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标题: 腐败的好处 [打印本页]

作者: posteriori 时间: 2-16-2009 14:41
标题: 腐败的好处
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自习室对面坐一读经济学的哥们，我说中国政府腐败（corruption，语境里基本理解为政府官员收受贿赂）很严重，完了他给我说了两点腐败的好处：

1，如果商人的钱不用于行贿，那就是再投资。本地投资饱和，这些钱就会投向国外，造成资本流失。官员的腐败所得多半都用来消费，而且多半是在本国消费，这对促进内需有利；

2，发展中国家，高薪养廉不可行，低薪的话，官员就没有动力，不办事。受贿所得是他们积极的投入到经济工作中的动力。

怎么批判，大家建议。
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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 14:59
标题: Re: 腐败的好处
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补充一下，我当然不认为腐败是对的。腐败本质上是偷窃，是把不属于自己的钱财占为己有。钱权交易没问题，但是问题在于这个权并不是官员个人的。把不属于个人的权力拿去交易，完了交易所得占为己有，这就是偷窃。

对错的问题没什么好讨论，只说好坏的问题。不得不承认，很多错的事情，很可以是好的，或者总体上看是好的。比如计划生育。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 自习室对面坐一读经济学的哥们，我说中国政府腐败（corruption，语境里基本理解为政府官员收受贿赂）很严重，完了他给我说了两点腐败的好处：
: 1，如果商人的钱不用于行贿，那就是再投资。本地投资饱和，这些钱就会投向国外，造成资本流失。官员的腐败所得多半都用来消费，而且多半是在本国消费，这对促进内需有利；
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 2-16-2009 15:07
标题: Re: 腐败的好处
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这个高薪养廉不可行，纯粹是胡扯，这些人能把鸡蛋说成是方的

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 自习室对面坐一读经济学的哥们，我说中国政府腐败（corruption，语境里基本理解为政府官员收受贿赂）很严重，完了他给我说了两点腐败的好处：
: 1，如果商人的钱不用于行贿，那就是再投资。本地投资饱和，这些钱就会投向国外，造成资本流失。官员的腐败所得多半都用来消费，而且多半是在本国消费，这对促进内需有利；
: 2，发展中国家，高薪养廉不可行，低薪的话，官员就没有动力，不办事。受贿所得是他们积极的投入到经济工作中的动力。
: ...................

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作者: Bullybird 时间: 2-16-2009 15:13
标题: Re: 腐败的好处
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1.商人的钱不用于行贿，也可以自己消费。不信你随便问一个人，如果有钱白送给官员，和留着自己花，他选择哪一个（假设行贿得不到好处）。官员的腐败所得也不见得在本国消费，大头都转移国外了。

2.现在公务员的工资已经比平均工资高出很多了，没有看出有廉洁的迹象。廉洁不但是发高工资，还要有制度约束。积极投入到经济工作中腐败，捞好处，比不投入进去害处更大。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 自习室对面坐一读经济学的哥们，我说中国政府腐败（corruption，语境里基本理解为政府官员收受贿赂）很严重，完了他给我说了两点腐败的好处：
: 1，如果商人的钱不用于行贿，那就是再投资。本地投资饱和，这些钱就会投向国外，造成资本流失。官员的腐败所得多半都用来消费，而且多半是在本国消费，这对促进内需有利；
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 15:14
标题: Re: 腐败的好处
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刚才可能理解错了，难不成你的意思是说高薪养廉是可行的？中国官民比例那么高，高薪养廉如何养得起？况且就算养得起，高薪了似乎还是有懈怠了不办事的可能呀。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 这个高薪养廉不可行，纯粹是胡扯，这些人能把鸡蛋说成是方的
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 自习室对面坐一读经济学的哥们，我说中国政府腐败（corruption，语境里基本理解为政府官员收受贿赂）很严重，完了他给我说了两点腐败的好处：
: : 1，如果商人的钱不用于行贿，那就是再投资。本地投
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 15:20
标题: Re: 腐败的好处
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嗯，这个我觉得属于胡扯了。
2是软化制度，倒是有一些人说过，所以腐败是经济的润滑剂，当然，这是相对于计划经济体制而说的。更好地办法还是改革经济体制，取消不合理的准入制度、以及戒掉所有管制和垄断。

