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标题: 关于国教的必要性 [打印本页]

作者: posteriori 时间: 2-7-2009 16:22
标题: 关于国教的必要性
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以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当的妥协私通的可能。国教之必要，就是要在世俗政治权力之外设立独立的话语权，并且在整体上制衡政权。

国教之选择，孔孟的当然最有基础，但是孔孟与政权合流，这在历史上是通常做法，因此孔孟不可取；佛教也有基础，但是太出世，高高挂起独善其身的意思太重，不容易积极的来制衡政权；基督教伊斯兰教之类，基础的不好，而且国人理解起来有文化障碍，不易推广。

在没有别的选项的情况下，我还是推荐大法。第一，有涉世思想；第二，有群众基础；第三，有成功经验。

荒诞不荒诞，瞎掰不瞎掰，这个可以讨论，时间长了自然形成辩教体系。所有的宗教在某种意义上都是荒诞的，但是这不妨碍它们的思想价值，更不妨碍它们在政治中的制衡作用。

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※ 修改:．posteriori 于 Feb 7 19:23:11 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb 7 19:24:50 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

作者: flyingpku 时间: 2-7-2009 16:39
标题: Re: 关于国教的必要性
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我为什么觉得实行严格的政教分离才能瓦解集权思想呢？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当的妥协私通的可能。国教之必要，就是要在世俗政治权力之外设立独立的话语权，并且在整体上制衡政权。
: 国教之选择，孔孟的当然最有基础，但是孔孟与政权合流
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 16:50
标题: Re: 关于国教的必要性
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补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。

我当时的第一个感觉，就是这帮人为上帝如此癫狂，那就不会太为重视世俗的权力。如果上帝才是唯一的真理，或者绝对的真理，那你首相议员之类的自然就靠边站了。世俗中他们怎么遵循规则，这都不妨碍他们认同一个更高的规则。因此在世俗规则发生问题的时候，上帝的原则就很可以成为改良的动力源泉。

反过来看，对于中国的老百姓，现实的政治统治权力，当官的权力，这是他们能够顶礼膜拜的唯一对象。当这个政治权力限制侵害了他们的自由时，没有反抗的能力还是其次了，他们根本的就缺乏任何反抗的思想基础情绪基础。

一句话，到这个教堂里来，是我第一次深切的感到西方人才是自由人。被这个想法感染，我跟他们跳成了一气。一快来的，还以为我是觉悟得快。。。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当的妥协私通的可能。国教之必要，就是要在世俗政治权力之外设立独立的话语权，并且在整体上制衡政权。
: 国教之选择，孔孟的当然最有基础，但是孔孟与政权合流
: (以下引言省略...)

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作者: flyingpku 时间: 2-7-2009 16:55
标题: Re: 关于国教的必要性
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对你这事我还得提一句，你说的这教堂肯定是新教的，你去趟天主教的就完全两码事了。把去一个新教教堂看见的东西概括到整个西方自由上可能不全面。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。
: 我当时的第一个感觉，就是这帮人为上帝如此癫狂，那就不会太为重视世俗的权力。如果上帝才是唯一的真理，或者绝对的真理，那你首相议员之类的自然就靠边站了。世俗中他们怎么遵循规则，这都不妨碍他们认同一个更高的
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 16:56
标题: Re: 关于国教的必要性
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分离可以，但是得有那个东西。没有的话，那就谈不上分离。没有的话，现实的权力那就会被神话膜拜，完了才是政教合一。

不妨这么说，现在的中国就是政教合一。不好说这个教是共产教（这个东西没多少人真信），但是政府行事作为的那一套形式上的东西，跟宗教仪式也没多大差别。这个现象已经多有讨论，我不几歪了。

【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我为什么觉得实行严格的政教分离才能瓦解集权思想呢？
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 16:59
标题: Re: 关于国教的必要性
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那当然不全面。说了一花絮而已。另外，我想着要设国教，那当然是因循的少，创意的多。大法要上台，还得大改。不过现在要讨论细节问题就太痴了。

【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 对你这事我还得提一句，你说的这教堂肯定是新教的，你去趟天主教的就完全两码事了。把去一个新教教堂看见的东西概括到整个西方自由上可能不全面。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。
: (以下引言省略...)

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作者: flyingpku 时间: 2-7-2009 17:04
标题: Re: 关于国教的必要性
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1。各种宗教本来就有的是，信的人多了去了。以后不禁止了只会更多人信。
2。国教的意思我理解是政府重点扶持某宗教，如果要搞这个，我看危险。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 分离可以，但是得有那个东西。没有的话，那就谈不上分离。没有的话，现实的权力那就会被神话膜拜，完了才是政教合一。
: 不妨这么说，现在的中国就是政教合一。不好说这个教是共产教（这个东西没多少人真信），但是政府行事作为的那一套形式上的东西，跟宗教仪式也没多大差别。这个现象已经多有讨论，我不几歪了。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-7-2009 17:05
标题: Re: 关于国教的必要性
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前面那个我有限度赞同，我大一的时候，看《简爱》，Jane和一个贵族相爱，她说了一段很精彩的话，我记得最后她说，我们在上帝面前是平等的。我很想了解基督教和这些观念之间的关系，是否信了上帝以后就会更好地对待世俗的权力。这方面的文章很多，但我一直没有能认真研读过。对我个人而言，我起码现阶段并不需要宗教作为我个人的动力和安慰。虽然我母亲那一系的亲属是温州的，几乎全是基督徒。

不同的教堂不一样，比如我来美国，第一次去的教堂是一个台湾人办的，他们唱圣歌就直接用了摇滚。我觉得这更多地是宗教在变更宣传手段来吸引年轻人，但并未觉得信教使得年轻人更“自由”。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。
: 我当时的第一个感觉，就是这帮人为上帝如此癫狂，那就不会太为重视世俗的权力。如果上帝才是唯一的真理，或者绝对的真理，那你首相议员之类的自然就靠边站了。世俗中他们怎么遵循规则，这都不妨碍他们认同一个更高的规则。因此在世俗规则发生问题的时候，上帝的原则就很可以成为改良的动力源泉。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Feb 7 20:08:25 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 7 20:08:39 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-7-2009 17:13
标题: Re: 关于国教的必要性
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1，中国历史上的宗教统统与政治合流，不仅制衡能力有限，而且还往往被独裁者玩弄于鼓掌。我说要“设”国教，正是要在制度上，甚至宪法上，保障国教的独立。
2，不是政府扶持，是制度上的一种规定性。政府和国教都是立法的结果。

