙连着的，不是跟出生连着的。问题的关键在于如果我搬到北京，给不给我注册，注册的话有什么条件之类。

【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 我没啥特权，只不过在北京出生，还是能顺利注册的。注册户口，如果是居住地注册，本该如此。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我真不明白你到底啥意思了。难道你的意思竟然是说中国的户口，这跟国外的居住地注册是一回事？？
: : 只要在北京住着，那么北京户口人人可拿人人应拿，你是这个意思吧？如果你把北京户口理解成居住地注册，那
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 13:44
标题: Re: 中国人的两种需求
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另外，这种争取是积极的，也是历史上大多数民权运动所遵循的方向。相反，通过消极对抗获得成功的概率几乎是没有。
你看到的是“削尖脑袋拼命钻”，觉得很没面子，很没尊严，甚至“加强了这个制度”。但是你也要看到这些人对制度的摧毁作用，他们除了遵循这个制度以外，也在同时无视、诋毁、破坏这个制度，由于长期从这个制度中受害，他们的破坏欲望相当强烈。造成了社会的不稳定和制度的改进。户口在这么多年来不断地进步和削弱，这和这批人的努力也是分不开的。
而无视它并不是好的方法，最终可能就是你们几个人每天在家变成男保姆教自己的孩子。看似有尊严，其实不然。上学受教育是基本权利，凭什么对方不给，要自己费心费时教呢？还不如给对方造成点麻烦来得有效。

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 你完全没有看懂对方的文章。上一篇你应该多读几遍。
: 我解释一下，你那篇文章说了两个问题，一个是为什么不争取（甘地的争取模式为何在中国失效），另一个是为什么不放弃（为什么大家不一起放弃城市户口）。
: lihlii说了不放弃的原因。不放弃是因为大城市户口这种特权是实质是一种基本人权，每一个中国人都有这个权利在大城市居住、生活、受教育。
: 然而这个权利被政府弄成了特权。所以每个人都要去争取它，而不是放弃它，因为它本来就是该得的。最终目标是每一个人都应该有这个权利。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Jan 29 16:45:45 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 29 16:46:08 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-29-2009 13:46
标题: Re: 中国人的两种需求
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我还以为你装傻，所以骂你。我道歉。:)

如果你是真的不清楚，请多多地仔细读一下人家说的话，试图弄清楚再评论为好。

现在中共国的户口制度，不是自由国家的户籍注册性质，而是附有大量的审批限制。这之所以成为特权，是因为他们制造了一批贱民！
这就是农村人口，小城市人口。这些贱民被禁止自由拥有大城市户籍，除非通过某些特别审批程序。

这就是把一项公民权，弄成了特权。这个特权并不是你主动欺压他人的特权，而是一种身份等级制度中的差异而使你获得贱民所不具有的自由利权。正如在印度的英国公民和印度本地人，当时不平等，印度人没有完整的公民权。这和中共国的贱民得不到城市居住权是一样的性质。

所以甘地要争取英国公民权，后来干脆走向独立诉求。
中共国公民也要争取自由迁徙居住权，独立也是合法诉求！

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我真不明白你到底啥意思了。难道你的意思竟然是说中国的户口，这跟国外的居住地注册是一回事？？
: 只要在北京住着，那么北京户口人人可拿人人应拿，你是这个意思吧？如果你把北京户口理解成居住地注册，那当然不妨这么说，但是它显然不是呀。我去注册，人不给，就这么简单。但是有些人去注册，人就给。这个，就叫做特权。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 29 16:46:50 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: SunnyStare 时间: 1-29-2009 13:48
标题: Re: 中国人的两种需求
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党员所包含的权利，有的是特权，比如犯了事，能顶几分罪。有的不是特权，比如公务员必须入党才能升官——本该入党与升官无关的，升官，是有能力的人本该享有的权利。
但北京户口所包含的权利，本该是公民应有的权利（即便是北京户口，也打了不少折-_-），不该算特权吧。
【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 恩，党员也有特权，你的意思，大家都要争取入党？
: 你根本就混淆了国内的户口和国外的注册。国内的户口，现实的是一特权，进去了就是加入了特权，助长了特权。平权的话，那就是只要人要求了，那就给上户口，这不是扯淡是什么？
: 平权，如你所谓，这个需要斗争。但是你不能把斗争的结果当现实啊。哦，现在北京户口就是平权了，因为是平权了，那么大家都人人可得人人应得了－－这不是屁话是什么？已经是平权了，你还斗争个屁。
: ...................

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 13:50
标题: Re: 中国人的两种需求
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我对入党很宽容的，简单说，如果全国都是党员，也就没有这个特权了。这和反对党员特权（比如公务员要求是党员）的效果有差异，但是方向是一致的。两者并不矛盾。这个是所谓的消解权力。两者缺一不可。没有对党组织的庸俗化，怎么可能去改良其特权？
虽然说不相为谋，但是你要看到这批人（哪怕是无意中）对于制度改进者的贡献。

像户口一样，多一个人削尖脑袋钻进去，就得平摊这个特权群体的权利，就减少了特权的收益。如果想钻钻不进去，他就会给这个特权群体找麻烦，就增加了特权的成本。特权的收益不断减少，成本不断增大。到了一个时刻就有了改良的契机。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 恩，党员也有特权，你的意思，大家都要争取入党？
: 你根本就混淆了国内的户口和国外的注册。国内的户口，现实的是一特权，进去了就是加入了特权，助长了特权。平权的话，那就是只要人要求了，那就给上户口，这不是扯淡是什么？
: 平权，如你所谓，这个需要斗争。但是你不能把斗争的结果当现实啊。哦，现在北京户口就是平权了，因为是平权了，那么大家都人人可得人人应得了－－这不是屁话是什么？已经是平权了，你还斗争个屁。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Jan 29 16:51:36 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 29 16:53:55 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: SunnyStare 时间: 1-29-2009 13:52
标题: Re: 中国人的两种需求
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现在要求公务员必须是党员了？行市有见长了。我知道的还是老皇历啦。
【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 我对入党很宽容的，简单说，如果全国都是党员，也就没有这个特权了。这和反对党员特权（比如公务员要求是党员）的效果有差异，但是方向是一致的。两者并不矛盾。这个是所谓的消解权力。两者缺一不可。没有对党组织的庸俗化，怎么可能去改良其特权？
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 恩，党员也有特权，你的意思，大家都要争取入党？
: : 你根本就混淆了国内的户口和国外的注册。国内的户口，现实的是一特权，进去了就是加入了特权，助长了特权。平权的话，那就是只要人要求了，那就给上户口，这不是扯淡是什么？
: ...................

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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 13:53
标题: Re: 中国人的两种需求
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反抗，这有两种意义的反抗。一个是体制内，一个是体制外。象你说的这种，争取北京户口，这属于体制内。这种所谓的反抗，不是反抗这个制度本身，而是反抗自己在这个制度当中不利的地位。这种反抗，不仅不能削弱这个体制，反而会加强这个体制。你要去公安局办户口，这得按人的规矩来吧？让你买房你就买房让你送钱你就送钱。这叫什么反抗？无非是更加巩固了这个体制而已－－人人都这么做，这就成了天经地义。

我说北京市民应该主动放弃自己的户口，北京以外的人应该停止申请这个户口，这是要反抗这个体制本身。你还是不清楚反抗一个制度本身，和反抗自己在这个制度中的不利地位之间的区别。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你我赞同这是一种特权。
: 但是你知道么？你认为宪章运动的宪章，charter，是否公民本来应当有的利权？
: 但 charter 这个词却有特权，特许权的意思。为什么呢？因为在专制时代，人民的自由利权被普遍剥夺，反而要通过君主的再授予，才能获得这些利权。
: 这就是为什么有些本来应当是公民自由利权，在部分人被
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 13:54
标题: Re: 中国人的两种需求
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没有必须，但是每年90%以上的录取者是党员。

【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 现在要求公务员必须是党员了？行市有见长了。我知道的还是老皇历啦。
: 【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 我对入党很宽容的，简单说，如果全国都是党员，也就没有这个特权了。这和反对党员特权（比如公务员要求是党员）的效果有差异，但是方向是一致的。两者并不矛盾。这个是所谓的消解权力。两者缺一不可。没有对党组织的庸俗化，怎么可能去改良其特权？
: ...................

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作者: SunnyStare 时间: 1-29-2009 13:55
标题: Re: 中国人的两种需求
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可以想象 ^_^
【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 没有必须，但是每年90%以上的录取者是党员。
: 【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 现在要求公务员必须是党员了？行市有见长了。我知道的还是老皇历啦。
: : ...................

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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 13:56
标题: Re: 中国人的两种需求
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自由迁徙你申请什么北京户口？自由迁徙你想去哪去哪，这就行了。
你争取的是平权，完了同时要鼓励别人去加入特权（再说一遍，北京户口，这现实的是一特权），这是不是脑子转筋？

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我还以为你装傻，所以骂你。我道歉。:)
: 如果你是真的不清楚，请多多地仔细读一下人家说的话，试图弄清楚再评论为好。
: 现在中共国的户口制度，不是自由国家的户籍注册性质，而是附有大量的审批限制。这之所以成为特权，是因为他们制造了一批贱民！
: 这就是农村人口，小城市人口。这些贱民被禁止自由拥有
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 13:59
标题: Re: 中国人的两种需求
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特不特，看跟谁比。跟外国人比，那当然不特，不过户口这是在国内划圈，跟国外比绝对值没啥意思。

【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 党员所包含的权利，有的是特权，比如犯了事，能顶几分罪。有的不是特权，比如公务员必须入党才能升官——本该入党与升官无关的，升官，是有能力的人本该享有的权利。
: 但北京户口所包含的权利，本该是公民应有的权利（即便是北京户口，也打了不少折-_-），不该算特权吧。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 13:59
标题: Re: 中国人的两种需求
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lihlii:

好问题！

党员也有特权，君主，贵族也有特权，这个和英国大宪章强迫君主授予公民的特许权，有什么本质不同呢？

特权并不是一定性质都一样。有些是侵占他人的利权；而有些是应得的利权被剥夺而变成了特权。

关于大城市居民的户口相对小城市和农村户口的而具有的特权，这是因为对小城市和农村的利权剥夺而形成的特权。
这里还有一点复杂的地方。许多大城市生活质量，收入，其实有部分是剥夺了小城市和农村的平等发展权（比如畸形的
政治审批权，经济优惠政策等等）而导致的。但这一点我们暂且可以分开讨论。

从迁徙自由这一项基本公民利权，我们已经足以从法学上要求公民在任何城市居住的自由利权，并有要求获得户籍注册，享有教育，工作和社会保障，选举被选举等公民利权。
这并不因为目前大城市居民事实上具有相对小城市和农村的特权，就导致争取这一居住大城市的自由利权的非法。

当然，可以预见的是，如果小城市和农村人口自由迁徙到大城市的自由利权获得保障，那么大城市的人均收入，居住条件会显著下降。这恰恰是因为原先大城市居民过度占有的各种政治经济特权，逐步被迁徙自由利权的实现而冲淡的缘故。恰恰这一预见的结果，证明了迁徙自由是消除大城市相对农村的特权的必要性。当在大城市居住获得的特殊利益，和在小城市和农村趋向持平的时候，迁徙到大城市的动力就会显著减弱，在大城市居住自然就不会成为一种人人争破头要去得到的“特权” 了。

所以，恰恰要消除这一特权，正确的方式是鼓励所有公民都去争取这一特权，而不是放弃这一特权。正如甘地，美国黑人所做的那样。不是要英国公民放弃英国公民权去做印度人；不是要求美国白人不要选举权；而是印度人也要有英国公民权；美国黑人也要有选举权。