1是不靠谱的。没有数据能支持。事实是官员更喜欢在海外消费，因为脏钱国内不太好用，容易当出头鸟。而新西兰、澳大利亚、加拿大就成为贪官子女炫富的首选。其次是欧美。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 自习室对面坐一读经济学的哥们，我说中国政府腐败（corruption，语境里基本理解为政府官员收受贿赂）很严重，完了他给我说了两点腐败的好处：
: 1，如果商人的钱不用于行贿，那就是再投资。本地投资饱和，这些钱就会投向国外，造成资本流失。官员的腐败所得多半都用来消费，而且多半是在本国消费，这对促进内需有利；
: 2，发展中国家，高薪养廉不可行，低薪的话，官员就没有动力，不办事。受贿所得是他们积极的投入到经济工作中的动力。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 18:20:46 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-16-2009 15:21
标题: Re: 腐败的好处
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商人是利益导向的，余钱肯定用来投资的多。况且，商人个人消费，这比不上贪官一起消费的消费比大。比如一个商人余财1亿，他自己撑死也就消费1千万。但是如果行贿10个官员，每个官员给1千万，这1亿就可能全部被消费掉。官员当然也可以境外消费，但是总体来看境内消费居多，这个似乎没什么问题。

制度问题先搁置一下。我的问题是在制度一定的情况下，贪污的有没有好处，好处是不是能盖过坏处。官人不办事，这个显然是最大的坏事，比贪污坏得多。不办事成无政府主义了，这个似乎行不通。政府还是必要的。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 1.商人的钱不用于行贿，也可以自己消费。不信你随便问一个人，如果有钱白送给官员，和留着自己花，他选择哪一个（假设行贿得不到好处）。官员的腐败所得也不见得在本国消费，大头都转移国外了。
: 2.现在公务员的工资已经比平均工资高出很多了，没有看出有廉洁的迹象。廉洁不但是发高工资，还要有制度约束。积极投入到经济工作中腐败，捞好处，比不投入进去害
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 15:24
标题: Re: 腐败的好处
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出国经常消费的，那得是大贪了，多数贪官还是境内消费的多，这也不用数据，常理而已，住在哪儿就用在哪儿。另外，我看不出为啥出国消费就不招摇。另外，贪官有亲戚朋党，钱散下去，还是在境内消费的多。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯，这个我觉得属于胡扯了。
: 2是软化制度，倒是有一些人说过，所以腐败是经济的润滑剂，当然，这是相对于计划经济体制而说的。更好地办法还是改革经济体制，取消不合理的准入制度、以及戒掉所有管制和垄断。
: 1是不靠谱的。没有数据能支持。事实是官员更喜欢在海外消费，因为脏钱国内不太好用，容易当出头鸟。而新西
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 2-16-2009 15:33
标题: Re: 腐败的好处
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这几年的实际情况是企业主挣了钱不投资扩大再生产，而是买了股票和房产。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 商人是利益导向的，余钱肯定用来投资的多。况且，商人个人消费，这比不上贪官一起消费的消费比大。比如一个商人余财1亿，他自己撑死也就消费1千万。但是如果行贿10个官员，每个官员给1千万，这1亿就可能全部被消费掉。官员当然也可以境外消费，但是总体来看境内消费居多，这个似乎没什么问题。
: 制度问题先搁置一下。我的问题是在制度一定的情况下，
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 15:33
标题: Re: 腐败的好处
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在境内消费比例高是肯定的，但你得证明比资本家在境内高啊，这个很难吧，不能算常识。
因为我所知道能在国外拼命花的主要还是来路不正的钱。却很少见到资本家有同样的海外消费热情。
数据是肯定拿不了的，贪污的数据在任何国家都很难拿到，只能估算。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 出国经常消费的，那得是大贪了，多数贪官还是境内消费的多，这也不用数据，常理而已，住在哪儿就用在哪儿。另外，我看不出为啥出国消费就不招摇。另外，贪官有亲戚朋党，钱散下去，还是在境内消费的多。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 嗯，这个我觉得属于胡扯了。
: : 2是软化制度，倒是有一些人说过，所以腐败是经济的润滑剂，当然，这是相对于计划经济体制而说的。更好地办法还是改革经济体制，取消不合理的准入制度、以及戒掉所有管制和垄断。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 18:34:38 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 18:35:04 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-16-2009 15:39
标题: Re: 腐败的好处
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刚简单说了，行贿各路关卡的管事的，这个算资本家散财。财散出去了当然消费比就高。当然了给员工发bonus散财更有利于消费，但是员工没有权力，这个散财法只能是一厢情愿了。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 在境内消费比例高是肯定的，但你得证明比资本家在境内高啊，这个很难吧，不能算常识。
: 因为我所知道能在国外拼命花的主要还是来路不正的钱。却很少见到资本家有同样的海外消费热情。
: 数据是肯定拿不了的，贪污的数据在任何国家都很难拿到，只能估算。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 15:44
标题: Re: 腐败的好处
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你默认了资本家不散这笔财就会自己拿着，其实不是这样的，腐败相当于隐形加了税。
税款主体会摊员工头上的，因为员工议价能力更低。