【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 1。各种宗教本来就有的是，信的人多了去了。以后不禁止了只会更多人信。
: 2。国教的意思我理解是政府重点扶持某宗教，如果要搞这个，我看危险。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 分离可以，但是得有那个东西。没有的话，那就谈不上分离。没有的话，现实的权力那就会被神话膜拜，完了才
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg 时间: 2-7-2009 17:59
标题: Re: 关于国教的必要性
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独立的国教还是有点意思的

但是中共，其实中国的历代政权都容不下的。

泛泛的普通宗教可以，这点中国是有传统的

独立与皇权的强大国教是不可能的

一向的观念是天无二日。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 1，中国历史上的宗教统统与政治合流，不仅制衡能力有限，而且还往往被独裁者玩弄于鼓掌。我说要“设”国教，正是要在制度上，甚至宪法上，保障国教的独立。
: 2，不是政府扶持，是制度上的一种规定性。政府和国教都是立法的结果。
: 【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 1。各种宗教本来就有的是，信的人多了去了。以后不
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 18:06
标题: Re: 关于国教的必要性
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恩。这就是个设想，不妨看成是个邪想。邪就邪在要一改传统。
极品能革命成功，我就能提议促成这个国教：）

不过，类似的做法，最有名的当属美国建国了吧？就那么几个头脑，号称国父，一心要提防再次被某个类似英王的权力所专制，完了因此就“凭空”定了一部宪法出来。。。

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: 独立的国教还是有点意思的
: 但是中共，其实中国的历代政权都容不下的。
: 泛泛的普通宗教可以，这点中国是有传统的
: 独立与皇权的强大国教是不可能的
: 一向的观念是天无二日。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 1，中国历史上的宗教统统与政治合流，不仅制衡能力
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb 7 21:07:52 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

作者: ksyrium 时间: 2-7-2009 18:20
标题: Re: 关于国教的必要性
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晕.........
大法这个东西在绝大部分老百姓眼里已经彻底臭掉了，不太可能的。还有，可别小看基督教在中国的群众基础，形形色色的地下教会多的是

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当的妥协私通的可能。国教之必要，就是要在世俗政治权力之外设立独立的话语权，并且在整体上制衡政权。
: 国教之选择，孔孟的当然最有基础，但是孔孟与政权合流
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-7-2009 18:24
标题: Re: 关于国教的必要性
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显然是基督教实力强太多，一个发展了两千年的教派是不容忽视的。
无论在形象、传教体系、影响力上，都不是其它几个教派能比。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当的妥协私通的可能。国教之必要，就是要在世俗政治权力之外设立独立的话语权，并且在整体上制衡政权。
: 国教之选择，孔孟的当然最有基础，但是孔孟与政权合流，这在历史上是通常做法，因此孔孟不可取；佛教也有基础，但是太出世，高高挂起独善其身的意思太重，不容易积极的来制衡政权；基督教伊斯兰教之类，基础的不好，而且国人理解起来有文化障碍，不易推广。
: ...................

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 18:26
标题: Re: 关于国教的必要性
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革命成功，大法翻案，配合对中共迫害的反思，大法更是理直气壮。中央电视台能把大法忽悠臭了，我倚靠极品将军，完了诸公辅佐，组一台，也能把大法再忽悠成香饽饽。。。

基督教也难说就一定不可用，但是也要大改，要中国化，否则短时间内不容易推广－－时间长了，革命力量有个闪失，新教的制衡力量还未成型，那就又回去了。

中国化的基督教，比如长毛的拜上帝教？

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 晕.........
: 大法这个东西在绝大部分老百姓眼里已经彻底臭掉了，不太可能的。还有，可别小看基督教在中国的群众基础，形形色色的地下教会多的是
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再
: (以下引言省略...)

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作者: ksyrium 时间: 2-7-2009 18:31
标题: Re: 关于国教的必要性
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晕，大法是怎么被搞臭的？一方面是宣传生病不吃药老百姓比较反感，这个算是CCTV的功劳。另一方面是他们自己实在是烂泥扶不上墙，扯谎扯得比共产党还不靠谱，这个就怪不得别人了。看看中共起家的时候的宣传，不能比啊。如果真要说有什么宗教的力量能够制衡世俗政权的话，我还是看好基督教

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 革命成功，大法翻案，配合对中共迫害的反思，大法更是理直气壮。中央电视台能把大法忽悠臭了，我倚靠极品将军，完了诸公辅佐，组一台，也能把大法再忽悠成香饽饽。。。
: 基督教也难说就一定不可用，但是也要大改，要中国化，否则短时间内不容易推广－－时间长了，革命力量有个闪失，新教的制衡力量还未成型，那就又回去了。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-7-2009 18:33
标题: Re: 关于国教的必要性
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你有空可以找一份最新的基督教传播地图来看。现在大一点的美国教会里都有。维基那儿的图已经太老了，基督教基本把整个华东和华中地区占领了，并且拼命蚕食flg消退后在东北留下的空档。在华南、西南也扩张得极快。
flg号称7000万人练，但实际上信徒比例很少，有个四五百万了不得了。大多数人只是打酱油，健健身的。
基督教，中国人信徒，官方统计数字就有1600万，但实际上绝大部分都是地下教会和家庭教会，预计信徒起码有一亿。比如浙江温州、瑞安、丽水那边，人手一本圣经的灵修版，光那儿的人口就不下1000万。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 革命成功，大法翻案，配合对中共迫害的反思，大法更是理直气壮。中央电视台能把大法忽悠臭了，我倚靠极品将军，完了诸公辅佐，组一台，也能把大法再忽悠成香饽饽。。。
: 基督教也难说就一定不可用，但是也要大改，要中国化，否则短时间内不容易推广－－时间长了，革命力量有个闪失，新教的制衡力量还未成型，那就又回去了。
: 中国化的基督教，比如长毛的拜上帝教？
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※ 修改:．bridged 于 Feb  7 21:34:14 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb  7 21:34:52 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb  7 21:40:00 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-7-2009 18:37
标题: Re: 关于国教的必要性
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说了，大法还是有成功经验地。在被政治打压之前，他们在中国搞的很红火。六四之后，国内没有任何独立于政府的组织（如果六四算个组织的话）比大法运转的更好更广泛。