正如，在没有普及女性选举权的时候，选举权就是一项特权。女权主义者应该是去争取这项特权呢？还是要求男人也放弃选举权？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 恩，党员也有特权，你的意思，大家都要争取入党？
: 你根本就混淆了国内的户口和国外的注册。国内的户口，现实的是一特权，进去了就是加入了特权，助长了特权。平权的话，那就是只要人要求了，那就给上户口，这不是扯淡是什么？
: 平权，如你所谓，这个需要斗争。但是你不能把斗争的结果当现实啊。哦，现在北京户口就是平权了，因为是平权
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 14:04
标题: Re: 中国人的两种需求
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男女老少都去申请北京户口，怎么就能给他们找麻烦了？
人家借机腐败刚刚好，这种麻烦，是领导同志们乐于看到的。
你这样的要去革命，那中国政府万年青了简直。。。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 我对入党很宽容的，简单说，如果全国都是党员，也就没有这个特权了。这和反对党员特权（比如公务员要求是党员）的效果有差异，但是方向是一致的。两者并不矛盾。这个是所谓的消解权力。两者缺一不可。没有对党组织的庸俗化，怎么可能去改良其特权？
: 虽然说不相为谋，但是你要看到这批人（哪怕是无意中）对于制度改进者的贡献。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 14:05
标题: Re: 中国人的两种需求
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我认为中共国人被绑架，没有能力反抗。他只能去争取维护自己的利权。谈不上反抗。

你说的反抗方式，我认为根本行不通。不信你就去试试。;) 他有充分的暴力让你在北京呆不了，
送到昌平筛沙子，甚至找几个护工打死在精神病院。

曾经有个老教授穿着邋遢，好奇观赏商店橱窗，都被收容了。家里人得到通知才去局子里面把他领回家。:)
更别说没有北京户口的人了。他给你一个恶意侮辱的名称叫做“盲流”。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 反抗，这有两种意义的反抗。一个是体制内，一个是体制外。象你说的这种，争取北京户口，这属于体制内。这种所谓的反抗，不是反抗这个制度本身，而是反抗自己在这个制度当中不利的地位。这种反抗，不仅不能削弱这个体制，反而会加强这个体制。你要去公安局办户口，这得按人的规矩来吧？让你买房你就买房让你送钱你就送钱。这
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 14:07
标题: Re: 中国人的两种需求
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嗯，这又是一个大问题了。可以另起一帖的说。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 男女老少都去申请北京户口，怎么就能给他们找麻烦了？
: 人家借机腐败刚刚好，这种麻烦，是领导同志们乐于看到的。
: 你这样的要去革命，那中国政府万年青了简直。。。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我对入党很宽容的，简单说，如果全国都是党员，也就没有这个特权了。这和反对党员特权（比如公务员要求是党员）的效果有差异，但是方向是一致的。两者并不矛盾。这个是所谓的消解权力。两者缺一不可。没有对党组织的庸俗化，怎么可能去改良其特权？
: ...................

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 14:08
标题: Re: 中国人的两种需求
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首先重复一下权利。很多现实的正当权利，都是部分人先有，然后通过其他部分人不断地争取得到的。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 男女老少都去申请北京户口，怎么就能给他们找麻烦了？
: 人家借机腐败刚刚好，这种麻烦，是领导同志们乐于看到的。
: 你这样的要去革命，那中国政府万年青了简直。。。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我对入党很宽容的，简单说，如果全国都是党员，也就没有这个特权了。这和反对党员特权（比如公务员要求是党员）的效果有差异，但是方向是一致的。两者并不矛盾。这个是所谓的消解权力。两者缺一不可。没有对党组织的庸俗化，怎么可能去改良其特权？
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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 14:09
标题: Re: 中国人的两种需求
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行不行是一回事，叫做不叫做反抗，那是另一回事。我反抗的不行，那你帮凶的也不能叫反抗。

人人都挤破头去申请北京户口，完了一帮官员吃喝卡要，人手不够处理不过来，然后再扩招公务员队伍。。。

难得你有脸皮把这叫做反抗。。。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我认为中共国人被绑架，没有能力反抗。他只能去争取维护自己的利权。谈不上反抗。
: 你说的反抗方式，我认为根本行不通。不信你就去试试。;) 他有充分的暴力让你在北京呆不了，
: 送到昌平筛沙子，甚至找几个护工打死在精神病院。
: 曾经有个老教授穿着邋遢，好奇观赏商店橱窗，都被收容了。家里人得到通知才去局子里面把他领回家。:)
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 14:11
标题: Re: 中国人的两种需求
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我提供了反抗的途径：小城市和农村在北京工作的，集体要求户口注册。
注意，不是申请，而是注册。不许审批，而是经办手续。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 行不行是一回事，叫做不叫做反抗，那是另一回事。我反抗的不行，那你帮凶的也不能叫反抗。
: 人人都挤破头去申请北京户口，完了一帮官员吃喝卡要，人手不够处理不过来，然后再扩招公务员队伍。。。
: 难得你有脸皮把这叫做反抗。。。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 我认为中共国人被绑架，没有能力反抗。他只能去争取
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-29-2009 14:18
标题: Re: 中国人的两种需求
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那你还是把中国的户口当国外的居住地注册呀
人就是不给你注册，你能咋的？说我的说法没有操作性，你的这个又怎么操作？

我说大家都停止申请北京户口，这好歹是一不作为，不作为的事，我自己能控制；你让大家都去申请户口，人就是不给，你怎么控制？

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我提供了反抗的途径：小城市和农村在北京工作的，集体要求户口注册。
: 注意，不是申请，而是注册。不许审批，而是经办手续。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 行不行是一回事，叫做不叫做反抗，那是另一回事。我反抗的不行，那你帮凶的也不能叫反抗。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 14:18
标题: Re: 中国人的两种需求
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那么怎么理解强化不正当制度这件事情。

比如腐败，走后门，杨小凯说，（其实不用他说），大家都走后门，走后门就变成制度中重要的一环，都觉得走后门有用，反过来强化了这个现象。
这个是90年代反思80年代的“腐败有功论”时候说的。

这个是怎么回事呢？

我认为，不能忽视“腐败有功”。一个强权政治体制，创造出了这个特权。首先你不能撼动它，比如你说甘地，他到中国搞搞静坐，来个警察，抓回派出所，马上就能让他被自杀。这个时候，你需要软性的方法来消磨它，政治权力刚硬，我就腐化你，软化你；户口管得死，我就削尖脑袋弄进去。这批人是有很大作用的，如果没有他们，你根本动不了专制制度，想都不用想。

但是制度软化以后，形成一个软性结构，那么这种方法就有两个效果，一方面，制度不可能再硬起来，因为已经腐化习惯了，这种利益格局已定，另一方面，也是负面作用，它也强化了这个软性制度。此时，另一批人出来摧毁这个软性制度才是可行的。

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 首先重复一下权利。很多现实的正当权利，都是部分人先有，然后通过其他部分人不断地争取得到的。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 男女老少都去申请北京户口，怎么就能给他们找麻烦了？
: : 人家借机腐败刚刚好，这种麻烦，是领导同志们乐于看到的。
: : 你这样的要去革命，那中国政府万年青了简直。。。
: ...................

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作者: bridged 时间: 1-29-2009 14:20
标题: Re: 中国人的两种需求
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当所有制度都“软化”的时候，就进入了后极权时代。这个时候才有可能出现甘地、金、瓦文萨、昂山素姬……中国目前，还未到其时，它还是个半极权，半后极权的社会。

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 那么怎么理解强化不正当制度这件事情。
: 比如腐败，走后门，杨小凯说，（其实不用他说），大家都走后门，走后门就变成制度中重要的一环，都觉得走后门有用，反过来强化了这个现象。
: 这个是90年代反思80年代的“腐败有功论”时候说的。
: 这个是怎么回事呢？
: 我认为，不能忽视“腐败有功”。一个强权政治体制，创造出了这个特权。首先你不能撼动它，比如你说甘地，他到中国搞搞静坐，来个警察，抓回派出所，马上就能让他被自杀。这个时候，你需要软性的方法来消磨它，政治权力刚硬，我就腐化你，软化你；户口管得死，我就削尖脑袋弄进去。这批人是有很大作用的，如果没有他们，你根本动不了专制制度，想都不用想。
: ...................

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作者: SunnyStare 时间: 1-29-2009 14:25
标题: Re: 中国人的两种需求
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挑个已经过去时的问题看看？
当初出身也是很重要的，多少人费老鼻子劲证明自己根正苗红，现在出身已经不被看重了，怎么破局的？

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 那么怎么理解强化不正当制度这件事情。
: 比如腐败，走后门，杨小凯说，（其实不用他说），大家都走后门，走后门就变成制度中重要的一环，都觉得走后门有用，反过来强化了这个现象。
: 这个是90年代反思80年代的“腐败有功论”时候说的。
: 这个是怎么回事呢？
: 我认为，不能忽视“腐败有功”。一个强权政治体制，创造出了这个特权。首先你不能撼动它，比如你说甘地，他到中国搞搞静坐，来个警察，抓回派出所，马上就能让他被自杀。这个时候，你需要软性的方法来消磨它，政治权力刚硬，我就腐化你，软化你；户口管得死，我就削尖脑袋弄进去。这批人是有很大作用的，如果没有他们，你根本动不了专制制度，想都不用想。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 14:26
标题: Re: 中国人的两种需求
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1. 我说的维权方式，在中共国自己的律条里都是“合法”的。途径更直接。
2. 你说的不注册的方式，他有“正当”的理由来抓你，把你赶出北京。而且你因为分散，还很容易个别处理掉。
3. 集体去要求注册的时候，他要个个击破难度稍大一些。
4. 最坏的情况，得到的后果和你说的拒绝注册北京户口但是赖在北京，大约差不多。你没有户口，人家就是不给你住在北京，你怎么办？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 那你还是把中国的户口当国外的居住地注册呀
: 人就是不给你注册，你能咋的？说我的说法没有操作性，你的这个又怎么操作？
: 我说大家都停止申请北京户口，这好歹是一不作为，不作为的事，我自己能控制；你让大家都去申请户口，人就是不给，你怎么控制？
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 14:30
标题: Re: 中国人的两种需求
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这里你的分析是过度乐观。

甘地、金面对的不是一个法西斯腐败政府。

瓦文萨面对的是后极权政府，但是其法西斯化远没有中共国成熟

昂山素姬面对的法西斯政府和中共国一样暴虐，所以她也没辙。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 当所有制度都“软化”的时候，就进入了后极权时代。这个时候才有可能出现甘地、金、瓦文萨、昂山素姬……中国目前，还未到其时，它还是个半极权，半后极权的社会。
: 【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 那么怎么理解强化不正当制度这件事情。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 14:31
标题: Re: 中国人的两种需求
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中共主动放弃的。因为他们开始当资本家了，再继续下去，要斗自己了。

【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 挑个已经过去时的问题看看？
: 当初出身也是很重要的，多少人费老鼻子劲证明自己根正苗红，现在出身已经不被看重了，怎么破局的？
: 【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 那么怎么理解强化不正当制度这件事情。
: : 比如腐败，走后门，杨小凯说，（其实不用他说），大
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 29 17:32:57 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-29-2009 14:36
标题: Re: 中国人的两种需求
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这篇直接访问说已经删除。
又好了。可能脚本有些问题。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 那么怎么理解强化不正当制度这件事情。
: 比如腐败，走后门，杨小凯说，（其实不用他说），大家都走后门，走后门就变成制度中重要的一环，都觉得走后门有用，反过来强化了这个现象。
: 这个是90年代反思80年代的“腐败有功论”时候说的。
: 这个是怎么回事呢？
: 我认为，不能忽视“腐败有功”。一个强权政治体制，创
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 29 17:37:08 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-29-2009 15:06
标题: Re: 中国人的两种需求
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我则自己不愿意入党，但是不反对别人入党。
对于退党，我觉得并不一定有效，但是我也不反对。

也许让有良知的人入党了，最终也会变成恶棍。希望有良知的人入党改变黑帮，不现实？
但是多一点灰色人群入党，总比最黑的人垄断了黑帮，在发生变故的时候，好一些吧。

正如罗马尼亚的革命，国防部长，公安部长都反叛了齐奥塞斯库，宣布站在人民一边。
需要有这种关键时候向人民投降的官员，也是不错了。:) 虽然罗马尼亚还是没有避免局部内战。但是比发生大规模血腥屠杀，要好得多。推荐看看介绍罗马尼亚自由化革命的影片。

posteriori 说的有部分道理，但他并没有分析清楚如下问题：

1. 用放弃利权的方式能维护自由利权吗？我认为不能。所以我反对用绝食，自焚这类伤害自己的方式抗争。
2. 争取本应该属于自由利权，而被专制体制垄断的特权，是支持特权体制吗？我认为相反，恰恰是瓦解专制体制的方式。
3. 你去办户口，官员刁难，你发表文章抨击这种刁难，并分析户口制度的奴隶制度性质，我认为就是很好的温和的反抗。
4. 如果你不去办户口，官员一样可以刁难你，在各个方面侵犯你的自由利权，让你日子过不下去。而且这种反抗首先是损害自己的权益，并且各自为政，很难聚合起来。