微观经济学认为，员工工资是资本和劳动力的供需平衡点，加税会造成这个平衡点下挪，双方分摊代价，使得市场萧条。因为政府对税款的使用效率远不及员工和资本家个人的使用效率。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 刚简单说了，行贿各路关卡的管事的，这个算资本家散财。财散出去了当然消费比就高。当然了给员工发bonus散财更有利于消费，但是员工没有权力，这个散财法只能是一厢情愿了。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 在境内消费比例高是肯定的，但你得证明比资本家在境内高啊，这个很难吧，不能算常识。
: : 因为我所知道能在国外拼命花的主要还是来路不正的钱。却很少见到资本家有同样的海外消费热情。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 18:45:44 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-16-2009 15:44
标题: Re: 腐败的好处
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你这是说的小业主吧。小业主挣的刚够自己花，他们的问题另说（当然了小业主也要行贿，不过这并不能显著的影响主贴的两个论证）。买股票也是投资，b股的话，那更是算投到外国了。

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 这几年的实际情况是企业主挣了钱不投资扩大再生产，而是买了股票和房产。
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 商人是利益导向的，余钱肯定用来投资的多。况且，商人个人消费，这比不上贪官一起消费的消费比大。比如一个商人余财1亿，他自己撑死也就消费1千万。但是如果行贿10个官员，每个官员给1千万，这1亿就可能全部被消费
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 15:47
标题: Re: 腐败的好处
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很简单的事实是：
政府的使用效率更低（因为不是用在自己头上，它对需求分析不及给自己用的人）
贪官的使用效率也更低（虽然是用在自己头上，但有很多消费限制，不及无限制的人能够更充分地使用）

比如最简单的例子，某个部门贪了笔钱，大家分。最后往往是转化为饭桌上的食物。而很难成为别的东西，因为不好分而且顾忌很多。

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 你默认了资本家不散这笔财就会自己拿着，其实不是这样的，腐败相当于隐形加了税。
: 税款主体会摊员工头上的，因为员工议价能力更低。
: 微观经济学认为，员工工资是资本和劳动力的供需平衡点，加税会造成这个平衡点下挪，双方分摊代价，使得市场萧条。因为政府对税款的使用效率远不及员工和资本家个人的使用效率。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 18:48:35 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-16-2009 15:49
标题: Re: 腐败的好处
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隐形税的说法问题不大。但是工人的工资毕竟是有底线的，能承受的税负也是有底线的，你得让他们明天有精力上班，完了还能结婚生孩子从而提供新的工人。要维持这个底线，税负就不能全部转嫁在工人头上，行贿费用也不能。资本家个人还是要承担相当一部分的，要从个人所得里扣除。

我没说资本家的余才他自己拿着，说了他用于投资的可能性比较大，因此才有境外投资的说法--尤其在境内消费能力不足，扩大生产的余地不大的情况下。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 你默认了资本家不散这笔财就会自己拿着，其实不是这样的，腐败相当于隐形加了税。
: 税款主体会摊员工头上的，因为员工议价能力更低。
: 微观经济学认为，员工工资是资本和劳动力的供需平衡点，加税会造成这个平衡点下挪，双方分摊代价，使得市场萧条。因为政府对税款的使用效率远不及员工和资本家个人的使用效率。
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 16:03
标题: Re: 腐败的好处
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跟某种理想状态比，腐败成风当然不是最好的。但是，other things being equal，官员拿去腐败从而刺激内需，那就算紧紧是食物的内需（这显然不太可能，官员的消费花样多了去了），似乎也比让资本转投了好。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 很简单的事实是：
: 政府的使用效率更低（因为不是用在自己头上，它对需求分析不及给自己用的人）
: 贪官的使用效率也更低（虽然是用在自己头上，但有很多消费限制，不及无限制的人能够更充分地使用）
: 比如最简单的例子，某个部门贪了笔钱，大家分。最后往往是转化为饭桌上的食物。而很难成为别的东西，因为不
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 16:11
标题: Re: 腐败的好处
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说个直观的。就我的了解，国内小地方的很多餐饮娱乐业甚至建筑装潢业，如果没有政府消费肯定是维持不下去的。官员消费的确是内需当中相当重要的成分。国内的工薪阶层没有权力，很难争取到更多的工资。如果资本家的余财不用来行贿，而且又不能发放为工资，转投是一个近乎必然的选择。