这些都是史实。说大法有什么内在的臭因而才让人瞧不上，这显然不符合史实。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 晕，大法是怎么被搞臭的？一方面是宣传生病不吃药老百姓比较反感，这个算是CCTV的功劳。另一方面是他们自己实在是烂泥扶不上墙，扯谎扯得比共产党还不靠谱，这个就怪不得别人了。看看中共起家的时候的宣传，不能比啊。如果真要说有什么宗教的力量能够制衡世俗政权的话，我还是看好基督教
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 18:43
标题: Re: 关于国教的必要性
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地下教会的事情我有所耳闻。我首选大法而不是基督教，一是本土文化的考虑，另外也有对国内民族主义的考虑。国内的民族主义很强，这个情况在短期内很难改变。民族主义这个东西，对中国的民主革命可能是中性的，有支持的一面（如果民主化能被证明为让中国更好的话），也有掣肘的一面（如果民主化被解读为西化的话）。但是，在照搬基督教的问题上，民族主义肯定是个强大的阻力。听命于罗马教廷，这简直形同卖国了。鉴于民族主义强势，政治改革为了避免树敌太多，我不考虑照搬基督教。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 你有空可以找一份最新的基督教传播地图来看。现在大一点的美国教会里都有。维基那儿的图已经太老了，基督教基本把整个华东和华中地区占领了，并且拼命蚕食flg消退后在东北留下的空档。在华南、西南也扩张得极快。
: flg号称7000万人练，但实际上信徒比例很少，有个四五百万了不得了。大多数人只是打酱油，健健身的。
: 基督教，中国人信徒，官方统计数字就有1600万，但实际
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 18:47
标题: Re: 关于国教的必要性
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选法轮功显然不如选佛教。佛教的底蕴和传统比flg深厚多了。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 地下教会的事情我有所耳闻。我首选大法而不是基督教，一是本土文化的考虑，另外也有对国内民族主义的考虑。国内的民族主义很强，这个情况在短期内很难改变。民族主义这个东西，对中国的民主革命可能是中性的，有支持的一面（如果民主化能被证明为让中国更好的话），也有掣肘的一面（如果民主化被解读为西化的话）。但是，在
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-7-2009 18:47
标题: Re: 关于国教的必要性
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嗯，你要面对文化的普适性，思想问题上没有民族主义。民族主义这个概念也是西方舶来的。中国的宗教，三大教加共产主义，都是外来教派。本土教派道教反而早已衰落。

民族主义也只是意识形态的一种，实际上它敌不过基督教的传播。选择一个意识形态的关键是看它自己强不强，敌人倒是其次。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 地下教会的事情我有所耳闻。我首选大法而不是基督教，一是本土文化的考虑，另外也有对国内民族主义的考虑。国内的民族主义很强，这个情况在短期内很难改变。民族主义这个东西，对中国的民主革命可能是中性的，有支持的一面（如果民主化能被证明为让中国更好的话），也有掣肘的一面（如果民主化被解读为西化的话）。但是，在照搬基督教的问题上，民族主义肯定是个强大的阻力。听命于罗马教廷，这简直形同卖国了。鉴于民族主义强势，政治改革为了避免树敌太多，我不考虑照搬基督教。
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作者: bridged 时间: 2-7-2009 18:51
标题: Re: 关于国教的必要性
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从信徒来说，佛教也处于衰落状态之中。这个你和shuier肯定不想听。佛教的信徒严重老龄化。

另外佛教不够入世，影响了其传播。2003年，我和老婆去普陀山玩，在海对面的沈家门镇，遥望普陀山上的观音金身，是普陀方丈募捐一辈子，募了11亿元，修的功德。但离这灿烂金身仅仅几公里外，沈家门镇上，靠海的街道上，是一堆卖唱为生的6-8岁的小女孩，给游客唱歌，一首一元。

我当时就断定，佛教这么弄，一定会在中国消退。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 选法轮功显然不如选佛教。佛教的底蕴和传统比flg深厚多了。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 地下教会的事情我有所耳闻。我首选大法而不是基督教，一是本土文化的考虑，另外也有对国内民族主义的考虑。国内的民族主义很强，这个情况在短期内很难改变。民族主义这个东西，对中国的民主革命可能是中性的，有支持的一面（如果民主化能被证明为让中国更好的话），也有掣肘的一面（如果民主化被解读为西化的话）。但是，在
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※ 修改:．bridged 于 Feb 7 21:52:12 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 7 21:52:54 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-7-2009 18:53
标题: Re: 关于国教的必要性
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这个我之前说了呀，佛教太出世（就我俗见），不太适合用来制衡现实的政治力量。万一有事，一部分和尚躲起来物我两忘，另一部分和尚出去自焚或者甘愿被抽嘴巴子，这种制衡也太怂了点。。。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 选法轮功显然不如选佛教。佛教的底蕴和传统比flg深厚多了。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 地下教会的事情我有所耳闻。我首选大法而不是基督教，一是本土文化的考虑，另外也有对国内民族主义的考虑。国内的民族主义很强，这个情况在短期内很难改变。民族主义这个东西，对中国的民主革命可能是中性的，有支
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 19:00
标题: Re: 关于国教的必要性
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佛法的衰微在佛经里早有语言，无所谓我爱听不爱听，是个事实。但是就现在中国的佛教状况来说，主要问题是佛教的环境恶劣，是一种逆向淘汰的制度。在民主制度下，如果佛教能有更多的自由度，至少目前还不是衰微的时候。佛教被宗教部门管的死死的，不能够建立自己的组织，不能自由的做慈善。这是制度问题，不是佛教本身的问题。你看看台湾佛教状况，就知道佛教有多入世了。慈济的慈善事业不比任何基督教的团体差。台湾从民主化以来，佛教的势力是逐步盖过基督教的。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 从信徒来说，佛教也处于衰落状态之中。这个你和shuier肯定不想听。佛教的信徒严重老龄化。
: 另外佛教不够入世，影响了其传播。2003年，我和老婆去普陀山玩，在海对面的沈家门镇，遥望普陀山上的观音金身，是普陀方丈募捐一辈子，募了11亿元，修的功德。但离这灿烂金身仅仅几公里外，沈家门镇上，靠海的街道上，是一堆卖唱为生的6-8岁的小女孩，给游客唱歌，一首
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 19:02
标题: Re: 关于国教的必要性
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佛教出世完全是不懂佛教的人的痴语。我们是大乘佛法，注重的就是普度众生，是非常入世的宗教。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这个我之前说了呀，佛教太出世（就我俗见），不太适合用来制衡现实的政治力量。万一有事，一部分和尚躲起来物我两忘，另一部分和尚出去自焚或者甘愿被抽嘴巴子，这种制衡也太怂了点。。。
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 选法轮功显然不如选佛教。佛教的底蕴和传统比flg深厚多了。
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 19:03
标题: Re: 关于国教的必要性
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在现代国家的意义上谈民族主义那当然它是泊来。但是一般的谈爱国，这个中国史上的资源一大堆。中国当代的民族主义，是从小学精忠报国之类的古训学出来的，它虽然不是严格意义上西方的nationalism，但是在拒斥西方教权上肯定是没有二话的。

