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标题: 独家专访：赖昌星“自述” [打印本页]

作者: bridged 时间: 2-15-2009 20:14
标题: 独家专访：赖昌星“自述”
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英国《金融时报》中文网特约撰稿人丁果 2009-02-16 选择字号: 大中小
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采访手记：赖昌星真相？

FT中文网特约撰稿人丁果

被中国认定为远华走私案主犯的赖昌星，流亡加拿大已长达九年，加国移民当局先后拒绝赖
昌星移民难民申请，准备遣返程序。但是，赖昌星雇请加国最有名的人权律师梅塔斯，与加
国政府拉开了长期的司法拉锯战。

因中方政府，特别是当时总理朱镕基公开表示北京不会判处赖昌星死刑后，解除了遣返前最
大障碍，在加国政府通过遣返前风险评估后，展开遣返程序。据报道，赖昌星在机场头撞石
柱，当时血流如注。赖昌星律师紧急提出覆核遣返前风险评估，停止遣返，使官司再度成为
拉锯战。今年一月下旬，赖昌星突然获得加拿大签发一年有效期签证，消息曝光，再度成为
新闻焦点，各方反应强烈。北京先后两次正式表态，表明要求加方遣返赖昌星的立场不变，
对远华案的定性无法改变。

加国政府为缓解事态，移民部长肯尼公开声明，这并非“政治决定”，并非加国将对赖昌星
长期合法居留加拿大开绿灯，而是依据移民程序，给尚未定案的滞留者有份工作养活自己。
换言之，对赖昌星遣返前风险评估的司法覆核仍在进行中，加方仍有可能遣返赖昌星。
归根到底，司法覆核的焦点，已转到赖昌星回国坐牢，是否会受虐待？在之前的司法争议中
，有海外异议人士为赖昌星作证，但中方以中国司法改革的进步来证明这些证据已过时。
因此，最近刚抵达加拿大的新闻记者姜维平在中国的坐牢经历，可能会成关键证词，如果赖
昌星律师说服其出庭作证，结果就难以预料。

过去九年间，我先后采访赖昌星本人多次。他文化程度不高，是胆大敢赌的另类商人，擅长
以江湖气拓展人脉，开发商机，具冒险家气质。同时，他反应快捷，“识时务”，相当现实
主义。他坚称自己没有贿官，而是“善于”利用当时体制漏洞，赚了大钱。他在司法程序中
称自己是政治权力斗争的牺牲品，但他没有否认走私漏税，将其称为当时体制的产物。赖昌
星对新闻媒体的把握也十分精准，他亲口对我说，对“小记者”们，从来不多说，因为没用
。他很土，也很精。问题是，对赖昌星的传闻太多，因此，有必要让他的说法“原汁原味”
呈现，读者和民众可据此对赖昌星做出自己判断。

不少人担心的是，如果赖昌星真的成为中加关系的障碍，那就对中加两国太不公平，比如，
加拿大是否能够成为中国公民海外旅游目的地的谈判，拖延至今，对中加两国的经济影响，
少说也比远华案的走私金额高出很多。因此，赖的问题，就让司法程序尽快走到头，然后有
个结论，历史总要向前走。

如果这个对话，能解除一些迷惑，看到赖昌星一些真相，那就行了。

关于工作签证

FT中文网特约撰稿人丁果：你逃亡加拿大九年，每一次动静，都成为海内外中英文传媒的头
条新闻，以往都是集中在是否遣返，何时遣返的问题上，这次突然报道你拿到了加拿大政府
机关签发的一年有效工作签证——全球各大媒体纷纷报道，揣测你的案件是否出现了根本性
的变化，你永久居留加拿大的一扇门，不，至少一扇窗，是否已经打开？

赖昌星：我没有那么乐观，但总是一件好事。我也看到了中国外交部质疑的讲话，也看到许
多反应。我不会想那么多，只是感到很开心，可以合法做一点事情，赚点钱，也可以给加拿
大上税呀。不过，说老实话，我也期待这是能够合法居留加拿大的一个新年好开端，毕竟官
司已经打了九年。

FT中文网特约撰稿人丁果：你是什么时候递的工作申请，有没有想到会被批准？

赖昌星：我大概是四个多月前递的申请，看到孩子们的工作签证都获得了通过，觉得还是要
试一下。我也没有想到会被批准，以为还要补充许多资料，因为之前也申请过一两次，都被
拒绝。这也是我觉得意外高兴的原因。我打听过，这样的签证，就是一年一次延期。