另外，需要注意的一点是，腐败消费不仅直接消耗转投资本，而且经过腐败消费，内需扩大，这又反过来能留住资本，让资本更多的投在国内。如此，腐败消费对于消费和投资都有贡献。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 跟某种理想状态比，腐败成风当然不是最好的。但是，other things being equal，官员拿去腐败从而刺激内需，那就算紧紧是食物的内需（这显然不太可能，官员的消费花样多了去了），似乎也比让资本转投了好。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 很简单的事实是：
: : 政府的使用效率更低（因为不是用在自己头上，它对需
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 2-16-2009 16:11
标题: Re: 腐败的好处
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高薪养廉，这个提法出自新加坡，但是被中共给阉割了一半，

人家是高薪养廉，腐败严惩

中共呢，只提高薪养廉，结果就等于拿羊肉喂狼，希望它吃饱了就不去骚扰羊群一样可笑

所有的方针等等，基本上中共是取齐糟粕，去其精华

中国官确是多，但是如果它门只拿给他们的，绝对供得起，现在供不起的原因是，他们名以上应该拿一分，实际上拿十分，人家高薪养廉的国家，名义上给他们2分，再敢伸手就严惩

至于官员不干正事，这是政治体制的问题，他们只要忽悠了上级就成乐，自然不管老百姓的事情

反正啊，中国就是糟烂，没治了

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 刚才可能理解错了，难不成你的意思是说高薪养廉是可行的？中国官民比例那么高，高薪养廉如何养得起？况且就算养得起，高薪了似乎还是有懈怠了不办事的可能呀。
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 这个高薪养廉不可行，纯粹是胡扯，这些人能把鸡蛋说成是方的
: : (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 16:17
标题: Re: 腐败的好处
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你说的这些牵扯的问题很多，几乎没法进行有操作性的讨论了。制度问题，法制问题，这一定是要搁置的，否则这里说的都白搭了。就中国‘现存’的权力结构和法制秩序，腐败消费起的作用是正面的还是负面的，我只不过是局限于这个小问题。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 高薪养廉，这个提法出自新加坡，但是被中共给阉割了一半，
: 人家是高薪养廉，腐败严惩
: 中共呢，只提高薪养廉，结果就等于拿羊肉喂狼，希望它吃饱了就不去骚扰羊群一样可笑
: 所有的方针等等，基本上中共是取齐糟粕，去其精华
: 中国官确是多，但是如果它门只拿给他们的，绝对供得
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 2-16-2009 16:18
标题: Re: 腐败的好处
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这个不敢苟同

腐败有一个特点，就是拿生物电池们的剩余价值来集中到少数人手中

实际上你说的资本家的钱，这个概念有问题，你看看现今中国，大部分的腐败资本，不是来自于私人资本，而是来自于公共财富，

这个100个生物电池消费，和5个公仆消费，还是100个生物电池的消费更能带动内需

确实有些餐饮，装潢业靠公仆消费支撑，可是你也要看到，如果同样的资本被100个生物电池消费，能在别的领域催生，壮大更多的别的产业，比如促进别的餐饮，零售业的发展

就算资本家的钱财，他们不用来受贿，用的地方也很多，比如现在的劳动法，让很多地方受不了，为什么？因为综合成本中包括行贿，苛捐杂税等，使得他们无法平衡balance，于是劳动法的药求成了最后一根稻草

资本家的钱，不用来行贿，可以用来盘活资金链，扩大生产，提高工人保险三金规范率等邓，这些都是会最终转化为国内消费的

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 说个直观的。就我的了解，国内小地方的很多餐饮娱乐业甚至建筑装潢业，如果没有政府消费肯定是维持不下去的。官员消费的确是内需当中相当重要的成分。国内的工薪阶层没有权力，很难争取到更多的工资。如果资本家的余财不用来行贿，而且又不能发放为工资，转投是一个近乎必然的选择。
: 另外，需要注意的一点是，腐败消费不仅直接消耗转投资本，而且经过腐败消费，内需扩大，这又反过来能留住资本，让资本更多的投在国内。如此，腐败消费对于消费和投资都有贡献。
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作者: qqm 时间: 2-16-2009 16:20
标题: Re: 腐败的好处
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说实话，要说不触动制度问题，那么很多问题就是无解，