大法搞了不过几年，信众上千万，各阶层品位的都有，这个力量，还是很强的。给它一个环境，发酵起来不会慢。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯，你要面对文化的普适性，思想问题上没有民族主义。民族主义这个概念也是西方舶来的。中国的宗教，三大教加共产主义，都是外来教派。本土教派道教反而早已衰落。
: 民族主义也只是意识形态的一种，实际上它敌不过基督教的传播。选择一个意识形态的关键是看它自己强不强，敌人倒是其次。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-7-2009 19:05
标题: Re: 关于国教的必要性
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基督教也被宗教部门管得死死的啊，为什么对方能做的佛教做不到呢？

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 佛法的衰微在佛经里早有语言，无所谓我爱听不爱听，是个事实。但是就现在中国的佛教状况来说，主要问题是佛教的环境恶劣，是一种逆向淘汰的制度。在民主制度下，如果佛教能有更多的自由度，至少目前还不是衰微的时候。佛教被宗教部门管的死死的，不能够建立自己的组织，不能自由的做慈善。这是制度问题，不是佛教本身的问题。你看看台湾佛教状况，就知道佛教有多入世了。慈济的慈善事业不比任何基督教的团体差。台湾从民主化以来，佛教的势力是逐步盖过基督教的。
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 19:06
标题: Re: 关于国教的必要性
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flg作为气功，还是有生命力的。作为宗教，缺乏理论基础。就李大师的那点学问，至多发展成白莲教，一贯道这些民间信仰，成不了气候。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 在现代国家的意义上谈民族主义那当然它是泊来。但是一般的谈爱国，这个中国史上的资源一大堆。中国当代的民族主义，是从小学精忠报国之类的古训学出来的，它虽然不是严格意义上西方的nationalism，但是在拒斥西方教权上肯定是没有二话的。
: 大法搞了不过几年，信众上千万，各阶层品位的都有，这个力量，还是很强的。给它一个环境，发酵起来不会慢。
: (以下引言省略...)

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作者: goodegg 时间: 2-7-2009 19:11
标题: Re: 关于国教的必要性
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这一点完全同意，台湾是各种宗教自由竞争

结果佛教远远的压过了基督教，

甚至道教和乡土宗教都盖过了基督教，

另外阿，共产教对这几年的基督教的传播怕的不行，

当然也有当年大法的缘故

现在对于本土佛教还是比较提倡的，

前年不是还开了世界佛教大会么？

我估计就是参考了台湾的例子，以佛制基督了。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 佛法的衰微在佛经里早有语言，无所谓我爱听不爱听，是个事实。但是就现在中国的佛教状况来说，主要问题是佛教的环境恶劣，是一种逆向淘汰的制度。在民主制度下，如果佛教能有更多的自由度，至少目前还不是衰微的时候。佛教被宗教部门管的死死的，不能够建立自己的组织，不能自由的做慈善。这是制度问题，不是佛教本身的问题
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 19:14
标题: Re: 关于国教的必要性
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弱问下，度的话，是要度到哪里去，或者度到何种境界？如果是要度到物我两忘，这终究还是一个出世，并且因此对现实政治缺乏关怀－－都忘了，那不能是关怀。

出世入世，不是说接受这个说法的人多了，这就叫入世。关键得看这个说法是不是要人在政治上有所作为。我说所有的人都自裁了最好，这显然不能是一个入世的说法。

基督教入世，这是要在地上建上帝之城；大法入世，这是要在与人交往的时候真善忍，并且由于自身经历的缘故，它肯定有宗教信仰自由的要求。

佛教被灭了多次，如今的佛教徒对其有所批判反思没？如果只是一句忘了吧忍了吧算了吧等着报应吧，那我看不能叫做入世。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 佛教出世完全是不懂佛教的人的痴语。我们是大乘佛法，注重的就是普度众生，是非常入世的宗教。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 这个我之前说了呀，佛教太出世（就我俗见），不太适合用来制衡现实的政治力量。万一有事，一部分和尚躲起来物我两忘，另一部分和尚出去自焚或者甘愿被抽嘴巴子，这种制衡也太怂了点。。。
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 19:17
标题: Re: 关于国教的必要性
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难道你理解的入世是搞地下教会，跟政府对抗？这个我承认佛教远没有基督教那么激进。但是这个跟入不入世是两回事。我不觉得中国的基督教比佛教在慈善等利生事业上做的好。佛教的弘扬严重依赖于出家众，因为教义比较艰深一些。现在的逆向淘汰制度，使得僧才极其匮乏，这也是我想出家的原因。你既然觉得基督教在中国会比佛教更有发展前途，想必也是在民主化之后的事。只要共产党掌权，他就绝不会让基督教做大，会不断打压。

在民主制度下，我不觉得基督教比佛教更有土壤。否则你如何解释台湾的宗教现状？

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 基督教也被宗教部门管得死死的啊，为什么对方能做的佛教做不到呢？
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 佛法的衰微在佛经里早有语言，无所谓我爱听不爱听，是个事实。但是就现在中国的佛教状况来说，主要问题是佛教的环境恶劣，是一种逆向淘汰的制度。在民主制度下，如果佛教能有更多的自由度，至少目前还不是衰微的时
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-7-2009 19:26
标题: Re: 关于国教的必要性
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我认为入世是一种关怀和帮助，关怀他人的生活状况。不能自由地搞慈善事业并不意味着不能关怀和帮助。基督教以家庭亲缘为纽带，在目前的体制下另辟蹊径，以另一种模式结社组织活动，传播教义。而佛教这二十年来，所做最多的则是围寺收费，拍电影，售卖开光用品和经文光盘。至于寺外是什么情况，别人生活怎么样，佛教徒根本不关心，这样如何传教？