FT中文网特约撰稿人丁果：有报道说，你也同时拿到了加拿大医疗保险，这是否真的？因为
根据加拿大的法律程序，一个滞留加拿大的人，虽然既非移民，也非难民，但还没有遣返，
是可以获得工作签证的，这一点我也向加拿大移民部问过，而移民部长康尼就你拿到工作签
证一事，也公开澄清这并非政府的“政治决定”，也就是说，你目前的身份并没有变化，依
然处于遣返前风险评估的状态。但如果拿到医疗保险，那无疑是享受了合法移民难民待遇，
情况会截然不同。

赖昌星：我不知道那么多规定，但是，我至今还是没有拿到医疗保险，生病还是要自费看病
。但是，我已经递交了医疗保险的申请，应该过一段时间会有结果。

FT中文网特约撰稿人丁果：你拿到工作签证，有没有报告你的代表律师大卫梅特斯？

赖昌星：已经报告过了。他说是好事，祝贺我。

FT中文网特约撰稿人丁果：你的律师是加拿大顶尖的所谓人权律师，你现在多长时间与他将
一次面？

赖昌星：不多。他很忙，有其他许多案件，但每次他路过温哥华，我都会请他吃一次饭，谈
一些情况。

FT中文网特约撰稿人丁果：是不是每次见面，都付给他很多律师费用？

赖昌星：（停顿片刻）没有啦，他这个人很不错，我有钱的时候，当然付给他律师费，但是
，我没有钱的时候，他也不催，不问我讨。

FT中文网特约撰稿人丁果：你觉得，拿到工作签证之后，未来案情进展是否会有峰回路转？

赖昌星：我当然感觉好很多。但是，到底怎样，还得看法庭。上次联邦法庭裁决已经很清楚
，如果移民部真的要实施遣返，必须要做到法庭提出的一些前提条件。移民部在遣返前风险
评估上能否说服法庭，那是他们的事情。

FT中文网特约撰稿人丁果：你现在的自由度如何？

赖昌星：很不错。现在每周只要向当局报告一次，其余都是自由的。如果到加拿大其他地方
去旅游看看，只要事先跟他们打个招呼，也没有关系。现在拿到了工作签证，应该更可以做
一些事情，因此，我要向当局申请更多的自由条件，因为做生意，总要到处跑。

FT中文网特约撰稿人丁果：有没有想过，到其他国家走走？当然，不是潜逃。

赖昌星：不行，我无法出国，没有身份，再说出去就进不来了，世界上还有什么地方比加拿
大更好呢。即使以后成了自由人，生意做大了，总部还是会设在加拿大。

FT中文网特约撰稿人丁果：工作签证拿到后，是否已经有上班的计划？你对媒体说，要做地
产经济，或者房地产开发，是否已经有单位聘请你，或者你自己做？现在温哥华房地产低迷
，正可以入市操作布局，你不是最擅长于乱世搏钱的吗？

赖昌星：还没有具体的单位，不过我对房地产开发有经验，地产是市场上下波动都是正常的
，有朋友希望我去帮忙。我想一步步来，先打工。如果有朋友愿意合作开公司，我也觉得不
错，这样就可以赚比打工更多的钱，我也没有想过要做回原来远华的规模。我拿到工作签证
前，就可以做老板，但不能做工，现在我可以打工，也可以做老板，但规定不能抢别人的饭
碗。我想，我能赚钱，这绝对没有问题，但也不会像以前远华的规模。

FT中文网特约撰稿人丁果：你拿到工作签证，北京当然很困惑，海外华人也很不满，认为赖
昌星这样的逃犯，又可以自由自在了，加拿大还是包庇犯罪者的天堂。更重要的是，在这里
的合法移民，工作纳税，而你的官司打了九年之久，浪费了纳税人数以百万计的金钱，是否
太不公平？

赖昌星：（有些激动）我没有浪费纳税人的钱，我的官司费用都是自己负担的，我在加拿大
也纳税，我的存款利息也是要上税的。

FT中文网特约撰稿人丁果：那政府的官司费用就是纳税人的钱呀？

赖昌星：那他就不要告我，不要把我遣送回去，这不就不花钱了吗？所以，我还是要说，我
没有浪费纳税人的钱，我没有拿加拿大一分钱。我在加拿大买房，买车，维持生活，不都交
了税？我朋友从全球各地来看我，在这里吃饭消费，成千上万的钱，不都交了消费税？我连
看病，都是自己掏钱，我怎么花加拿大纳税人的钱？