历史上有没有用放弃特权来抗议特权制度的呢？有，比如佛教创始人释迦牟尼，本身是婆罗门贵族，身为王子，但是体察到人类不平等的苦难，而叛出婆罗门教，创立主张众生平等（甚至包括动物）的佛教。但是毕竟佛教的教义要让大多数人都遵从，舍己为人，是很困难的。

你可以用不去办户口来抗议，但是你没有什么理由反对别人去办户口的同时表示抗议，正如原文作者的态度。既维护自己的自由利权，又不放弃改良这种不合理制度的努力。

正如，中共的高考和教育制度是不平等的。是否你就应该不上大学来表示抗议呢？韩寒能做到，他是聪明过人，但是这种方式无法普及到大多数人。上了大学以后，你获得系统化的知识能力培训，如果不放弃良知追求，能有更大的力量去推动这种不平等制度的改革。

如果你把这两种方式称为体制内和体制外，我认为，体制内和体制外的反抗，都很重要。里应外合，是所有社会改革不可避免的道路。我从来不寄希望于黑帮内部出现叛逆改革家，但是他们确实存在并在艰难地努力中。胡、赵就是例子。他们的存在，比不存在更好。

我认为不能偏废一端而拒绝另一条道路。应该齐头并进。你想得容易，乃是因为你自己也承认，从来没有体会过户口制度对人一生的奴役作用，认为户口已经不起作用了。这不过是因为你身处特权阶层的一种“胡不食肉糜”的癔语。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 我对入党很宽容的，简单说，如果全国都是党员，也就没有这个特权了。这和反对党员特权（比如公务员要求是党员）的效果有差异，但是方向是一致的。两者并不矛盾。这个是所谓的消解权力。两者缺一不可。没有对党组织的庸俗化，怎么可能去改良其特权？
: 虽然说不相为谋，但是你要看到这批人（哪怕是无意中）对于制度改进者的贡献。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 03:31:30 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

作者: OMIGAR 时间: 1-29-2009 17:51
标题: Re: 中国人的两种需求
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认识一个老头子，快入土了，
年轻时参过军，家里更换户口本，
将其从军经历忽略掉了，硬是逼迫其子女麻烦很久将其补上

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 中国人可怜，头顶上一超级政府，巴巴求政府的事情太多。然而，求的这些事情当中，有些属于健全的需求，有些属于变态的需求。说我要说话，我要低保，我要免费医疗，这些需求是相当的本真。人之为人，那就是得有这些需要，如果政府掌握着这些需要，那管它要就对了。
: 然而，中国人还有另一类的需求。比如，想入党的，这个如果是瞄着通过入党来间接的满足健全的需求，那个另说。可是有人入党，是因为看见别人都入党了，不入党他不舒服，他觉得“落后了”（这种情况现在不多，文革的时候不少）。如此的需求，这叫一变态。好像入党，这乃是某种人之为人的必然性一样。。。
: ...................
--
我的文章99%是转载，但是不一定99%代表我的观点。
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HPUX和IBM AIX小型机、linux服务器技术讨论QQ群：48383774，交流HP、IBM、linux认证考试心得！

作者: 洗海 时间: 1-29-2009 20:13
标题: Re: 中国人的两种需求
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把户口当贸易壁垒，当关税看待就是了。

就是你在北京住可以，但户口这种特权给你生活带来了更大的生活成本。而这种特权被争取到的概率太小。
同理，你出口产品到中国可以，但我收你300%的关税，你在中国的销售销售成本就增加了，而关税不是你轻而易举就能取消的。

另一方面，如果户口被取消，特权被取消，那么移居北京居住的人也就无限量增加，这样对外地人来说因户口特权造成的成本就转化成因竞争而抬高的成本，如果后者成本更高，那应该移居北京的人会更少。个人认为的确也会更少，北京不是个适合人居住的地方。而对于拥有北京户口的人来说，放弃特权就是个极大的损失了。
再则户口这种特权并不单存在于北京，各省之间同样有类似的，程度不同的特权。北京之所以成为矛头只不过是因为大家认为其获得的特权更多而已。

莉莉的观点是情愿选择因竞争而抬高的成本，而容不的特权这种东西。

其实特权是个普遍存在的问题，只是看大家愿不愿意接受，愿不愿意忍受而已

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我真不明白你到底啥意思了。难道你的意思竟然是说中国的户口，这跟国外的居住地注册是一回事？？
: 只要在北京住着，那么北京户口人人可拿人人应拿，你是这个意思吧？如果你把北京户口理解成居住地注册，那当然不妨这么说，但是它显然不是呀。我去注册，人不给，就这么简单。但是有些人去注册，人就给。这个，就叫做特权。
: 这个现实都不承认，怎么还说别人没有常识啊？
: ...................

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※ 修改:．洗海于 Jan 29 23:16:49 修改本文．[FROM: 119.161.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 119.161.0.0]

※ 修改:．洗海于 Jan 30 04:14:19 修改本文．[FROM: 119.161.0.0]

作者: 洗海 时间: 1-29-2009 20:21
标题: Re: 中国人的两种需求
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你和莉莉都是过于理想主义的人，在我看来，过于理想主义容易走向极端。。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 反抗，这有两种意义的反抗。一个是体制内，一个是体制外。象你说的这种，争取北京户口，这属于体制内。这种所谓的反抗，不是反抗这个制度本身，而是反抗自己在这个制度当中不利的地位。这种反抗，不仅不能削弱这个体制，反而会加强这个体制。你要去公安局办户口，这得按人的规矩来吧？让你买房你就买房让你送钱你就送钱。这叫什么反抗？无非是更加巩固了这个体制而已－－人人都这么做，这就成了天经地义。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 23:03
标题: Re: 中国人的两种需求
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不仅仅是成本问题，还有公平性问题。这是一种奴隶制度，身份制度。

【在洗海的大作中提到: 】
: 把户口当贸易壁垒，当关税看待就是了。
: 就是你在北京住可以，但户口这种特权给你生活带来了更大的生活成本。而这种特权被争取到的概率太小。
: 同理，你出口产品到中国可以，但我收你300%的关税，你在中国的销售销售成本就增加了，而关税不是你轻而易举就能取消的。
: 另一方面，如果户口被取消，特权被取消，那么移居北京
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-29-2009 23:06
标题: Re: 中国人的两种需求
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理想主义很有必要，极端也不一定是错误。
这就是我为何反对“极左”“极右”这种名词。
专制主义才是祸害，而不是因为他们极端。

我认为我是个极端的，激进的自由主义者，但是我在左右立场上却中立，温和。具体看我的政治分类法，以及鲁迅对“中庸”哈巴狗的讽刺。:)

请看如下推理的错谬：
1. 共产主义初始发生时，是一种理想主义，也是一种极端思想
2. 共产主义造成巨大社会灾难
3. 因此理想主义，极端思想是错谬的，有害的

这在逻辑上是断裂的。理想主义，极端思想不全是共产主义这样的专制主义思想。共产主义和所有造成灾难的理想主义和极端主义的错误不在于他们是理想主义或者极端主义，而恰恰在于他们是专制主义！尤其是，共产主义运动到后来根本背离了理想主义，而堕入了黑帮道路。无论从任何角度看列宁斯大林毛泽东，都看不出任何“理想主义”的成分，而纯粹是黑帮的恬不知耻（毛泽东自己称自己“和尚打伞，无法无天”）的厚黑学和阴谋政治权术。

帮闲帮忙二丑，并不极端主义，也不理想主义，而是马基亚维利主义，厚黑学，功利主义，中庸主义，机会主义等等，完全是侮辱理想。但是这些专制主义却恰恰是极端和理想的专制主义的走狗奴才，为其巩固，为其延续。

非但政治学中追求理想是必要的，所有新思想的发生，都是被看作极端思想，这是因为你要改革现状，必然和现状存在距离，形成张力。其他学科中更多有对理想的追求，比如物理学中多少精力花在追求理想真空的实现技术，化学中理想纯净物质的提取技术，农业养殖学中理想物种的培育，等等。绝对零度的概念是否极端？超导的概念是否极端？这些都极端状态没有追求的意义吗？

左派专制主义的共产主义破产，进入后极权社会，并向法西斯和纳粹主义右派专制主义演进的过程中，同步发生的就是犬儒主义的中庸帮闲奴才。这类走狗看似中庸，不偏不倚，既对“老左派”不满，又讽刺挖苦自由主义，实际上是当权的右派专制主义的帮凶走狗。他们除了丛林法则，势利政治，本无信仰，如果还有什么理论，那就是“反革命”“反理想主义”。

【在洗海的大作中提到: 】
: 你和莉莉都是过于理想主义的人，在我看来，过于理想主义容易走向极端。。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 反抗，这有两种意义的反抗。一个是体制内，一个是体制外。象你说的这种，争取北京户口，这属于体制内。这种所谓的反抗，不是反抗这个制度本身，而是反抗自己在这个制度当中不利的地位。这种反抗，不仅不能削弱这个
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 02:59:07 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

作者: 洗海 时间: 1-29-2009 23:26
标题: Re: 中国人的两种需求
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之所以有公平性这个问题，那是因为你已设定了自己的立场。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 不仅仅是成本问题，还有公平性问题。这是一种奴隶制度，身份制度。
: 【在洗海的大作中提到: 】
: : 把户口当贸易壁垒，当关税看待就是了。
: : 就是你在北京住可以，但户口这种特权给你生活带来了更大的生活成本。而这种特权被争取到的概率太小。
: : 同理，你出口产品到中国可以，但我收你300%的关税，你在中国的销售销售成本就增加了，而关税不是你轻而易举就能取消的。
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-29-2009 23:33
标题: Re: 中国人的两种需求
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存在这两个名词也没什么不好，仅仅是种定义而已。

极左只不过是在寻求极度平等时必然出现的独裁，
极右只不过是在寻求极度自由时漠视他人的自由。

人性而已。。
其实也无所谓人性了。
生命终究只不过是种欲望而已。
原本就无所谓善，无所谓恶的。

而你只不过选择做一个信徒而已
并且貌似效果不佳。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 理想主义很有必要，极端也不一定是错误。
: 这就是我为何反对“极左”“极右”这种名词。
: 专制主义才是祸害，而不是因为他们极端。
: 我认为我是个极端的，激进的自由主义者，但是我在左右立场上却中立，温和。
: 具体看我的政治分类法，以及鲁迅对“中庸”哈巴狗的讽刺。:)
: 【在洗海的大作中提到: 】
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 119.161.0.0]

※ 修改:．洗海于 Jan 30 02:51:08 修改本文．[FROM: 119.161.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-30-2009 00:01
标题: Re: 中国人的两种需求
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既然“原本就无所谓善，无所谓恶的”，那你就不要反对我的理想主义，也不要反对“漠视他人的自由”。

极左只不过是在寻求极度平等时必然出现的独裁，
极右只不过是在寻求极度自由时漠视他人的自由。

这种说法纯粹是胡扯淡，基于混乱的概念，自然是在扯淡。

【在洗海的大作中提到: 】
: 存在这两个名词也没什么不好，仅仅是种定义而已。
: 极左只不过是在寻求极度平等时必然出现的独裁，
: 极右只不过是在寻求极度自由时漠视他人的自由。
: 人性而已。。
: 其实也无所谓人性了。
: 生命终究只不过是种欲望而已。
: 原本就无所谓善，无所谓恶的。
: (以下引言省略...)