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 难道你理解的入世是搞地下教会，跟政府对抗？这个我承认佛教远没有基督教那么激进。但是这个跟入不入世是两回事。我不觉得中国的基督教比佛教在慈善等利生事业上做的好。佛教的弘扬严重依赖于出家众，因为教义比较艰深一些。现在的逆向淘汰制度，使得僧才极其匮乏，这也是我想出家的原因。你既然觉得基督教在中国会比佛教更有发展前途，想必也是在民主化之后的事。只要共产党掌权，他就绝不会让基督教做大，会不断打压。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Feb  7 22:26:49 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb  7 22:27:15 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb  7 22:27:30 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 19:27
标题: Re: 关于国教的必要性
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佛法有“先以欲勾牵，后令入佛智”的讲法。就是说普通人不能信佛，先施舍一些好处，让他们对佛教有好感，能够亲近佛法，然后有因缘再度他。所以佛法度人不是谈玄说妙的，也是从实际出发，能给大家带来实际的好处。这一点要体现出来，必须政府允许佛教有自己的团体，像台湾的法鼓山，慈济，佛光山。中共的统治策略是，任何组织和个人，一旦影响力大了就要打压。在大陆净土宗很有影响力的净空法师，现在都不被允许进入大陆了。所以是共党不让佛法入世度众生，而不是佛法本身太出世。

最近刚刚圆寂的圣严法师，他在法鼓山就推动人间净土的理念，还提倡环保。态度非常的入世。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 弱问下，度的话，是要度到哪里去，或者度到何种境界？如果是要度到物我两忘，这终究还是一个出世，并且因此对现实政治缺乏关怀－－都忘了，那不能是关怀。
: 出世入世，不是说接受这个说法的人多了，这就叫入世。关键得看这个说法是不是要人在政治上有所作为。我说所有的人都自裁了最好，这显然不能是一个入世的说法。
: 基督教入世，这是要在地上建上帝之城；大法入世，这是
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 19:35
标题: Re: 关于国教的必要性
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关键是与世俗政治力量有冲突的时候，它站出来不？站出来又是什么姿态？
基督教有十字军有教权王权的斗争，大法有自焚有宣传机构跟中国政府对着干－－我不是说这些做法是对的，但是的确表明它们有制衡政治权力的想法和做法。

哪个教教义高明合理，我不考虑这个问题。哪个教对制衡中国的政治权力有效果，我主要考虑这个。我这个设国教的想法，基本是政治实用主义。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 佛法有“先以欲勾牵，后令入佛智”的讲法。就是说普通人不能信佛，先施舍一些好处，让他们对佛教有好感，能够亲近佛法，然后有因缘再度他。所以佛法度人不是谈玄说妙的，也是从实际出发，能给大家带来实际的好处。这一点要体现出来，必须政府允许佛教有自己的团体，像台湾的法鼓山，慈济，佛光山。中共的统治策略是，任何组
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 19:36
标题: Re: 关于国教的必要性
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你的结论是调查的结果还臆想出来的？谁告诉你佛教徒不关心别人的生活的。你知不知道，除了寺院，还有居士林这样的场所？居士林是以在家居士为主体建立的宗教场所。我们那里的居士林，还建有养老院，当然还是针对老年居士的。这对于不少老人还是很有吸引力的。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 我认为入世是一种关怀和帮助，关怀他人的生活状况。不能自由地搞慈善事业并不意味着不能关怀和帮助。基督教以家庭亲缘为纽带，在目前的体制下另辟蹊径，以另一种模式结社组织活动，传播教义。而佛教这二十年来，所做最多的则是围寺收费，拍电影，售卖开光用品和经文光盘。至于寺外是什么情况，别人生活怎么样，佛教徒根本不
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 19:40
标题: Re: 关于国教的必要性
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从政治角度，我绝得不宜设国教。日本没有以基督教，或是佛教，神道教为国教，民主制度照样运行的不错。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 关键是与世俗政治力量有冲突的时候，它站出来不？站出来又是什么姿态？
: 基督教有十字军有教权王权的斗争，大法有自焚有宣传机构跟中国政府对着干－－我不是说这些做法是对的，但是的确表明它们有制衡政治权力的想法和做法。
: 哪个教教义高明合理，我不考虑这个问题。哪个教对制衡中国的政治权力有效果，我主要考虑这个。我这个设国教
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-7-2009 19:40
标题: Re: 关于国教的必要性
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观察，国内佛教的活动场所我去过很多。
居士林范围太小了，你说国内普通群众有多少人知道么？

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 你的结论是调查的结果还臆想出来的？谁告诉你佛教徒不关心别人的生活的。你知不知道，除了寺院，还有居士林这样的场所？居士林是以在家居士为主体建立的宗教场所。我们那里的居士林，还建有养老院，当然还是针对老年居士的。这对于不少老人还是很有吸引力的。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我认为入世是一种关怀和帮助，关怀他人的生活状况。不能自由地搞慈善事业并不意味着不能关怀和帮助。基督教以家庭亲缘为纽带，在目前的体制下另辟蹊径，以另一种模式结社组织活动，传播教义。而佛教这二十年来，所做最多的则是围寺收费，拍电影，售卖开光用品和经文光盘。至于寺外是什么情况，别人生活怎么样，佛教徒根本不
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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 19:44
标题: Re: 关于国教的必要性
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美国过来解放中国，手把手的教，并且做一民主改革的支撑点和监督人，那当然未必设国教。在这个意义上，美国其实起到了制衡日本（包括韩国）本土野心家的作用，这其实也就是我想引入国教所要产生的作用。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 从政治角度，我绝得不宜设国教。日本没有以基督教，或是佛教，神道教为国教，民主制度照样运行的不错。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 关键是与世俗政治力量有冲突的时候，它站出来不？站出来又是什么姿态？
: : 基督教有十字军有教权王权的斗争，大法有自焚有宣传机构跟中国政府对着干－－我不是说这些做法是对的，但
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 19:44
标题: Re: 关于国教的必要性
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你总该知道慈济吧。慈济在大陆也是做了很多事情的，包括出资办学校，在西部打井，赈灾。。。。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 观察，国内佛教的活动场所我去过很多。
: 居士林范围太小了，你说国内普通群众有多少人知道么？
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 你的结论是调查的结果还臆想出来的？谁告诉你佛教徒不关心别人的生活的。你知不知道，除了寺院，还有居士林这样的场所？居士林是以在家居士为主体建立的宗教场
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-7-2009 19:57
标题: Re: 关于国教的必要性
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慈济我知道，但是我记得它是台湾的