谈都不用谈，

高薪养廉就是个典型，这个问题就跟国内的“接轨”一样，没啥可谈的

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你说的这些牵扯的问题很多，几乎没法进行有操作性的讨论了。制度问题，法制问题，这一定是要搁置的，否则这里说的都白搭了。就中国‘现存’的权力结构和法制秩序，腐败消费起的作用是正面的还是负面的，我只不过是局限于这个小问题。
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 高薪养廉，这个提法出自新加坡，但是被中共给阉割了一半，
: ...................

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 16:24
标题: Re: 腐败的好处
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还是那个问题，你这个‘如果’的理想状态超出了我这个问题的语境。我当然不妨认为全民得利全民都有钱消费是最好的刺激内需的格局，但是这个格局现在不现实。在现实条件下，俩选项，一是让钱全由资本家支配，一是由资本家和腐败官员共同支配，这两种状况相比较，后者更好，这就是主贴的议论。现实情况下，只有资本家和政府官员有能力有权力支配余财，工人不行。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 这个不敢苟同
: 腐败有一个特点，就是拿生物电池们的剩余价值来集中到少数人手中
: 实际上你说的资本家的钱，这个概念有问题，你看看现今中国，大部分的腐败资本，不是来自于私人资本，而是来自于公共财富，
: 这个100个生物电池消费，和5个公仆消费，还是100个
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 16:34
标题: Re: 腐败的好处
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那比如说，中国就是现在这个样子，而且能够持续发展，持续的向好的方向发展。制度问题，公正的问题搁置，这个你感觉有多大的问题？

就我谈的这个事来说，官员腐败，如果它起的作用是积极的，总体上是好的，那就还谈不上是一个问题。我这里还没有想要解决这个问题，而且在这个语境下我根本不认为它是一个问题。

举个例子，朝鲜为什么经济发展不起来。当然原因很多，政治上的原因是大头，但是他们腐败不行，这难说也是一个直接原因。在由一个贫困的社会向富裕的社会的转型过程中，有一帮有权有势的人先进行权钱交易，完了出来消费，完了把内需拉起来，这似乎是一个挺好的转型动力机制。象朝鲜那样的，普通民众完全被洗脑，完全没有个人权利，让他们成为经济转型的动力，这个不现实。中国的所谓改革开放，所谓的先富理论，这似乎的确是一个不得已，但是又确实行之有效的转型手段。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 说实话，要说不触动制度问题，那么很多问题就是无解，
: 谈都不用谈，
: 高薪养廉就是个典型，这个问题就跟国内的“接轨”一样，没啥可谈的
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 你说的这些牵扯的问题很多，几乎没法进行有操作性的
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 16:51
标题: Re: 腐败的好处
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说的再明白点，象朝鲜那种社会（实际上也就是中国二三十年前的社会），在没有暴力革命的情况下，单就经济形势来说，怎样可以改变它？

似乎，让有权势的阶层进行钱权交易，这是一个不二法门。当然了，理想状态是上层突然顿悟，完了实行自由市场经济。但是，任何有操作性的政策，这都得考虑施政者的动力问题。朝鲜上层怎么就会突然倾向于市场经济？这可能不大。在不假设顿悟的情况下，让他们有利可图，这是必然的。他们现有的就是权，图利只能靠出卖权力，只能靠腐败。如此，腐败就成了转型的不二法门。

在朝鲜现状的情况下，在毛时代那种情况下，最有操作性的就是在制度上放开腐败，或者至少是在现实中默许腐败，完了自然向市场经济转进--腐败，你就要满足private section的要求，就要生产出足以腐败的资源，这，一定是要依赖市场经济的效率和能力。

之前没想到，邓先富的理论还能有这种必然性。当然了他自己多半没意识到这一层。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 那比如说，中国就是现在这个样子，而且能够持续发展，持续的向好的方向发展。制度问题，公正的问题搁置，这个你感觉有多大的问题？
: 就我谈的这个事来说，官员腐败，如果它起的作用是积极的，总体上是好的，那就还谈不上是一个问题。我这里还没有想要解决这个问题，而且在这个语境下我根本不认为它是一个问题。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 17:03
标题: Re: 腐败的好处
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又回到原点了，感觉交流很困难。