--

作者: 洗海 时间: 1-30-2009 00:02
标题: Re: 中国人的两种需求
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呵呵，之所以你认为你的这个推论是错谬的，那是因为这个推论本身就是错误的，而你却主观上认为别人是这么个错误推论。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 理想主义很有必要，极端也不一定是错误。
: 这就是我为何反对“极左”“极右”这种名词。
: 专制主义才是祸害，而不是因为他们极端。
: 我认为我是个极端的，激进的自由主义者，但是我在左右立场上却中立，温和。具体看我的政治分类法，以及鲁迅对“中庸”哈巴狗的讽刺。:)
: 请看如下推理的错谬：
: 1. 共产主义初始发生时，是一种理想主义，也是一种极端思想
: 2. 共产主义造成巨大社会灾难
: 3. 因此理想主义，极端思想是错谬的，有害的
: 这在逻辑上是断裂的。理想主义，极端思想不全是共产主义这样的专制主义思想。共产主义和所有造成灾难的理想主义和极端主义的错误不在于他们是理想主义或者极端主义，而恰恰在于他们是专制主义！尤其是，共产主义运动到后来根本背离了理想主义，而堕入了黑帮道路。无论从任何角度看列宁斯大林毛泽东，都看不出任何“理想主义”的成分，而纯粹是黑帮的恬不知耻（毛泽东自己称自己“和尚打伞，无法无天”）的厚黑学和阴谋政治权术。
: 帮闲帮忙二丑，并不极端主义，也不理想主义，而是马基亚维利主义，厚黑学，功利主义，中庸主义，机会主义等等，完全是侮辱理想。但是这些专制主义却恰恰是极端和理想的专制主义的走狗奴才，为其巩固，为其延续。
: 非但政治学中追求理想是必要的，所有新思想的发生，都是被看作极端思想，这是因为你要改革现状，必然和现状存在距离，形成张力。其他学科中更多有对理想的追求，比如物理学中多少精力花在追求理想真空的实现技术，化学中理想纯净物质的提取技术，农业养殖学中理想物种的培育，等等。绝对零度的概念是否极端？超导的概念是否极端？这些都极端状态没有追求的意义吗？
: 左派专制主义的共产主义破产，进入后极权社会，并向法西斯和纳粹主义右派专制主义演进的过程中，同步发生的就是犬儒主义的中庸帮闲奴才。这类走狗看似中庸，不偏不倚，既对“老左派”不满，又讽刺挖苦自由主义，实际上是当权的右派专制主义的帮凶走狗。他们除了丛林法则，势利政治，本无信仰，如果还有什么理论，那就是“反革命”“反理想主义”。
: 【在洗海的大作中提到: 】
: : 你和莉莉都是过于理想主义的人，在我看来，过于理想主义容易走向极端。。
: : 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : (以下引言省略...)
: ※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 02:59:07 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

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※ 修改:．洗海于 Jan 30 04:21:37 修改本文．[FROM: 119.161.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 119.161.0.0]

※ 修改:．洗海于 Jan 30 04:22:18 修改本文．[FROM: 119.161.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-30-2009 00:03
标题: Re: 中国人的两种需求
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: 既然“原本就无所谓善，无所谓恶的”人性而已，其实也无所谓人性了。

这类狗屁不通的辩证法，乃是帮闲奴才赞助专制的最常用手段。它可以用于反对任何观点也可以用于支持任何观点，
那么决定性的就不是逻辑和经验，而是暴力后台了。:)

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 既然“原本就无所谓善，无所谓恶的”，那你就不要反对我的理想主义，也不要反对“漠视他人的自由”。
: 极左只不过是在寻求极度平等时必然出现的独裁，
: 极右只不过是在寻求极度自由时漠视他人的自由。
: 这种说法纯粹是胡扯淡，基于混乱的概念，自然是在扯淡。
: 【在洗海的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: 洗海 时间: 1-30-2009 00:09
标题: Re: 中国人的两种需求
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你之所以钟爱你这样的言辞，那只不过是你将自己置于道德至上了。将他人视作愚昧之物，
问题是，或许适得其反。。
当然，为了自娱自乐的话倒是极佳的方式。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 既然“原本就无所谓善，无所谓恶的”人性而已，其实也无所谓人性了。
: 这类狗屁不通的辩证法，乃是帮闲奴才赞助专制的最常用手段。它可以用于反对任何观点也可以用于支持任何观点，
: 那么决定性的就不是逻辑和经验，而是暴力后台了。:)
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 既然“原本就无所谓善，无所谓恶的”，那你就不要反对我的理想主义，也不要反对“漠视他人的自由”。
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-30-2009 00:11
标题: Re: 中国人的两种需求
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个人认为欲望不是个很容易把握的东西。。。所以对其持谨慎态度。

不过，你似乎是告诉我你对你的欲望掌握的让人五体投地。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 既然“原本就无所谓善，无所谓恶的”人性而已，其实也无所谓人性了。
: 这类狗屁不通的辩证法，乃是帮闲奴才赞助专制的最常用手段。它可以用于反对任何观点也可以用于支持任何观点，
: 那么决定性的就不是逻辑和经验，而是暴力后台了。:)
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 既然“原本就无所谓善，无所谓恶的”，那你就不要反对我的理想主义，也不要反对“漠视他人的自由”。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-30-2009 00:35
标题: Re: 中国人的两种需求
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关税本身就是非法的制度，必将取消。

而户口制度和关税还根本不同，在于这是一种与生俱来的身份，是一种贱民制度，而不是如关税仅仅是一种掠夺机制。

中共堂而皇之炮制一个“反国家分裂法”来镇压自由，事实上中共国从来都是分裂的，其内部有严密的签证制度，比外国还外国。:)
如今有小走狗试图用关税来解释贱民制度的合理性，恰恰坐实了这种分裂国家的罪行。:)

【在洗海的大作中提到: 】
: 把户口当贸易壁垒，当关税看待就是了。
: 就是你在北京住可以，但户口这种特权给你生活带来了更大的生活成本。而这种特权被争取到的概率太小。
: 同理，你出口产品到中国可以，但我收你300%的关税，你在中国的销售销售成本就增加了，而关税不是你轻而易举就能取消的。
: 另一方面，如果户口被取消，特权被取消，那么移居北京
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 03:37:34 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-30-2009 01:25
标题: Re: 中国人的两种需求
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你这篇回复的前后修改，颇为有趣。自己想想自己为什么会改成这样。:)

【在洗海的大作中提到: 】
: 呵呵，之所以你认为你的这个推论是错谬的，那是因为这个推论本身就是错误的，而你却主观上认为别人是这么个错误推论。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 理想主义很有必要，极端也不一定是错误。
: : 这就是我为何反对“极左”“极右”这种名词。
: : 专制主义才是祸害，而不是因为他们极端。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-30-2009 01:28
标题: Re: 中国人的两种需求
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: 极左只不过是在寻求极度平等时必然出现的独裁，
: 极右只不过是在寻求极度自由时漠视他人的自由。

请问，“独裁”是“极度平等”吗？如果真的寻求“极度平等”，会出现“独裁”吗？请详细解释这一动力学过程。
都已经追求“极度自由”了，又是如何“漠视自由”的呢？你至今还陷在“自由=任意”的谎言陷阱里面，这些都是因为你
没有耐心学习，却有闲空放屁的缘故。:)

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 既然“原本就无所谓善，无所谓恶的”，那你就不要反对我的理想主义，也不要反对“漠视他人的自由”。
: 极左只不过是在寻求极度平等时必然出现的独裁，
: 极右只不过是在寻求极度自由时漠视他人的自由。
: 这种说法纯粹是胡扯淡，基于混乱的概念，自然是在扯淡。
: 【在洗海的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: 洗海 时间: 1-30-2009 01:28
标题: Re: 中国人的两种需求
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没啥，我只是添了这句而已，"这个推论本身就是错误的",

不添也是这么个意思，只不过担心别人会理解不了而已。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你这篇回复的前后修改，颇为有趣。自己想想自己为什么会改成这样。:)
: 【在洗海的大作中提到: 】
: : 呵呵，之所以你认为你的这个推论是错谬的，那是因为这个推论本身就是错误的，而你却主观上认为别人是这么个错误推论。
: : (以下引言省略...)

--

作者: 洗海 时间: 1-30-2009 01:30
标题: Re: 中国人的两种需求
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=_=b ，自己再去领会。

后面这句我为了凑对子懒得写自身这两个字而已。。

聪明如你，难道需要我去找些弱智的例子给你举一举？？？

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 极左只不过是在寻求极度平等时必然出现的独裁，
: : 极右只不过是在寻求极度自由时漠视他人的自由。
: 请问，“独裁”是“极度平等”吗？如果真的寻求“极度平等”，会出现“独裁”吗？请详细解释这一动力学过程。
: 都已经追求“极度自由”了，又是如何“漠视自由”的呢？你至今还陷在“自由=任意”的谎言陷阱里面，这些都是因为你
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 119.161.0.0]

※ 修改:．洗海于 Jan 30 04:32:10 修改本文．[FROM: 119.161.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-30-2009 01:41
标题: Re: 中国人的两种需求
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我认为你会举出来的例子，都不是“极端平等”，“极端自由”，而恰恰是理想主义被现实的残酷磨损后，组织内部走向黑帮主义，犬儒主义，功利主义之后的无所不为，无法无天，导致的“极端不平等”“极端不自由”犯下的罪行。

你看看中共历史，看看陈独秀就是一个被淘汰的理想主义者的范本。这样的理想主义者本来就被逐出门庭了，你还能把共产组织的罪恶，归结为他这类理想主义者的罪恶吗？

看看苏共的演变历史，也是一样的情形。

如今在欧美日本，关注人权问题的，很多都是理想主义者，不乏共产主义者和社会主义者。这些理想主义者也造成罪恶吗？为什么共产主义和民族主义者虽然是极端的理想主义者，而且其理论在我看来是根本错谬的，但是在一个自由秩序中，却能相安无事？相反他们恰恰就是保持社会肌体健康的重要力量。如果没有共产主义暴力革命的威胁，右派专制主义对工会组织的迫害，对工农的盘剥，如何能自动让步呢？等他们良心发现？

对那些肆意攻击侮辱杨佳为“纳粹罪犯”的余杰这类混蛋，我要说，如果没有杨佳，警察暴力滥权会自动让步吗？现在他们做同样的事情的时候，难道心里不要考虑考虑后果吗？

【在洗海的大作中提到: 】
: =_=b ，自己再去领会。
: 后面这句我为了凑对子懒得写自身这两个字而已。。
: 聪明如你，难道需要我去找些弱智的例子给你举一举？？？
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 请问，“独裁”是“极度平等”吗？如果真的寻求“极度平等”，会出现“独裁”吗？请详细解释这一动力学过
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 04:44:30 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

作者: 洗海 时间: 1-30-2009 01:48
标题: Re: 中国人的两种需求
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

瞎说，我只会去举些很变态，很弱智的例子给你，俺可不像你那么文青。

比如俺设定的目标是人人都必须身高一样，嗯，就175cm。低于175的就给他拉高，高于175的就给他裁掉一截。嗯嗯。。。。。。。。然后你去不通过独裁的方式实现吧。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我认为你会举出来的例子，都不是“极端平等”，“极端自由”，而恰恰是理想主义被现实的残酷磨损后，组织内部走向黑帮主义，犬儒主义，功利主义之后的无所不为，无法无天，导致的“极端不平等”“极端不自由”犯下的罪行。
: 你看看中共历史，看看陈独秀就是一个被淘汰的理想主义者的范本。这样的理想主义者本来就被逐出门庭了，你还能把共产组织的罪恶，归结为他这类理想主义者的罪恶吗？
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-30-2009 01:50
标题: Re: 中国人的两种需求
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所以你连什么叫做平等都不理解，尽在这里放屁，我和你啰嗦有个屁的价值。

你说的例子，也可以用你的逻辑分析：低于175的就给他拉高，高于175的就给他裁掉一截。
那么，如果按照我主张的“极端平等”，谁有权去做这件“拉高”“裁掉”的事情？！
如果有人有权这么做，那还叫做“极端平等”吗？:)

按照你的“平等”观，男女是否应该平等？

你所理解的男女“极端平等”，就是要女人也长小鸡鸡蛋蛋，男人也长子宫生孩子，对不对？:)

这样还有“男女”的概念吗？还需要谈论男女是否平等的话题吗？:)

平等不是无差别。平等也不是一模一样。如果你不想继续把自己陷于白痴状态，请读读
我早就写过的关于什么是平等的短文：

[1] 立里: 事实判断价值判断论平等 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/d5b1b5e557e3c885

[2] 立里: 平等的前提是自由 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/e888bab277fa4763

[3] 刘军宁：平等只能从自由的角度来理解 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/a1e4810965985076