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 你总该知道慈济吧。慈济在大陆也是做了很多事情的，包括出资办学校，在西部打井，赈灾。。。。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 观察，国内佛教的活动场所我去过很多。
: : 居士林范围太小了，你说国内普通群众有多少人知道么？
: : (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 2-7-2009 20:04
标题: Re: 关于国教的必要性
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慈济在大陆铺得很开

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 慈济我知道，但是我记得它是台湾的
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 你总该知道慈济吧。慈济在大陆也是做了很多事情的，包括出资办学校，在西部打井，赈灾。。。。

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作者: bridged 时间: 2-7-2009 20:04
标题: Re: 关于国教的必要性
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我是说大陆佛教徒的行为。

【在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 慈济在大陆铺得很开
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 慈济我知道，但是我记得它是台湾的

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作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 20:14
标题: Re: 关于国教的必要性
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台湾的佛教不是佛教？至少你说佛教不够入世的观点是不成立的。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 慈济我知道，但是我记得它是台湾的
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 你总该知道慈济吧。慈济在大陆也是做了很多事情的，包括出资办学校，在西部打井，赈灾。。。。

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 20:15
标题: Re: 关于国教的必要性
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这个没必要较真。大陆的和尚不体面唯利是图之类，这也是大环境的影响－－中国的宗教活动，一向是受政府的影响。我觉得佛教作为国教不合适，但是环境宽松了让它自由发展了，大陆的佛教能成些体统，这个我倒不怀疑。有德高望重的高僧，谁愿意去给道德败坏的酒肉和尚烧香－－除非，象现在大陆的现状一样，这个和尚的权威是政府背书的。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 我是说大陆佛教徒的行为。
: 【在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: : 慈济在大陆铺得很开

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作者: jprp 时间: 2-7-2009 20:21
标题: Re: 关于国教的必要性
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我用点入世的话来说说佛教
佛教分2部分

一个是老百姓的拜菩萨教，一个是知识分子，僧侣精英的思辨游戏

拜菩萨教，照目前的组织方式是肯定敌不过基督教的，信徒被蚕食只是时间问题。
你金翅鸟信的这部分，即使拜菩萨教消亡了，也可以在知识精英中长期存在。

佛教复兴怎么做？首先先把这2部分教徒组织上合起来，汉传佛教中这种分离尤其严重，藏传佛教还好一点，不能让烧香拜菩萨纯粹的成为一种生意，就像少林寺那样堕落。然后像台湾那样，佛教必须入世，精英大和尚必须给大众讲道，交游政客，招纳艺人。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 佛法的衰微在佛经里早有语言，无所谓我爱听不爱听，是个事实。但是就现在中国的佛教状况来说，主要问题是佛教的环境恶劣，是一种逆向淘汰的制度。在民主制度下，如果佛教能有更多的自由度，至少目前还不是衰微的时候。佛教被宗教部门管的死死的，不能够建立自己的组织，不能自由的做慈善。这是制度问题，不是佛教本身的问题。你看看台湾佛教状况，就知道佛教有多入世了。慈济的慈善事业不比任何基督教的团体差。台湾从民主化以来，佛教的势力是逐步盖过基督教的。
: ...................

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作者: SunnyStare 时间: 2-7-2009 20:24
标题: Re: 关于国教的必要性
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上帝是唯一的真理，上帝自己又不会发表演讲，这个唯一的真理的解释权由谁控制？

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。
: 我当时的第一个感觉，就是这帮人为上帝如此癫狂，那就不会太为重视世俗的权力。如果上帝才是唯一的真理，或者绝对的真理，那你首相议员之类的自然就靠边站了。世俗中他们怎么遵循规则，这都不妨碍他们认同一个更高的规则。因此在世俗规则发生问题的时候，上帝的原则就很可以成为改良的动力源泉。
: ...................

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作者: bridged 时间: 2-7-2009 20:27
标题: Re: 关于国教的必要性
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我的背景都是说大陆，大陆的佛教。因为大家讨论的是大陆的各宗教的传播情况。

【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 台湾的佛教不是佛教？至少你说佛教不够入世的观点是不成立的。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 慈济我知道，但是我记得它是台湾的

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 20:32
标题: Re: 关于国教的必要性
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我当然不认为上帝是唯一的真理（这话啥意思都不太清楚），但是如果有人莫名其妙的认为上帝是唯一的真理，那他就敢于拿这个真理去跟政权抗争。这个政治上制衡的道理才是我要谈的问题。

当然了，我这个对宗教的态度，相当的委琐。

【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 上帝是唯一的真理，上帝自己又不会发表演讲，这个唯一的真理的解释权由谁控制？
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。
: : 我当时的第一个感觉，就是这帮人为上帝如此癫狂，那
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 20:38
标题: Re: 关于国教的必要性
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基督教的激进和教义是有很大关系的。他们对上帝负责，不对具体的人，或是国家负责。如果政府反对他们传教，就是反对上帝，他们就有理由反政府。从这一点来看，他们会成为反政府的力量。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我当然不认为上帝是唯一的真理（这话啥意思都不太清楚），但是如果有人莫名其妙的认为上帝是唯一的真理，那他就敢于拿这个真理去跟政权抗争。这个政治上制衡的道理才是我要谈的问题。
: 当然了，我这个对宗教的态度，相当的委琐。
: 【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 上帝是唯一的真理，上帝自己又不会发表演讲，这个唯
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 2-7-2009 20:42
标题: Re: 关于国教的必要性
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我以为你是从教义上说佛教不够入世。现状看，大陆佛教徒，还有知识分子，大多数不知道佛法是什么。很多人只知道念佛，求生极乐世界。这个需要教育，这是出家人的任务。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 我的背景都是说大陆，大陆的佛教。因为大家讨论的是大陆的各宗教的传播情况。
: 【在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 台湾的佛教不是佛教？至少你说佛教不够入世的观点是不成立的。

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 20:44
标题: Re: 关于国教的必要性
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道理基本如此。但是反政府不等于激进吧。激进的话，我的理解，同性恋结婚，这个叫激进，但是基督教反对这个。

激进与否，这个看具体观点；制衡，这是个结构。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 基督教的激进和教义是有很大关系的。他们对上帝负责，不对具体的人，或是国家负责。如果政府反对他们传教，就是反对上帝，他们就有理由反政府。从这一点来看，他们会成为反政府的力量。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 我当然不认为上帝是唯一的真理（这话啥意思都不太清楚），但是如果有人莫名其妙的认为上帝是唯一的真理，
: (以下引言省略...)