FT中文网特约撰稿人丁果：你说你的存款利息是扣税的，请问，你有多少存款？

赖昌星：??（默不作答）

FT中文网特约撰稿人丁果：这几年官司费用不菲，离婚你也要给太太房产金钱，你到底还有
多少钱？

赖昌星：现在很穷，是零，不，是零下。但是，你也知道，天无绝人之路，总饿不死吧？

FT中文网特约撰稿人丁果：有人说，你在加拿大仍然大肆挥霍，在赌场一掷千金，是否这样
？

赖昌星：怎么可能？我官司缠身，九年了，能去赌场吗？九年没去了，不能进。

关于董文华

FT中文网特约撰稿人丁果：著名歌唱家董文华，因为你的远华案牵连，十年不能登上舞台，
让喜欢她的歌迷们很失望。最近，董文华终于被“解冻”，再次登台献唱，引发媒体的大幅
报道，你是否知道？

赖昌星：我知道。虽然我不认为文华再次出台，就是政府对我立场的改变，但总是一件好事
情，对她好，对我也好。

FT中文网特约撰稿人丁果：如果董文华真的没有牵连，一个歌唱演员十年“被封杀”，令人
可惜，难道你没有任何内疚？你跟董文华的关系也被传得纷纷扬扬，内情到底如何？

赖昌星：我自己没有文化，怎么可能跟董文华有什么关系？（赖停顿一下，言下之意，是双
方地位背景太悬殊，不可能有深入关系）不过，我也承认，和董文华确实是好朋友，案件公
开前，因为另外的事情，我写了一份澄清的材料，她帮我向当时政法委最高领导递了上去，
仅此而已。谁知，就把她给牵连进去。

FT中文网特约撰稿人丁果：有没有经常一起吃饭聊天？

赖昌星：那当然有，不然怎么可能是好朋友？在一些方面也有合作。她复出，我当然为她高
兴，但不会托人带口信，免得再给她添麻烦。

FT中文网特约撰稿人丁果：当年，海内外都在传，你给了董文华房子车子，很多钱。有没有
这样的事情？

赖昌星：没有。我觉得舆论对董文华不公平。就说房子的事情，湘江花园的那幢别墅，那一
天，董文华夫妇来看我，在场还有另外的一个朋友，董想买一个单位，当时开发商的销售，
如果在香港付美金，就可以挑一个好位子，不然就不行。董文华问我，能否帮她在香港交美
金，她在国内给我人民币，这是朋友间的帮忙。我当然答应，董文华也在北京把八十万人民
币的买房钱交给了我，她丈夫都在场。

FT中文网特约撰稿人丁果：也就是说，董文华的房子是自己买的？

赖昌星：是呀。结果那个房子给没收，真的对她不公平。我跟董文华是朋友，那时候远华有
些项目开张，邀请她来演出，给她报酬，她都不要，因为是朋友帮忙，她就是那样的人。她
甚至曾经问过我，做生意周转急需钱的时候，她可以帮忙。外边的传言太离谱下流，我跟她
是一种患难时可以彼此关心帮助的朋友，她会关心我，我也会关心她。

FT中文网特约撰稿人丁果：你为何会跟她那么投契？

赖昌星：这也是逐渐的，跟她交往四五年，感到彼此合得来做朋友，没有坏心。有时候，厦
门酒吧开业，是政府的，请她来演出，另外有几次，大都是政府公关。我还是强调，那个房
子，我只是帮她在香港垫了钱，她还了钱，因此，房子应该还给她，才公平。

关于曾明娜

FT中文网特约撰稿人丁果：许多人关心你的婚姻关系，你跟曾明娜离婚的时候，是你被遣返
可能最浓的时候，因此，海内外都揣测你是假离婚，主要是转移财产，如今你们是否仍然来
往？

赖昌星：她是小孩子的妈妈，我们当然经常往来。如果说为了转移财产，那倒未必，因为她
和孩子们也有被遣返的可能。主要还是曾明娜觉得太有压力，或许离婚让她可以远离我的聚
焦点，她提出，我尊重她，就同意了。不过，我们还是经常吃饭，也讨论孩子的前途问题。

FT中文网特约撰稿人丁果：既然是离婚，还是人当中年，人有七情六欲，那当然无法排除双
方感情各自发展的可能性，你们之间有没有过任何承诺，比如一个不再嫁，一个不再娶？