【在洗海的大作中提到: 】
: 瞎说，我只会去举些很变态，很弱智的例子给你，俺可不像你那么文青。
: 比如俺设定的目标是人人都必须身高一样，嗯，就175cm。低于175的就给他拉高，高于175的就给他裁掉一截。嗯嗯。。。。。。。。然后你去不通过独裁的方式实现吧。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我认为你会举出来的例子，都不是“极端平等”，“极
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 04:57:04 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

作者: 洗海 时间: 1-30-2009 01:56
标题: Re: 中国人的两种需求
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所以我认为人生来就不平等，生来就不自由，
并且永远都不可能平等，也永远都不可能自由。
任何的自由都是附带条件的，任何的平等都只是程度性的。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 所以你连什么叫做平等都不理解，尽在这里放屁，我和你啰嗦有个屁的价值。
: 按照你的“平等”观，男女是否应该平等？
: 你所理解的男女“极端平等”，就是要女人也长小鸡鸡蛋蛋，男人也长子宫生孩子，对不对？:)
: 这样还有“男女”的概念吗？还需要谈论男女是否平等的话题吗？:)
: 【在洗海的大作中提到: 】
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-30-2009 01:58
标题: Re: 中国人的两种需求
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我都事先就说过给你举弱智的例子。。。。
再说了，极端平等只不过是个目标而已，没说过程如何。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 所以你连什么叫做平等都不理解，尽在这里放屁，我和你啰嗦有个屁的价值。
: 你说的例子，也可以用你的逻辑分析：低于175的就给他拉高，高于175的就给他裁掉一截。
: 那么，如果按照我主张的“极端平等”，谁有权去做这件“拉高”“裁掉”的事情？！
: 如果有人有权这么做，那还叫做“极端平等”吗？:)
: 按照你的“平等”观，男女是否应该平等？
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 119.161.0.0]

※ 修改:．洗海于 Jan 30 05:01:01 修改本文．[FROM: 119.161.0.0]

作者: lihlii 时间: 1-30-2009 02:04
标题: Re: 中国人的两种需求
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你还是说的都是错误的“平等”“自由”概念，因此产生这种自相矛盾的说辞。
先弄清楚什么是“平等”“自由”再放屁不迟。

【在洗海的大作中提到: 】
: 所以我认为人生来就不平等，生来就不自由，
: 并且永远都不可能平等，也永远都不可能自由。
: 任何的自由都是附带条件的，任何的平等都只是程度性的。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 所以你连什么叫做平等都不理解，尽在这里放屁，我和你啰嗦有个屁的价值。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-30-2009 02:05
标题: Re: 中国人的两种需求
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还要重复一次放屁：给别人自由？能给别人的，那就不是自由，而是施舍和赠与。我没法给你你自己的自由。
但是我可能转让，赠与我的自由利权给你。请注意这一区别。

自由不是给了就有，不给就没有。虽然自由可能被掠夺，剥夺掉。但是自由利权本身是自在的。尽管其精确的界定需要自由契约来限定。
但是契约本身是否自由，依赖于最原本的自由利权，那就是人人平等的自然法。

【在洗海的大作中提到: 】
: 就你这状态很难给别人自由的。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 这些重复放屁的奴才，粪坑里面不断地制造出来，我和这类走狗奴才啰嗦纯粹等于放屁。
: : 想想实在是毫无价值。有网络以来，这类争论在网上不知道发生了几千万起，重复的都是这类低级屁话。
: : 何益于事？效率极其低下。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 05:07:41 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

作者: 洗海 时间: 1-30-2009 02:09
标题: Re: 中国人的两种需求
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自然你想说什么我还是能理解的。

只不过人是肉体做的，精力是有限的。

就如你如此虔诚的信徒都会有如此绝望的时候，
都嗜好骂别人走狗奴才上，

更使人敬而远之

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你还是说的都是错误的“平等”“自由”概念，因此产生这种自相矛盾的说辞。
: 先弄清楚什么是“平等”“自由”再放屁不迟。
: 【在洗海的大作中提到: 】
: : 所以我认为人生来就不平等，生来就不自由，
: : 并且永远都不可能平等，也永远都不可能自由。
: : 任何的自由都是附带条件的，任何的平等都只是程度性的。
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-30-2009 02:12
标题: Re: 中国人的两种需求
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当然有了，

比如，我想让你在我眼前消失，如果你不消失的话，我怎么可能有这样的自由呢？我便觉得我是不自由的。所以俺只可能祈求你。：）

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 还要重复一次放屁：给别人自由？能给别人的，那就不是自由，而是施舍和赠与。我没法给你你自己的自由。
: 但是我可能转让，赠与我的自由利权给你。请注意这一区别。
: 自由不是给了就有，不给就没有。虽然自由可能被掠夺，剥夺掉。但是自由利权本身是自在的。尽管其精确的界定需要自由契约来限定。
: 但是契约本身是否自由，依赖于最原本的自由利权，那就是人人平等的自然法。
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-30-2009 02:14
标题: Re: 中国人的两种需求
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人人平等的自由法只不过是利益冲突后的利益权衡，个人认为。

要追求自由的话，或许我的观点要比你更极端些。

就是不知道到时你能不能忍受。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 还要重复一次放屁：给别人自由？能给别人的，那就不是自由，而是施舍和赠与。我没法给你你自己的自由。
: 但是我可能转让，赠与我的自由利权给你。请注意这一区别。
: 自由不是给了就有，不给就没有。虽然自由可能被掠夺，剥夺掉。但是自由利权本身是自在的。尽管其精确的界定需要自由契约来限定。
: 但是契约本身是否自由，依赖于最原本的自由利权，那就是人人平等的自然法。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-30-2009 02:14
标题: Re: 中国人的两种需求
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我没想说服别人。我只看中共国人自甘堕落感慨而已。

1. 没有人给我付讲课费，所以我没有这个义务让人学明白
2. 我也没有那个利权去说服别人。人人都是平等的。他要选奴才走狗的活法，我除了骂，也没有阻止他自残的利权。

【在洗海的大作中提到: 】
: 自然你想说什么我还是能理解的。
: 只不过人是肉体做的，精力是有限的。
: 就如你如此虔诚的信徒都会有如此绝望的时候，
: 都嗜好骂别人走狗奴才上，
: 更使人敬而远之
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你还是说的都是错误的“平等”“自由”概念，因此产
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-30-2009 02:16
标题: Re: 中国人的两种需求
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继续放屁：你还是把“自由 liberty”当成“任意 arbitrariness”。
你没有这个自由利权让别人在公共场所从你眼前消失。

【在洗海的大作中提到: 】
: 当然有了，
: 比如，我想让你在我眼前消失，如果你不消失的话，我怎么可能有这样的自由呢？我便觉得我是不自由的。所以俺只可能祈求你。：）
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 还要重复一次放屁：给别人自由？能给别人的，那就不是自由，而是施舍和赠与。我没法给你你自己的自由。
: (以下引言省略...)

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作者: 洗海 时间: 1-30-2009 02:17
标题: Re: 中国人的两种需求
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你的方式有问题，但你不这么认为就没办法了。。。。

好多天我都说过你这样做的效果不行，

你硬是不听，自找没趣那也是没办法了。。

你貌似是在寻去完美，可你却选择了骂人这么弱智的方式。

不知是怎么想的

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我没想说服别人。我只看中共国人自甘堕落感慨而已。
: 1. 没有人给我付讲课费，所以我没有这个义务让人学明白
: 2. 我也没有那个利权去说服别人。人人都是平等的。他要选奴才走狗的活法，我除了骂，也没有阻止他自残的利权。
: 【在洗海的大作中提到: 】
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-30-2009 02:20
标题: Re: 中国人的两种需求
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因为你肆意，那就没办法了。我没这个权利让别人在我眼前消失，并不意味着我没这个权利去想是不是？这是俺的自由吧？合乎你的定义吧。呵呵。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 继续放屁：你还是把“自由 liberty”当成“任意 arbitrariness”。
: 你没有这个自由利权让别人在公共场所从你眼前消失。
: 【在洗海的大作中提到: 】
: : 当然有了，
: : 比如，我想让你在我眼前消失，如果你不消失的话，我怎么可能有这样的自由呢？我便觉得我是不自由的。所以俺只可能祈求你。：）
: ...................

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作者: 洗海 时间: 1-30-2009 02:21
标题: Re: 中国人的两种需求
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你看，你认为骂人是你的自由，
我认为我希望你能在我眼前消失是我的自由。

咱差不离吧？？？？

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 只不过继续暴露你的专制走狗的思维而已。:)
: 继续放屁，继续在胡扯淡的“自由”概念上放屁而已。:)
: 【在洗海的大作中提到: 】
: : 人人平等的自由法只不过是利益冲突后的利益权衡，个人认为。
: : 要追求自由的话，或许我的观点要比你更极端些。
: : 就是不知道到时你能不能忍受。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-30-2009 02:43
标题: Re: 中国人的两种需求
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是因为你认为我要达到你设想我要达到的目的，而我没有那个目的。
我的目的只是发表自己的观点。但是不想重复。这个目前我想要有点技术手段来解决。

主要我从来没有系统化地写成小册子，最好是 FAQ，QnA 形式的，当问题重复的时候，
如果想回答，就 copy paste，容易多了。:)

现在其实都是重复再重复的弱智问题，实在没有什么学术价值。

【在洗海的大作中提到: 】
: 你的方式有问题，但你不这么认为就没办法了。。。。
: 好多天我都说过你这样做的效果不行，
: 你硬是不听，自找没趣那也是没办法了。。
: 你貌似是在寻去完美，可你却选择了骂人这么弱智的方式。
: 不知是怎么想的
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: 洗海 时间: 1-30-2009 02:48
标题: Re: 中国人的两种需求
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没有宽容的自由我敬而远之，
没有规则的自由我依旧远离。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 是因为你认为我要达到你设想我要达到的目的，而我没有那个目的。
: 我的目的只是发表自己的观点。但是不想重复。这个目前我想要有点技术手段来解决。
: 主要我从来没有系统化地写成小册子，最好是 FAQ，QnA 形式的，当问题重复的时候，
: 如果想回答，就 copy paste，容易多了。:)
: 现在其实都是重复再重复的弱智问题，实在没有什么学术价值。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 1-30-2009 06:04
标题: 自由主义本质上是不宽容的
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http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/c967bae447bef12d
19 July 2007 09:44
subject Re: 触目惊心：北京街头包子铺竟用烂纸箱当肉馅

而且谁知道那些箱子本来是装什么东西的？居然毫不处理，把人赶走了事。实在是令人震惊的不是这些制假者，而是政府和电视台的评论轻描淡写，还教人如何鉴别烂纸箱做的包子。:)

因为爱国党的主要精力用来镇压揭露爱滋病血祸等等无数的社会活动人士，所以他们和犯罪分子一路货色，对造假者网开一面，非常宽容大度。

许多人，包括胡适，认为宽容是自由主义的重要内容。从这一点看，工商局就很“自由主义”？这是我认为“宽容”不是“自由”的基础的一个例证。

中国社会道德沦丧的程度，令人触目惊心。许多人认为道德是法律之下的，可以通融的东西，甚至鄙视道德为无能者的圭臬，或者伪君子的说教。这就是爱国党洗脑的成功之处，逆反洗脑。他们用所谓“共产主义道德”把中国人推向逆反，阶级斗争的血腥残忍更是对道德拒斥，否则就是“立场软弱”。

世界上我所知道的那些学术学会，都有挂在网站上的鲜明的 Ethic，Code of Conduct 这类尊奉的道德原则规范文件。

date 7 March 2007 15:23
subject 自由主义本质上是不宽容的

http://www.necol.net/printthread.php?t=547&pp=40
荷兰中文在线 (http://www.necol.net/index.php)
- 行政所 (http://www.necol.net/forumdisplay.php?f=28)
- - 论坛临时宪法 (http://www.necol.net/showthread.php?t=547)

ygao 30-03-2006 10:07 PM
论坛临时宪法

这个论坛的宗旨是：自由、平等、宽容
自由：什么观点都可以发表
平等：指的是大家在辩论的时候谁也不能仗势欺人
宽容：指的是对少数群体的支持

如果稍加注意，可以发现管理分为三个板块：议会、法院、政府；但注意与现实社会的相应机构有一些差异
议会：所有人可以讨论任何与论坛管理有关的话题，包括增减版面，修改论坛宪法等等，特殊的是申请斑竹也在这里
法院：投诉人的地方，可以投诉任何人，包括总斑竹。目前没有条件，但以后希望设置独立法官，负责审判。除非法官渎职，否则政府议会不得将其罢免
政府：斑竹们讨论的地方，讨论各种事物，完全透明，其言论所有人都可见