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作者: SunnyStare 时间: 2-7-2009 20:45
标题: Re: 关于国教的必要性
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真理解释权是个好东西，肯定会被世俗最有权势者拿走的，至于真理其他解释，主张的人死啦死啦的。
只要持异见者不被死啦死啦的，没国教也没啥大不了，不然，弄个教没啥用，还可能搞得更糟吧。
另外，谁来决定哪个教是国教啊，这也是好大权力，政教分得开么。还有，哪个教被立为国教，其他宗教就倒霉了吧，如果仍然享有同样的权利，那国教国教在哪？

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我当然不认为上帝是唯一的真理（这话啥意思都不太清楚），但是如果有人莫名其妙的认为上帝是唯一的真理，那他就敢于拿这个真理去跟政权抗争。这个政治上制衡的道理才是我要谈的问题。
: 当然了，我这个对宗教的态度，相当的委琐。
: 【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 上帝是唯一的真理，上帝自己又不会发表演讲，这个唯一的真理的解释权由谁控制？
: ...................

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 20:52
标题: Re: 关于国教的必要性
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欧洲史上王权教权的斗争基本对开，没见哪个一定就死拉了，这说明这种稳定结构还是可行的。至于谁决定，革命成功，有见识的将军决定。宪法上写上信仰自由，但是也不妨写上某个教派的人有某种豁免权或者至少是免于纳税的权利，并且因此实质上对其加以扶持。

【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 真理解释权是个好东西，肯定会被世俗最有权势者拿走的，至于真理其他解释，主张的人死啦死啦的。
: 只要持异见者不被死啦死啦的，没国教也没啥大不了，不然，弄个教没啥用，还可能搞得更糟吧。
: 另外，谁来决定哪个教是国教啊，这也是好大权力，政教分得开么。还有，哪个教被立为国教，其他宗教就倒霉了吧，如果仍然享有同样的权利，那国教国教在哪？
: (以下引言省略...)

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作者: SunnyStare 时间: 2-7-2009 20:58
标题: Re: 关于国教的必要性
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还是指望世俗权势的觉悟啊。我不知道在别国怎么指望上的，就是觉得在中国指望不上。
宪法这玩意吧，林彪做接班人都能写进党章，有啥规矩靠得住不能改？
【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 欧洲史上王权教权的斗争基本对开，没见哪个一定就死拉了，这说明这种稳定结构还是可行的。至于谁决定，革命成功，有见识的将军决定。宪法上写上信仰自由，但是也不妨写上某个教派的人有某种豁免权或者至少是免于纳税的权利，并且因此实质上对其加以扶持。
: 【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 真理解释权是个好东西，肯定会被世俗最有权势者拿走的，至于真理其他解释，主张的人死啦死啦的。
: ...................

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 21:08
标题: Re: 关于国教的必要性
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社会要改变，那当然是只能靠某些人觉悟。我说靠将军觉悟，靠有权势的人觉悟，这已经是相当现实的说法了。这个指望不上，那就没有任何指望。

再者，我说的这个将军，是革命的将军，不是现在的将军。现在的将军不觉悟，革命的将军定然是觉悟的－－否则他革不觉悟的将军的命做甚：）

宪法当然也能改，美国参众两院2／3同意的话，把宪法改成obama家族做皇帝，这个理论上当然没问题。但是事实上它不可能，传统已经不是这样，常识已经不是这样，这个东西，它改不动了。

在开明权贵的护佑下，精心打造一部公正的自由主义的宪法，通行久远，形成常识，这个就搞定了。

这个搞不定，那别的也搞不定。要搞，就搞这个。

【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 还是指望世俗权势的觉悟啊。我不知道在别国怎么指望上的，就是觉得在中国指望不上。
: 宪法这玩意吧，林彪做接班人都能写进党章，有啥规矩靠得住不能改？
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 欧洲史上王权教权的斗争基本对开，没见哪个一定就死拉了，这说明这种稳定结构还是可行的。至于谁决定，革
: (以下引言省略...)

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作者: ksyrium 时间: 2-7-2009 21:11
标题: Re: 关于国教的必要性
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那你还能指望什么？指望老百姓揭竿而起？不可能的。且不说竹竿菜刀打不打得过坦克和机枪，就算成了，只不过又是把49年以前的历史重演一遍。当今中国，平民们最反感的不是缺乏自由而是缺乏平等，极左的口号更有号召力。

【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 还是指望世俗权势的觉悟啊。我不知道在别国怎么指望上的，就是觉得在中国指望不上。
: 宪法这玩意吧，林彪做接班人都能写进党章，有啥规矩靠得住不能改？
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 欧洲史上王权教权的斗争基本对开，没见哪个一定就死拉了，这说明这种稳定结构还是可行的。至于谁决定，革
: (以下引言省略...)

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作者: SunnyStare 时间: 2-7-2009 21:14
标题: Re: 关于国教的必要性
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是。不过这个指望上了，也就没必要弄个国教来制衡了，有“常识”就行，何况你们前头说，宗教本来不靠“合理”立足，所以，弄宗教不够添乱的。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 社会要改变，那当然是只能靠某些人觉悟。我说靠将军觉悟，靠有权势的人觉悟，这已经是相当现实的说法了。这个指望不上，那就没有任何指望。
: 再者，我说的这个将军，是革命的将军，不是现在的将军。现在的将军不觉悟，革命的将军定然是觉悟的－－否则他革不觉悟的将军的命做甚：）
: 宪法当然也能改，美国参众两院2／3同意的话，把宪法改成obama家族做皇帝，这个理论上当然没问题。但是事实上它不可能，传统已经不是这样，常识已经不是这样，这个东西，它改不动了。
: ...................