赖昌星：（踌躇很长时间）家里的事情，我不愿意公开谈很多。经济上我还是支持孩子们的
学习生活等开销。你问我现在的感情生活，我也很难说。总之，我对自己控制得很好。如果
真的有人追我，我会很好处理，现在很难讲，太高难度的问题。

FT中文网特约撰稿人丁果：另外，有报道说，你在卡加利有一个红粉知己，你还曾经去看望
过她，是否实有其事？

赖昌星：绝对没有。而是在我要被遣返回去的时候，卡加利有一个我都不认识的年轻女性，
给一个美国记者说，她要到温哥华来送别我，要跟我照张相留作纪念。她就跟那个记者来了
，我都不知道。记者怎么报的，我不清楚。后来我去卡加利，碰到高山的律师，提到那件事
，记者就捕风捉影，说我去看她。我可以对天发誓，没有那回事。

关于人生和流亡

FT中文网特约撰稿人丁果：你人生大风大雨，大起大落，是否有些新的领悟？

赖昌星：不瞒你说，我自己觉得，我的人生过得很完整，很丰富，有钱也有过，也风光过，
惨也惨过，赌命也赌过，穷也穷得惨不忍睹过，很完整，坐牢也坐过，有多人没有我这样完
整的经历和感觉。我真的在中国为穷人，尤其是家乡的穷人做过一点事，这不是假的。我觉
得自己没有做过大的坏事，偷税漏税是有的，今天中国的生意人，或者说世界上的生意人，
谁没有偷税漏税，大小的问题而已。我是属于大的，今天中国许多有钱人赚了大钱，谁去回
报社会？

FT中文网特约撰稿人丁果：你有没有想念家乡？

赖昌星：有啊，以前在福建做生意，逢年过节，都请家乡父老吃饭，现在也会托人请家乡老
人吃饭，也支持家乡孩子读书。现在当然少了，家乡来人，也不怎么见面，但常有打电话回
去问候家乡的人。

FT中文网特约撰稿人丁果：你说你不是坏人，但你的案件牵动全世界，那你的孩子是否也是
这样看你的？

赖昌星：我不愿意让孩子知道许多案情的内幕，他们都很乖（注：赖昌星三个孩子，分别
27岁，25岁，23岁），也很支持我。我要大孩子去考地产经纪的牌子，我有那么多朋友，大
家照顾一下，给他工作的机会，赚钱纳税，不很好吗？他们在加拿大住了十年，已经很适应
这儿了。我也盼望他们在这里成家立业，以后可以回去中国看看。

FT中文网特约撰稿人丁果：你虽然拿到工作签证，但是，你仍然有可能会被遣返回中国坐牢
，虽然可以避免死刑，但至少也是无期徒刑，在这样今天不知道明天的情况下，你是否是过
一天和尚撞一天钟？心态如何？

赖昌星：朋友们说我心态还平静，其实是我什么都想过了，最坏的都想过了，我就不去想了
。有时候，我也会很害怕，但我就告诉自己，最坏的已经想过了，也就是没有命，什么样的
情景都在心里描述过了，就不去想了，因为不是我自己能操控的。那次已经启动遣返（指
06年5月18日，赖在机场头撞大柱，血流如注），机票都买好了，那多可怕。后来延后，可
以出来几个小时，我就高兴了。凤凰台的人说，我知道不会被遣返，其实我哪里知道，那是
千钧一发。

FT中文网特约撰稿人丁果：听说你还是和不少朋友来往。一般而言，你风光的时候，可说是
宾客盈门，你落难了，当然就树倒猢狲散，避之唯恐不及，你的情况如何？

赖昌星：我身边还是新朋友多，都是在加拿大交的朋友。我总想，加拿大给我机会，我还会
东山再起。赚了钱，就好好纳税。

FT中文网特约撰稿人丁果：海内外都说，你卷走了很多钱，现在还是名车豪宅，山珍海味，
生活奢侈，是不是这样？

赖昌星：没有。我现在是上午起的晚，中午晚上深夜，都要吃一点自己做的地瓜稀饭咸鱼，
我一生都是如此。朋友来，我会下厨做好菜给他们吃，自己还是地瓜稀饭咸鱼。其余都是上
网，见朋友，偶尔出去上馆子。