人身攻击仅限于“矛盾江湖”板块

lihlii 13-11-2006 07:21 PM
我认为“宽容”不是自由主义的论题。自由主义本质上是不宽容的，严格禁止侵犯自由利权。

宽容指的是别人犯了错误，或者侵犯了你的自由利权，作为被害人，可以选择宽容过失。
对同性恋，持不同政见者之类的少数群体的利权保障，谈不上宽容。那个是他们不可侵犯的自由利权。

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 2795)
这个论坛的宗旨是：自由、平等、宽容

ygao 13-11-2006 10:56 PM
This is a very good point. I think you're right.

lihlii 13-11-2006 11:09 PM
所以我对 van Loon 的“宽容”根本无法认同。那是人类认识到自由利权的历史，而不是学会“宽容” 的历史。

另一本书我一直对照推荐的，西蒙·威森塔尔：宽恕 http://www.novelscape.com/lszl/w/weisentaer/ks/index.html

提出了更深刻的问题：谁有权宽恕或者说宽容犯罪者？

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 6080)
This is a very good point. I think you're right.

ygao 13-11-2006 11:20 PM
我想对“宽容”这个词有不同的理解。

荷兰人是以宽容（tolerant）出名的（至少曾经是），指得是荷兰人可能基于道德一类的原因不认同你的行为，但是依然认为你有采取该行为的权利——当然前提是你不去侵犯他人的权利。软毒品的准合法化就是个例子。这种对宽容的理解实际上是和自由主义一致的。

但是如果把“宽容”理解为对自由的践踏的宽容，那就完全相反了。

lihlii 14-11-2006 10:02 AM
自由利权和宽容

比如，和“宽容”联系在一起的一个词，“开明”。唐李世民对于魏征的忤逆谏言，相对其它皇帝，那就是“开明”“宽容”的典范。但是这就和自由主义政治学中的“言论自由”利权毫无关系了。

所以，我认为“自由利权”，是比“宽容” 更重要的概念。而且把自由主义政治理解成和宽容相关，会造成很多的误解。比如通常的一个概念游戏是：

你不是说自由主义是宽容的吗？那你自由主义宽容专制主义，宽容恐怖主义吗？显然不宽容，因此你们的所谓自由主义是虚伪的。:)

所以我更清楚地要厘清自由主义政治概念，宽容不但不是自由主义的范畴，相反，经常是专制主义政治实践中的权宜，更糟糕的是，恰恰很多情况下宽容严重的侵犯人权的犯罪，就是罪行的同谋，是反自由主义的。

何人有权宽容？就拿吸烟来说。客人在不吸烟的主人家里吸烟，这是主人对客人的侵权的宽容。因为是朋友，所以小的侵权被礼仪客套的宽容所掩盖。

只有被侵犯自由利权的人，才有利权选择是否宽容。其他人无权要求对侵犯者的宽容。比如，如上例子中，如果主人不愿意客人在家里吸烟，可能就不提供烟灰缸。客人如果坚持要吸烟，那么除了造成小小的不愉快，客人们会想：这个主人太不宽容了。吸个烟都不行吗？客人无利权要求主人放弃自己的利权而对他的小冒犯宽容。当然，我们认为宽容往往在道德上更伟大，但是在自由主义政治学理论中，没有宽容的地位。在政治实践中，宽容是必不可少的，比如大赦制度对康复社会创伤，非常必要。

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 6084)
这种对宽容的理解实际上是和自由主义一致的。
但是如果把“宽容”理解为对自由的践踏的宽容，那就完全相反了。

hallobaby 15-11-2006 02:35 AM
Quote:
Originally Posted by ygao (Post 6084)
我想对“宽容” 这个词有不同的理解。

荷兰人是以宽容（tolerant）出名的（至少曾经是），指得是荷兰人可能基于道德一类的原因不认同你的行为，但是依然认为你有采取该行为的权利——当然前提是你不去侵犯他人的权利。软毒品的准合法化就是个例子。这种对宽容的理解实际上是和自由主义一致的。

但是如果把“宽容”理解为对自由的践踏的宽容，那就完全相反了。
軟性毒品從來都是不合法的，koffieshop的存在是利於監管，吸毒是合法，藏毒,販毒是違法

ygao 15-11-2006 09:33 AM
Quote:
Originally Posted by hallobaby (Post 6169)
軟性毒品從來都是不合法的，koffieshop 的存在是利於監管，吸毒是合法，藏毒,販毒是違法
That's why I said "准合法化".

Leiden 15-02-2007 02:33 PM
建议你们去读一篇文章，胡适的“宽容比自由更重要”，胡适自身是个自由主义论者。

我认为宽容不适合写入论坛宪法，但应该成为论坛倡导的精神之一，和平等自由一起。狭隘的民主是反对任何“反民主”的言论，而真正的民主精神则则是兼容并包，允许每个人（包括反民主的人）也拥有基本的话语权。那句被引烂的名言我就不提了。自由也是一样，狭隘的自由主义是不允许触碰任何妨害个人自由的东西，而这样无疑成了自由主义专制，并与论坛初衷不符。脱离了狭隘的自由主义是有足够的肚量倡导每个人有充分发表不同观点的自由，这才是从根本上杜绝专制，保证自由的精神－－我将其称为宽容。

要知道建立gcd政权的那些人，那时候也是从五四里走出来的，去读那时候gcd的文章，你会感到奇怪：那是一个呼喊自由民主的gcd。对比一下文革的时候，你不会相信那是同样一批人在做事。绝对的权力绝对的腐败，专制孳生邪恶，而宽容是溶解矛盾的溶剂，当矛盾被调和，专制的种子就失去了养分。

将胡适原文贴在下面：
容忍与自由----胡适

容忍与自由

胡适

十七八年前，我的最后一次会见的母校康耐尔大学的史学大师布尔先生（George Lincoln Burr）。我们谈到英国史学大师阿克顿（Lord acton）一生准备要著作一部《自由之史》，没有完成他就死了。布尔先生那天谈话很多，有一句话我至今没有忘记。他说，“我年纪越大，越感觉到容忍（tolerance）比自由还更重要。”
布尔先生死了十多年了，他这句话我越想越觉得是依据不可磨灭的格言。我自己也有“年纪越大，越觉得容忍比自由还更重要”的感想。有时我竟觉得容忍是一切自由的根本；没有容忍，就没有自由。
我十七岁的时候（一九Ｏ八）曾在《竞业旬报》上发表几条“无鬼丛话”，其中有一条是痛骂小说《西游记》和《封神榜》的，我说：

“王制”有之：“假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。”吾独怪夫数千年来之掌治权者，之以济世明道自期者，乃懵然不之注意，惑世诬民之说得以大行，遂举我神州民族投诸极黑暗之世界！……

这是一个小孩子很不容的“卫道”态度。我那时候已是一个无鬼论者，所以发现那样摧除迷信的狂论，要实行“王制”（《礼记》的一篇）的 “假于鬼神时日卜筮以疑众，杀”的一条经典。
我在那时当然没有梦想到说这话的小孩子在十五年后（一九二三）会很热心地给《西游记》作两万字的考证！我在那时侯当然更没有想到那个小孩子在二三十年后还时时留心搜求可以考证《封神榜》的作者的材料！我在那时侯也完全没有想想“王制”那句话的历史意义。那一段“王制”的全文是这样的：

析言破律，乱名改作，执左道以乱政，杀。作淫声异服奇技奇器以疑众，杀。行伪而奸，言伪而辩，学非而博，顺非而泽以疑众，杀。假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。此四诛者，不以听。

我在五十年前，完全没有懂得这一段说“诛”正是中国专制整体之下禁止新思想、新学术、新信仰、新艺术的经典的根据。我在那时抱着“破除迷信”的热心，所以拥护那“四诛”之中的第四诛，“假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。”我当时完全没有想到第四诛的“假于鬼神……以疑众”和第一诛的“执左道以乱政”的两条罪名都可以用来摧残宗教信仰的自由。我当时也完全没有注意到郑玄注里用了公输般作“奇技异器”的例子，更没有注意到孔颖达“正义”里学了“孔子为鲁司寇七日而诛少卯正”的例子来解释“行伪而奸，言伪而辩，学非而博，顺非而泽以疑众，杀。”故第二诛可以用来禁绝艺术创作的自由，也可以用来“杀”许多发明 “奇技异器”的科学家。故第三诛可以用来摧残思想的自由，言论的自由，著作出版的自由。
我在五十年前引用了“王制”第四诛，要“杀”《西游记》《封神榜》的作者，那时侯我当然没有梦想到十年之后我在北京大学教书时就有一些同样的“卫道”的正人君子也想引用“王制”的第三诛，要“杀”我和我的朋友，当年我要“杀”人，后来人要杀我，动机是一样的：都是因为动了一点正义的火气，就失掉容忍的度量了。
我自己叙述五十年前主张“假于鬼神时日卜筮以疑众，杀”的故事，为的是要说明我年纪越大，越觉得“容忍”比“自由”还更重要。
我今天还是一个无神论者，我不信有一个有意志的神，我也不信灵魂不朽的说法。
我自己总觉得，这个国家、这个社会、这个世界，绝大多数人信神的，居然能有这雅量，能容忍我的无神论，能容忍我这个不信神不信灵魂不灭的人，能容忍我在国内和国外自由发表我的无神论的思想，从没有人因此用石头掷我，把我关在监狱里，或把我捆在柴堆上用火烧死。我在这个世界里居然享受了四十多年的容忍与自由。我觉得这个国家，这个社会，这个世界对我的容忍态度是可爱的，是可以感激的。
所以我自己总觉得我应该用容忍的态度来报答社会对我的容忍。所以我自己不信神，但我能诚心地谅解一切信神的人，也能诚心地容忍并且敬重一切信仰有神的宗教。
我要用容忍的态度来报答社会对我的容忍，因为我年纪越大，我越觉得容忍的重要意义。若社会没有这点容忍的气度，我决不能享受四十多年的大胆怀疑的自由，公开主张无神论的自由了。
在宗教自由史上，在思想自由史上，在政治自由史上，我们都可以看见容忍的态度是最难得、最稀有的态度。人类的习惯是喜同而恶异的，总不喜欢和自己不同的信仰、思想、行为。这就是不容忍的根源。不容忍只是不能容忍和我自己不同的新思想和新信仰。一个宗教团体总相信自己的宗教信仰是对的，是不会错的，所以他总相信那些和自己不同的宗教信仰必定是错的，必定是异端、邪教。一个政治团体总相信自己的政治主张是对的，是不会错的，必定是敌人。
一切对异端的迫害，一切对“异己”的摧残，一切宗教自由的禁止，一切思想言论的被压迫，都由于这一点深信自己是不会错的心理。因为深信自己是不会错的，所以不能容忍任何和自己不同的思想信仰了。
试看欧洲的宗教革新运动的历史。马丁·路德（Martin lugher）和约翰·高尔文（John calvin）等人起来革新宗教，本来是因为他们不满意于罗马旧教的种种不容忍，种种不自由。但是新教在中欧、北欧胜利之后，新教的领袖们有都渐渐走上了不容忍的路上去，也不容忍别人起来批评他们的新教条了。高尔文在日内瓦掌握了宗教大权，居然会把一个敢于独立思想、敢于批评高尔文的教条的学者塞维图斯（Servetus）定了“异端邪说”的罪名，把他用铁链锁在木桩上，堆起柴来，慢慢地烧死。这是一五五三年十月二十三日的事。
这个殉道者塞维图斯的惨死，最值得人们的追念和反省。宗教革新运动原来的目标是要争取“基督教的人的自由”和“良心的自由”。何以高尔文和他的信徒们居然会把一位独立思想的新教徒用慢慢的火烧死呢？何以高尔文和他的门徒（后来继任高尔文为日内瓦的宗教独裁者）柏时（De beze）竟会宣言，“良心的自由是魔鬼的教条”呢？
基本的原因还是那一点深信我自己是“不会错的”的心理。像高尔文那样虔诚的宗教改革家，他自己深信他的良心确是代表上帝的命令，他的口和他的笔确是代表上帝的意志，那末他的意见还会错吗？他还有错误的可能吗？在塞维图斯被烧死之后，高尔文曾受到不少人的批评，一五五四年，高尔文发表一篇文字为他自己辩护，他毫不迟疑地说，“严厉惩治邪说者的权威是无可疑的，因为这就是上帝自己的说话。…… 这工作是为上帝的光荣的战斗。”
上帝自己的说话，还会错吗？为上帝的光荣作战，还会错吗？这一点“我不会错”的心理，就是一切不容忍的根苗。深信我自己的信念没有错误的可能（infallible）,我的意思就是“正义”，反对我的人当然都是“邪说”了。我的意见代表上帝的意旨，反对我的人的意见当然都是“魔鬼的教条”了。
这是宗教自由史给我们的教训：容忍是一切自由的根本；没有容忍“异己”的雅量，就不会承认“异己”的宗教信仰可以享受自由。但因为不容忍的态度是基于“我们的信仰不会错”的心理习惯，所以容忍“异己”是最难得、最不容易养成的雅量。
在政治思想上，在社会问题的讨论上，我们同样地感觉到不容忍是常见的。而容忍总是很稀有的，我试举一个死了的老朋友的故事作例子。四十多年前，我们在《新青年》杂志上开始提倡白话文学的运动，我曾从美国寄信给陈独秀，我说：

