李凡：其实是有的，我们做的中国民主化指标的课题就是讲这个。目前国际上多采用美国自由之家（Freedom House）的判断方法。自由之家依据两个变量，政治权利（political rights ）和公民自由（civil liberties）来判断是否民主和自由。我们是借鉴了它的做法，并结合两个国际人权公约去做这个指标。这个课题实际上就是想把国际公认的民主的含义浓缩成一个可以在中国进行测量的指标来表现，那么，实际上这个指标有四个方面，一个是选举，这个不用讲，选举是民主大家谁也没的可说的，第二个公民权利，第三是政府的治理，政府的治理就包括政府的开放，政府自我的管理，内部的权力的分布等等，这是一个，再有一个就是法治。这四个方面实际上基本符合民主的概念，我比较认可的还是稍微传统一点的定义，就是罗伯特·达尔原来做的定义，就是说民主包含三个方面，第一个是权利和自由，所谓的权利就是人权、公民权利，自由就是结社、言论等方面人的自由，也属于权利；第二个部分就是政府的内部结构，是不是一个互相钳制、互相制衡的结构；第三个方面就是选举，要有一个竞争的选举。我们指标中的四个部分就是按照民主的三大要素，公民权利、法治、选举，然后政府内部的结构也可以用法治，也可以用政府的治理来表达。我觉得民主基本上应该是包括罗伯特·达尔三个基本要素在里头，原来最早的时候定义的民主就是一个选举，选举民主是熊彼特讲的，前面讲的自由之家在评全世界民主发展的时候，他就是两个标准，一个是选举民主，一个是社会自由度，实际上也是补充熊彼特的不足，熊彼特只是讲了民主必须是选举的，但在选举民主之外，还有一个自由，所以，自由之家是采用了这么两个东西来做的。我觉得还是罗伯特·达尔讲的比较对，用三个层面的东西，就是公民的自由、政府内部的治理情况跟政府之间的权利关系，第三个就是选举，你有没有一个竞争性的选举，基本上是这么几个方面。这个应该讲就是国际标准，但是可以稍微简化一点，简化成自由之家的两个，选举的民主跟自由的民主，体现成两个，实际上基本的要义都在里头，这些东西是不能少。
李凡：但是在社会的压力之下，国家与社会的关系变得很大，现在明显看到是进入了第二阶段。中国公民社会发展的第一阶段的特点是什么呢？就是社会不断地跟政府喊话，说我是好人，请你相信我，我做的事情是为你做的，我做的只是你想做做不了的，你没有能力，没有时间，没有精力做的，我们是服务社会的，请你相信我，最有代表的一句话就是：请你相信我。现在进入了第二阶段，第二阶段就是社会对国家说，对不起，你错了，我不管你怎么说，现在是你错了，所以我要站出来反对你。我跟美国的战略专家们谈话，他们说你就等着听第三句话，如果这句话出来，中国的转型就出现了，这句话是什么？Listen to me，听我的！这句话中国现在有吗？听不到，谁敢讲这话，谁也不敢讲，你听不到，社会力量没到这一步，美国专家讲，说你只要能听到Listen to me，转型就出现了，中国真正的转型就出现了。我的书讲的就是公民社会发展的第二阶段，就是说对不起，你错了，前边还要有个对不起，现在汪洋他们等于是补充了我的后半句，应该用两段话来表示，一段是社会的话，社会的话就是说你错了，政府的话就是说OK，我可以承认你一部分，这是第二阶段。第三阶段就是说社会讲Listen to me，政府说OK，你想干吗就干吗吧。你一定要等到Listen to me出现。现在是社会可以说不了，几年前你不能说不，你说不，直接就把你关起来了，现在不用关了，政府还可以允许一部分社会组织登记注册了。