FT中文网特约撰稿人丁果：身体状况如何？

赖昌星：我不锻炼，身体还不错，就是血糖高一点。

FT中文网特约撰稿人丁果：2008年，中国遭遇雪灾、地震，听说你也捐款了。

赖昌星：我看电视，地震情况很惨，我捐了两次款。一次捐得较少，有一个执法部门的人说
，这不像你的风格，我就又捐了一次，多一点，不过，我现在经济上也很困难，不可能像当
年那样捐助社会。媒体采访我，我就说，有钱人就应该多捐钱，回报社会。我想，这些国内
都知道。奥运，我也是关心，看得很多。我一直是爱国的，有些人办我的案子，我不服气，
但国家的进步，我从来不否认——尤其是北京奥运，那么多的人拿金牌，海内外华人都高兴
。

FT中文网特约撰稿人丁果：我认识一个牧师，说你已经去教会，是否这样？

赖昌星：是的，我去教会。但并非每个星期日都去做礼拜。但我没有受洗。我有我的想法，
要是受洗了，媒体就会报道我以前犯了罪，做了许多坏事，怕下地狱，所以受洗。我心里相
信，但没有受洗，这里法庭社会，都用圣经，教会里的人也很友善，有爱心，教会里有一个
地产老板，就常常要我去他公司做事，但因为他公司有两个洋人，我怕事情交待不清楚，做
不好，一直在考虑，没有决定。

关于远华案

FT中文网特约撰稿人丁果：既然你承认偷税漏税很多，按照官方数字，达到五百亿元人民币
，远华案办你，也没有什么错，你不觉得吗？

赖昌星：偷税漏税是有，可以罚款，也可以做点牢。但说我腐败贿赂官员，这是个别人定的
办案方向，是错的。我都可以说清楚，给谁的钱是怎么回事，我可以回去公开说。现在还有
人主事，我的案件就结不了，他们是将错就错，办下去。案子扩大化，是一个事实。不少人
死得冤枉。

FT中文网特约撰稿人丁果：你的“红楼”，成了腐败官员的典型教材，你又怎么看？

赖昌星：我当时做生意，很辛苦，早上10点到晚上10点，好几个工地要巡视，根本没有时间
花天酒地。我在福建，生意确实做得很大，朋友与各方关系的应酬也很多，我想应该大方一
点，搞个红楼，请客吃饭，菜比外面的餐厅高档，服务也周到一些，同时也可以控制自己不
在外面。我生意做得很大没错，那是凭我的聪明和胆量，并没有靠哪个官员给我撑腰。

FT中文网特约撰稿人丁果：你的意思是，走私集团并不存在，是你自己做大了，偷税漏税太
多？

赖昌星：我没有骗银行贷款，我没有卷走老百姓的钱，我的案子跟高山卷走银行存款根本是
两码事。我走私，当年的体制就是有漏洞，体制难道没有问题？能让我崛起那么快？国家管
理有问题，而不是我收通买人。中国老百姓如果认定我是腐蚀干部，拉人下水，然后捞取私
利的小人，我觉得有点冤枉，但是，如果他们认为我大规模走私，偷税漏税，我也认。

FT中文网特约撰稿人丁果：你这样说，是否是认为你钻了体制的漏洞？你的案子给中加关系
带来很多麻烦，有人说，中加旅游目的地协议没有签下来，赖昌星案件就是障碍，加拿大业
界损失达上百亿。如果中加关系改善了，你是不是很紧张？怕被遣送回去？

赖昌星：我也希望加中关系好起来，我现在是相信加拿大的司法制度会给我一条生路，我五
十多岁了，看到孩子们因为我的事情不能正常生活，还是很不安的，如果我不被遣返，我就
想把远华案的是是非非都抛诸脑后，绝口不再提，因为没有内幕可讲，而是干活赚钱，为孩
子们创造一些条件，让他们生活的好一些。

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Menphis这类人就是这样：他已经把自己不自由的处境与生存策略解释得很好了，如国家还
在初级阶段、不自由是必要的、努力干活才是正经、爱国是更高的美德等等。不但可以避免
思考，还能享有道德优越感。现在突然出来一群人直接去争取自由、争取堂堂正正做人的权
利，这一下子否定了他这种生存方式与自我认同。所以不用什么外部压力，纯粹从心理的因
素，他都会对这种新人、新行为感到嫉恨。他最感到得意的时候，就是这些新的行为遭到
严惩的时候：看，我不早说过了？他最感到不可理解的时候，是自己也被掌权者惩戒的时候
。而他最感到礼崩乐坏的时候，是那些人越来越多、越来越被视为正常的时候。

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