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作者: SunnyStare 时间: 2-7-2009 21:15
标题: Re: 关于国教的必要性
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就是我不知道能指望啥~~~

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 那你还能指望什么？指望老百姓揭竿而起？不可能的。且不说竹竿菜刀打不打得过坦克和机枪，就算成了，只不过又是把49年以前的历史重演一遍。当今中国，平民们最反感的不是缺乏自由而是缺乏平等，极左的口号更有号召力。
: 【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 还是指望世俗权势的觉悟啊。我不知道在别国怎么指望上的，就是觉得在中国指望不上。
: ...................

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作者: ksyrium 时间: 2-7-2009 21:21
标题: Re: 关于国教的必要性
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我也不知道。中国政府现在不具备内生的政治改革动力，不到迫不得已不会动弹，但是矛盾积聚到了一定地步只怕还是要动一动的，不然就挂了。10年前农民多苦啊，真的是就缺陈胜吴广了，要不是这样农业税也免不掉对吧？各种各样的骚乱，还有经济危机，还有慢慢觉醒的网民，都是推动政治改革的动力，积少成多会看到效果的

【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 就是我不知道能指望啥~~~
: 【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 那你还能指望什么？指望老百姓揭竿而起？不可能的。且不说竹竿菜刀打不打得过坦克和机枪，就算成了，只不过又是把49年以前的历史重演一遍。当今中国，平民们最反感的不是缺乏自由而是缺乏平等，极左的口号更有号召力。
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-7-2009 21:23
标题: Re: 关于国教的必要性
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中国的专制传统太厚重，宪法立国教加以制衡，这是三权分立之外的又一层国教分立的保障，总之是有比没有好。国教与政权分立，这本就是我想建成的常识之一。

民国有民主的形式，但是终究脱不了霸道。袁世凯把两院都收买了，这个时候如果有洪智同学出来说句话，那还是有效果的。

宗教本身合理不合理，这是一具体艰深的题目。宗教的内部教义能在什么意义多大程度上给社会添乱，这个更是含糊。我没考虑这些问题。

【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 是。不过这个指望上了，也就没必要弄个国教来制衡了，有“常识”就行，何况你们前头说，宗教本来不靠“合理”立足，所以，弄宗教不够添乱的。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 社会要改变，那当然是只能靠某些人觉悟。我说靠将军觉悟，靠有权势的人觉悟，这已经是相当现实的说法了。这个指望不上，那就没有任何指望。
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 2-7-2009 21:26
标题: Re: 关于国教的必要性
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俺也不知道，现在也不想知道了

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我也不知道。中国政府现在不具备内生的政治改革动力，不到迫不得已不会动弹，但是矛盾积聚到了一定地步只怕还是要动一动的，不然就挂了。10年前农民多苦啊，真的是就缺陈胜吴广了，要不是这样农业税也免不掉对吧？各种各样的骚乱，还有经济危机，还有慢慢觉醒的网民，都是推动政治改革的动力，积少成多会看到效果的
: 【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: SunnyStare 时间: 2-7-2009 21:34
标题: Re: 关于国教的必要性
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既为国教，必赋特权，还是世俗权力赋的，予取予夺，赋得，自然也夺得。所以没用。
国教作为宗教的一种，如果不打算以“合理”立足，那就不“常识”，所以添乱。
中国历史上玩过国教，一会儿崇佛灭道，一会儿崇道灭佛，全凭皇帝高兴，怎么弄。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 中国的专制传统太厚重，宪法立国教加以制衡，这是三权分立之外的又一层国教分立的保障，总之是有比没有好。国教与政权分立，这本就是我想建成的常识之一。
: 民国有民主的形式，但是终究脱不了霸道。袁世凯把两院都收买了，这个时候如果有洪智同学出来说句话，那还是有效果的。
: 宗教本身合理不合理，这是一具体艰深的题目。宗教的内部教义能在什么意义多大程度上给社会添乱，这个更是含糊。我没考虑这些问题。
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作者: qqm 时间: 2-7-2009 21:35
标题: Re: 关于国教的必要性
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俺感觉，当年大师李就是为了争这个国教的地位，结果犯了老共的忌讳

【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 既为国教，必赋特权，还是世俗权力赋的，予取予夺，赋得，自然也夺得。所以没用。
: 国教作为宗教的一种，如果不打算以“合理”立足，那就不“常识”，所以添乱。
: 中国历史上玩过国教，一会儿崇佛灭道，一会儿崇道灭佛，全凭皇帝高兴，怎么弄。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: SunnyStare 时间: 2-7-2009 21:40
标题: Re: 关于国教的必要性
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是。中共清算flg，罪名是鱼肉百姓，可是鱼肉百姓n年，中共也不管，但是一要求政治地位，就立刻以鱼肉百姓的罪名镇压。

【在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 俺感觉，当年大师李就是为了争这个国教的地位，结果犯了老共的忌讳
: 【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: : 既为国教，必赋特权，还是世俗权力赋的，予取予夺，赋得，自然也夺得。所以没用。
: : 国教作为宗教的一种，如果不打算以“合理”立足，那就不“常识”，所以添乱。
: : 中国历史上玩过国教，一会儿崇佛灭道，一会儿崇道灭佛，全凭皇帝高兴，怎么弄。
: ...................

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作者: joshua 时间: 2-8-2009 07:31
标题: Re: 关于国教的必要性
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【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 基督教的激进和教义是有很大关系的。他们对上帝负责，不对具体的人，或是国家负责。如果政府反对他们传教，就是反对上帝，他们就有理由反政府。从这一点来看，他们会成为反政府的力量。
I don't think you can get that from the Bible.

: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 我当然不认为上帝是唯一的真理（这话啥意思都不太清楚），但是如果有人莫名其妙的认为上帝是唯一的真理，
: (以下引言省略...)

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作者: flyingpku 时间: 2-8-2009 07:33
标题: Re: 关于国教的必要性
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完全不知道你在说什么

【在 goodegg 的大作中提到: 】
: 独立的国教还是有点意思的
: 但是中共，其实中国的历代政权都容不下的。
: 泛泛的普通宗教可以，这点中国是有传统的
: 独立与皇权的强大国教是不可能的
: 一向的观念是天无二日。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 1，中国历史上的宗教统统与政治合流，不仅制衡能力
: (以下引言省略...)

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