此事之是非，非一朝一夕所能定，亦非一二人能定。甚愿国中人士能平心静气与吾辈同力研究此问题。讨论既熟，是非自明。吾辈已张革命之旗，虽不容退缩，然亦决不敢以吾辈所主张为必是而不容他人之匡正也。

独秀在《新青年》上答我道：

鄙意容纳异议，自由讨论，固为学术发达之原则，独于改良中国文学当以白话为正宗之说，其是非甚明，必不容反对者有讨论之余地：必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人匡正也。……

我当时就觉得这是很武断的态度。现在四十多年之后，我还忘不了陈独秀这一句话，我还觉得这种“必以吾辈所主张者为绝对之是”的态度是很不容忍的态度，是最容易引起别人的恶感，是最容易引起反对的。
我曾说过，我应该用容忍的态度来报答社会对我的容忍。现在常常想，我们还得戒律自己：我们若想别人容忍谅解我们的见解，我们必须先养成能够容忍谅解别人的见解的度量。至少至少我们应该戒约自己决不可“以吾辈所主张者为绝对之是。”我们受过实验主义的训练的人，本来就不承认有“绝对之是”，更不可以 “以吾辈所主张者为绝对之是。”

Leiden 15-02-2007 02:37 PM
另一个论据，我也贴出。

目前推行民主政治，主要关键在于结束一党治国。……因为此问题一日不解决，则国事势必包揽于一党之手；才智之士，无从引进；良好建议，不能实行。因而所谓民主，无论搬出何种花样，只是空有其名而已。
---《解放日报》1941年10月28日

共产党要夺取政权，要建立共产党的"一党专政"。这是一种恶意的造谣与诬蔑。共产党反对国民党的"一党专政"，但并不要建立共产党的 "一党专政"。
---《刘少奇选集》上卷第172-177页

是要彻底地、充分地、有效地实行普选制，使人民能在实际上，享有"普通"、"平等"的选举权、被选举权，则必须如中山先生所说，在选举以前，"保障各地方团体及人民有选举之自由，有提出议案及宣传、讨论之自由。 "也就是"确定人民有集会、结社、言论、出版的完全自由权。"否则，所谓选举权，仍不过是纸上的权利罢了。
---《新华日报》1944年2月2日

可见民主和言论自由，实在是分不开的。我们应当把民主国先进的好例，作为我们实现民主的榜样。
---《新华日报》1944年4月19日

由于各个国家的历史发展、社会状况等具体条件的不同，他们各自所实行的民主政治，可能在形式和内容上，都存在着多少差异。但无论如何，它们之间有一个基本点是相同的，那就是政权为人民所握有，为人民所运用，而且为着人民的幸福和利益而服务。这样的政权必然尊重和保障人民的自.由权利；使失掉自由权利的人民重新获得自由权利；没有失掉自.由权利的充分享有自.由权利；特别是言论、出版、机会、结社，这些作为实行民主政治的基本条件的人民的最低限度的自由权利，是必须切实而充分地加以保障的。
---《新华日报》1943年9月15日社论

二十年来，尤其是最近几年，我们天天见的是" 只许州官放火，不许百姓点灯。"政府所颁布的法令，其是否为人民着想，姑置不论。最使人愤慨的是连这样的法，政府并未遵守。政府天天要人民守法，而政府自己却天天违法。这样的作风，和民主二字相距十万八千里!所以民主云云者是真是假，我们卑之无甚高论，第一步先看政府所发的那些空头民主支票究竟兑现了百分之几?如果已经写在白纸上的黑字尚不能兑现,还有什么话可说?所以在政治协商会议开会以前，我们先要请把那些诺言来兑现，从这一点起码应做的小事上，望政府示人民以大信。
---《新华日报》1946年2月1日

中国人民为争取民主而努力，所要的自然是真货，不是代用品。把一党专政化一下妆，当做民主的代用品，方法虽然巧妙，然而和人民的愿望相去十万八千里。中国的人民都在睁着眼看：不要拿民主的代用品来欺骗我们啊!
---《新华日报》1945年1月28日

毛泽东，中国共产党的最高政治家，曾经这样表示出中国人民的希望："我们并不需要、亦不实行无产阶级专政。我们并不主张集体化，也不反对个人的活动--事实上，我们鼓励竞争和私人企业。在互惠的条件下，我们允许并欢迎外国对我们的地区作工商业的投资……我们相信着，并且实行着民主政治"。他说得很对。
---《新华日报》1945年4月19日

限制自由、镇压人民，完全是日德意法西斯的一脉真传，无论如何贴金绘彩，也没法让吃过自由果实的人士，尝出一点民主的甜味的。
---《新华日报》1944年3月5日

这些一切，只有证明全国人民及各民主党派对实施纲领的意见，首先是对人民自由的主张，是切实的，迫切需要实现的，万万"撤销"不得的。
---《新华日报》1946年1月18日

这说明英美在战时也还是尊重人民的言论出版等民主自由的。英美两大民主国家采取这些重大措置，正说明英美两国是尊重和重视共产党及其他党派，和他们所代表的意见和力量的...同时，（他们）也有一些批评。他的批评对不对，是另外一回事。这种民主团结的精神，是值得赞扬和提倡效法的...全国各党派能够融洽的为共同目标奋斗到底，这是英美的民主精神，也是我国亟应提倡和效法的。
---《新华日报》1942年8月29日

我们认为最重要的先决条件有三个：一是保障人民的民主自由；二是开放党禁；三是实行地方自治。人民的自由和权利很多，但目前全国人民最迫切需要的自由，是人身居住的自由，是集会结社的自由，是言论出版的自由。
---《中共党史教学参考资料》

曾经有一种看法，以为民主可以等人家给与。以为天下有好心人把民主给人民，于是就有了等待这种"民主"，正如等待二百万元的头奖一样。但是中外古今的历史都证明了，民主是从人民的争取和斗争中得到的成果，决不是一种可以幸得的礼物。
---《新华日报》1945年7月3日

如何使青年的思想和行动能有正当的发展...可分两种，一种是主张思想统制。这就是说，把一定范围以内的思想，灌输给青年，对于这种思想是没有怀疑和选择的余地的。...另一种主张是思想自由。...只有自觉和自愿，才能产生心悦诚服的信仰，和惊天动地的创造活动。一般民众都是如此，青年尤其是这样。如果走相反的道路，则结果都是十分可悲的。有许多事实说明在强迫注入的训练之下，青年感到很大的痛苦...这种办法是必须改正的。我们主张思想应当是自由的。
---《新华日报》1941年6月2日

统制思想，以求安于一尊；箝制言论，以使莫敢予毒，这是中国过去专制时代的愚民政策，这是欧洲中古黑暗时代的现象，这是法西斯主义的办法，这是促使文化的倒退，决不适于今日民主的世界，尤不适于必须力求进步的中国...言论出版的自由，是民主政治的基本要件，没有言论出版的自由便不可能有真正的民主，不民主便不能团结统一，不能争取胜利，不能建国，也不能在战后的世界中享受永久和平的幸福...新闻自由，是民主的标帜；没有新闻自由，便没有真正的民主。反之，民主自由是新闻自由的基础，没有政治的民主而要得到真正的新闻自由，决不可能。
---《新华日报》1945年3月31日

而民主与不民主的尺度，主要地要看人民的人权、政权、财权及其他自由权利是不是得到切实的保障，不做到这点，根本就谈不到民主...保证一切抗日人民(地主、资本家、农民、工人等)的人权、政权、财权及言论、出版、集会、结社、信仰、居住、迁移之自由权...中国共产党一向是忠实于它对人民的诺言的，一向是言行一致的，因此它的纲领中的每一条文与每一句语，都是兑现的。我们决不空谈保障人权，而是要尊重人类崇高的感情与向上发展的愿望。
---《解放日报》1941年5月26日

本市消息内政部公开颁行一种限制人民游行自由的法令，借口是"恐稍有不慎，足以影响社会秩序与公共安宁"。据中央社讯，其要点如下：负责筹备游行的人员，需于事前将姓名、年龄、职业、住址、游行宗旨、集会地点、进行日期及时间经过路线等呈报当地"治安主管机关"。散发的印刷品和张贴的标语须事先送当地"治安主管机关"审查。
上项法令，已由内政部发致全国各省市地方机关，本市市政府业已接到，且已分令警察局及各区公所"遵照办理"。有了这个"法"的根据，今后各地当局更可以随意于事先防止临时禁止一切人民团体之游行。人民游行已无自由可言了。
---《新华日报》1946年5月13日

立即释放全国政治犯!严惩虐待犯人、毒杀犯人的凶手!未获释放的政治犯应切实保证他们的生命安全，不准再有虐待和私刑拷打犯人的非法行为。
---《新华日报》1946年2月18日

党对政府的领导，在形式上不是直接的管辖。党和政府是两种不同的组织系统，党不能对政府下命令。
---《董必武选集》第54-55页

一个民主国家，主权应该在人民手中，这是天经地义的事；如果一个号称民主的国家，而主权不在人民手中，这决不是正轨，只能算是变态，就不是民主国家...不结束党治，不实行人民普选，如何能实现民主?把人民的权利交给人民!
---《新华日报》1945年9月27日社论

现在，官方豢养的论客们更公然地企图恐吓人民，说国民党是希望中国安定的，而共产党却希望天下大乱...中国共产党，不但"要变不要乱"，而且正是要"以变止乱"...（国民党反动派）也是希望某一种"安定"的，但那并不是全中国的安定，并不是全中国人民的安定，而仅仅是他们坐在压迫人民的宝座上的"安定 "。他们那个小集团可以统治全国、为所欲为的"安定"...他们的统治"安定"了，中国百分之九十五以上的老百姓就更会没有饭吃、没有衣穿、没有事做、没有书读、没有说话的自由、没有走路的自由、没有住家的自由... 废止国民党的一党专政!
---《新华日报》1946年5月17日社论

法西斯的新闻"理论家"居然公开无耻地鼓吹"一个党、一个领袖、一个报纸"的主张。它们对于"异己"的进步报纸，采取各色各样的限制、吞并和消灭的办法，如检查稿件、任意删削，威胁读者、阻碍推销，派遣特务打入报馆、逐渐攘夺管理权，最后则强迫收买，勒令封闭。
---《解放日报》1943年9月1日

要真正做到出版自由，必须彻底废除现行检查办法，
---《新华日报》1945年6月26日

Leiden 15-02-2007 02:50 PM
是什么让你所称的“自由主义者”区别与恐怖主义和专制主义？自由这个词自身只是两个容易被偷换概念的字眼，是否容忍异己的存在，以及容忍的程度是衡量邪恶与否不变的标准。在欧洲美国你都可以组织共产党，只要你不进行暴力革命，你不会为言论付出代价。

在专制国度你就不可能说你要资本主义自由。

所以我说西方要领先于东方，不是出于对意识形态，或者对其内涵主张的判断；而纯粹出于对其行为方式的考量。

Quote:
Originally Posted by lihlii (Post 6098)
比如，和“宽容”联系在一起的一个词，“开明”。唐李世民对于魏征的忤逆谏言，相对其它皇帝，那就是“开明”“宽容”的典范。但是这就和自由主义政治学中的“言论自由”利权毫无关系了。

所以，我认为“自由利权”，是比“宽容” 更重要的概念。而且把自由主义政治理解成和宽容相关，会造成很多的误解。比如通常的一个概念游戏是：

你不是说自由主义是宽容的吗？那你自由主义宽容专制主义，宽容恐怖主义吗？显然不宽容，因此你们的所谓自由主义是虚伪的。:)

所以我更清楚地要厘清自由主义政治概念，宽容不但不是自由主义的范畴，相反，经常是专制主义政治实践中的权宜，更糟糕的是，恰恰很多情况下宽容严重的侵犯人权的犯罪，就是罪行的同谋，是反自由主义的。

何人有权宽容？就拿吸烟来说。客人在不吸烟的主人家里吸烟，这是主人对客人的侵权的宽容。因为是朋友，所以小的侵权被礼仪客套的宽容所掩盖。

只有被侵犯自由利权的人，才有利权选择是否宽容。其他人无权要求对侵犯者的宽容。比如，如上例子中，如果主人不愿意客人在家里吸烟，可能就不提供烟灰缸。客人如果坚持要吸烟，那么除了造成小小的不愉快，客人们会想：这个主人太不宽容了。吸个烟都不行吗？客人无利权要求主人放弃自己的利权而对他的小冒犯宽容。当然，我们认为宽容往往在道德上更伟大，但是在自由主义政治学理论中，没有宽容的地位。在政治实践中，宽容是必不可少的，比如大赦制度对康复社会创伤，非常必要。

lihlii 07-03-2007 03:24 PM
Quote:
Originally Posted by Leiden (Post 6992)
而真正的民主精神则则是兼容并包，允许每个人（包括反民主的人）也拥有基本的话语权。
这不是宽容。恰恰是对侵犯言论自由利权的绝对的不宽容。:)

Quote:
Originally Posted by Leiden (Post 6992)
自由也是一样，狭隘的自由主义是不允许触碰任何妨害个人自由的东西，而这样无疑成了自由主义专制，
你这里曲解了“专制”这个词。不允许妨害个人自由利权，这就是自由主义，而不是专制主义。

Quote:
Originally Posted by Leiden (Post 6992)
倡导每个人有充分发表不同观点的自由，这才是从根本上杜绝专制，保证自由的精神－－我将其称为宽容。
宽容从来不可能杜绝专制。因为“宽容” 乃是一种施舍，是宽容的一方对利权的放弃。而专制主义对言论自由的践踏，根本不是不宽容，而是犯罪行为。允许人“充分发表不同观点”，这不是“宽容”，而是因为他人的言论自由利权绝对不可侵犯。这不属于允许他人发表言论的人的利权，而恰恰是发表言论的人的利权。

Quote:
Originally Posted by Leiden (Post 6992)
去读那时候gcd的文章，你会感到奇怪：那是一个呼喊自由民主的gcd。
这个例子逻辑上布局有说服力。一个骗子自然要把卖给你的假货说成是真货。

另外，胡适先生的自由主义观点也是值得分析斟酌的。这里时间限制不深谈了。他还是把“自由”理解为“无约束”的内涵为主。而事实上，自由相对于专制，是一种解放，去除非法的约束。事实上，自由本身却是一种新的约束，这种约束就是种种自由契约确定的义务。

复旦大学中文系教授吴中杰认为[4]：
> 而鲁迅对暴政的态度则截然不同。1930年，他因参加“中国自由运动大同盟”而遭受通缉，有人劝他发表声明，退出该组织，他对这个组织的活动方法其实并不赞成，但是到这时候，他就坚决顶着，说：“我用硬功夫对付，决不声明……”。他在国民党上层也有熟悉的人，但决不去疏通。国民党有些权力者也想拉拢鲁迅，他却不假以辞色。后来压迫不断加重，鲁迅也愈战愈勇，他敢于“怒向刀丛觅小诗”，他要“拿起笔去回敬他们的手枪”。直到逝世前不久，他也不愿因解除通缉令而与当权者妥协，说是“我的余命已经不长，所以至少通缉令这东西是不妨仍旧让他去的。”他还在《死》这篇文章里说：“只还记得在发热时，又曾想到欧洲人临死时，往往有一种仪式，是请别人宽恕，自己也宽恕了别人。我的怨敌可谓多矣，倘有新式的人问起我来，怎么回答呢？我想了一想，决定的是：让他们怨恨去，我也一个都不宽恕。”
> 　　
> 鲁迅的不肯宽恕态度和胡适的宽容精神，孰是孰非，也是鲁胡比较论的核心议题之一。看近今许多学人的文章，大抵是赞扬胡适的宽容精神为多，而对鲁迅的不肯宽恕态度则颇有非议。其实，在风云变幻的大时代里，知识分子各有自己的立场，宽容与否，都有一个限度，不可能是无边的。胡适对鲁迅有宽容的一面，不像苏雪林之流，以咒骂为能事，而是肯定他前期的成绩，但是对于他后期的文章，却仍持批判态度，并不宽容，盖因道不同之故也。而且，讲宽容除了事情本身的是非之外，还有讲者所处的地位也是一种必要条件。胡适在文化界占有很多资源，有相当高的社会地位，他有条件讲宽容，而鲁迅长期处于受压的地位，他如果缺乏斗争精神，不据理力争，就没有他生存的余地了。凡事锱铢必较当然不好，但若不分青红皂白地一味讲宽容，则对被压迫者是不利的。鲁迅晚年在《女吊》里歌颂了一个复仇的女鬼，并且说明了他不能讲宽恕的原因：“被压迫者即使没有报复的毒心，也决无被报复的恐惧，只有明明暗暗，吸血吃肉的凶手或其帮闲们，这才赠人以‘犯而勿校’或‘勿念旧恶’的格言，——我到今年，也愈加看透了这些人面东西的秘密。”这句话，也许为道德家们所不乐闻，但如能换一个角度思考一下，看看由“犯而勿校”、“勿念旧恶”之类格言所衍化出来的“不要追究历史责任”的做法，对我们民族的危害何其巨大，那么，就能作出另一种评价了。
>
> 最近，还看到一篇从知识分子群体的角度来比较鲁胡优劣的文章，其中在夏衍晚年写《懒寻旧梦录》时，还不肯放过命运那样悲惨的冯雪峰，说了那么多贬斥冯雪峰的话，把乔冠华对处于绝境的老朋友胡风的求助，采取那么冷酷的态度，也都算到鲁迅的账上，真令人有莫名其妙之感。大凡略涉中国现代文学史和文化史的人都知道，冯雪峰和胡风是鲁迅晚年很信任之人，乔冠华与鲁迅的关系，用上海话来说，叫做“混身勿搭界”，而夏衍则是鲁迅一再批评的人，他的揪住冯雪峰不放，恐怕也是项庄舞剑，未必专对冯雪峰本身。现在硬要把夏衍和乔冠华身上的毛病都算在鲁迅的账上，除了“欲加之罪，何患无辞”之外，似乎也别无恰当的解释。但如此一来，则离作者所赞扬的宽容之道更加远矣。

参考：
1. ygao: 自由与宽容，兼谈自由主义和文化多元主义 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/c12cd8afd21f8982
2. 狄马：有一种怯懦叫宽容 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f50928a5f17af1da
3. 立里: 我不认为“容忍”是自由的必要内容 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/9e932f5caeaa6189
4. 吴中杰: 鲁迅与胡适谁更有成就？ http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/fea0a07f3675a87c

【在洗海的大作中提到: 】
: 没有宽容的自由我敬而远之，
: 没有规则的自由我依旧远离。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 是因为你认为我要达到你设想我要达到的目的，而我没有那个目的。
: : 我的目的只是发表自己的观点。但是不想重复。这个目前我想要有点技术手段来解决。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 30 09:17:10 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

作者: posteriori 时间: 1-30-2009 06:34
标题: Re: 自由主义本质上是不宽容的
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你这是猴年马月的事了，再说不是说是记者自己编造的吗？

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/c967bae447bef12d
: 19 July 2007 09:44
: subject Re: 触目惊心：北京街头包子铺竟用烂纸箱当肉馅
:
: 而且谁知道那些箱子本来是装什么东西的？居然毫不处理
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-30-2009 06:39
标题: Re: 自由主义本质上是不宽容的
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我不信是记者编造的。

但是我的评论和这件事情的事实关系并不大，那只是一个触发感想的新闻，事实上假货遍地乃是事实。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你这是猴年马月的事了，再说不是说是记者自己编造的吗？
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/c967bae447bef12d
: : 19 July 2007 09:44
: : subject Re: 触目惊心：北京街头包子铺竟用烂纸
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 1-30-2009 06:48
标题: Re: 自由主义本质上是不宽容的
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你对造假货的疑虑甚大，怎么对造假新闻的不提防一下？
中国记者的道德品质，那就明显的高于其他行业的从业人员？？

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我不信是记者编造的。
: 但是我的评论和这件事情的事实关系并不大，那只是一个触发感想的新闻，事实上假货遍地乃是事实。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 你这是猴年马月的事了，再说不是说是记者自己编造的吗？
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: BlueOrange 时间: 1-30-2009 12:16
标题: Re: 自由主义本质上是不宽容的
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

胡适说的宽容，是对异见者的宽容，是针对平民的话语权，不是对暴政的宽容。否则还要打二次大战做啥？让纳粹侵略了就是了嘛。对暴政的宽容就是放弃自由。
鲁迅说的不宽容，是对那些自由的敌人的不原谅，包括政府里的屠杀者，和为屠杀叫好，愚民的知识分子帮凶，不是说应该剥夺异见者的话语权，甚至生命权。他可没有号召大家去把这些帮凶都杀了，或者不允许他们发表文章。

一种意义上谈的自由，是针对政府来说的，就是说政府没有侵犯公民的宪法权利自由的权力。
所以说，对自由主义者，反暴政，和宽容异见，是可以并存的。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/c967bae447bef12d
: 19 July 2007 09:44
: subject Re: 触目惊心：北京街头包子铺竟用烂纸箱当肉馅
:
: 而且谁知道那些箱子本来是装什么东西的？居然毫不处理
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-30-2009 12:56
标题: Re: 自由主义本质上是不宽容的
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

如果把宽容作为自由主义的重要内容，那么必然形成内在的逻辑悖论。

【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 胡适说的宽容，是对异见者的宽容，是针对平民的话语权，不是对暴政的宽容。否则还要打二次大战做啥？让纳粹侵略了就是了嘛。对暴政的宽容就是放弃自由。
: 鲁迅说的不宽容，是对那些自由的敌人的不原谅，包括政府里的屠杀者，和为屠杀叫好，愚民的知识分子帮凶，不是说应该剥夺异见者的话语权，甚至生命权。他可没有号召大家去把这些帮凶都杀了，或者不允许他们发表文章。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 1-31-2009 03:19
标题: Re: 自由主义本质上是不宽容的
本文通过一路BBS站telnet客户端发布

宽容不是自由主义的一个活例证：

发信人: goodegg (888), 信区: triangle
标题: 警告lihlii，如果再次对网友进行人身攻击，不再宽容。
发信站: 一路BBS (Sat Jan 24 20:26:46 2009), 本站(yilubbs.com)

望好自为之。

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 24.120.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232846806.A.htm

【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 胡适说的宽容，是对异见者的宽容，是针对平民的话语权，不是对暴政的宽容。否则还要打二次大战做啥？让纳粹侵略了就是了嘛。对暴政的宽容就是放弃自由。
: 鲁迅说的不宽容，是对那些自由的敌人的不原谅，包括政府里的屠杀者，和为屠杀叫好，愚民的知识分子帮凶，不是说应该剥夺异见者的话语权，甚至生命权。他可没有号召大家去把这些帮凶都杀了，或者不允许他们发表文章。
: (以下引言省略...)

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