消费效率之类的，你可以抽空简单找本经济学原理看，就会知道无论资本家还是员工，其消费效率远高于腐败官员或政府。在他们手里无论是扩大生产，还是用来救命，都远远比官员用在饭桌上、旅游上、小车上，对就业率和生产的拉动大得多。

至于先富这个问题，是个太大的坑，你也许应该多看一些学者的普及文然后再讨论较好。因为这样讲太累了。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 那比如说，中国就是现在这个样子，而且能够持续发展，持续的向好的方向发展。制度问题，公正的问题搁置，这个你感觉有多大的问题？
: 就我谈的这个事来说，官员腐败，如果它起的作用是积极的，总体上是好的，那就还谈不上是一个问题。我这里还没有想要解决这个问题，而且在这个语境下我根本不认为它是一个问题。
: 举个例子，朝鲜为什么经济发展不起来。当然原因很多，政治上的原因是大头，但是他们腐败不行，这难说也是一个直接原因。在由一个贫困的社会向富裕的社会的转型过程中，有一帮有权有势的人先进行权钱交易，完了出来消费，完了把内需拉起来，这似乎是一个挺好的转型动力机制。象朝鲜那样的，普通民众完全被洗脑，完全没有个人权利，让他们成为经济转型的动力，这个不现实。中国的所谓改革开放，所谓的先富理论，这似乎的确是一个不得已，但是又确实行之有效的转型手段。
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作者: ksyrium 时间: 2-16-2009 17:04
标题: Re: 腐败的好处
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我不这么认为，在极权国家，如果上层没有松动的意思，那么下面没有人敢为了几个钱松动已有的制度，因为这个制度源于他们的“信仰”。

举个例子，毛的时代如果女知青乐于献身的话有可能会被提前招工，但是如果有人想腐败一下，往当地的革委会塞几个钱贿赂贿赂，然后把村里的地买下来，把农民雇来办个血汗工厂，然后引进外资给美国人造玩具，发一笔大财，结局会怎么样？不管你愿意出多少钱，这件事是威胁到地方官的政治生命的，没人敢开这个口子

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 说的再明白点，象朝鲜那种社会（实际上也就是中国二三十年前的社会），在没有暴力革命的情况下，单就经济形势来说，怎样可以改变它？
: 似乎，让有权势的阶层进行钱权交易，这是一个不二法门。当然了，理想状态是上层突然顿悟，完了实行自由市场经济。但是，任何有操作性的政策，这都得考虑施政者的动力问题。朝鲜上层怎么就会突然倾向于市场经济？这可
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 17:07
标题: Re: 腐败的好处
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你说的这种情况是存在的，但是大部分资本家，会选择破产，而不是压缩自己的所得。

因为在社会上，资本家和工人是存在一种平衡的，如果当资本家的收益不及风险，那么他就会成为工人，反之工人觉得做资本家收益更高，就会转为资本家。这个步骤略有门槛，但是在现代国家里，门槛越来越低，比如办公司的起点非常低。

这种平衡如果被“最低工资”或类似条款打破了，比如工人的工资已低无可低，再低就违法或者不能活了。那么此时就不再能保持这么一个平衡，成为资本家单方面的利益受损。（补充一下：当然还有些别的方法，比如增加工人每天劳动时间，轮流休假，或是裁员，但这些方法的作用其实和破产差不多了。）此时资本家就会大规模地破产并转为工人。最终造成社会经济萧条。

这也就是为什么新劳动法是最后一根稻草的原因。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 隐形税的说法问题不大。但是工人的工资毕竟是有底线的，能承受的税负也是有底线的，你得让他们明天有精力上班，完了还能结婚生孩子从而提供新的工人。要维持这个底线，税负就不能全部转嫁在工人头上，行贿费用也不能。资本家个人还是要承担相当一部分的，要从个人所得里扣除。
: 我没说资本家的余才他自己拿着，说了他用于投资的可能性比较大，因此才有境外投资的说法--尤其在境内消费能力不足，扩大生产的余地不大的情况下。
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:08:38 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:09:37 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:11:28 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: qqm 时间: 2-16-2009 17:11
标题: Re: 腐败的好处
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首先，最重要的就是，你说的假设不存在

中国就这个样子，不可能持续，不可能持续向好的方向发展

朝鲜的问题，其实就是三大原因，政治体制极端落后，自然条件很差，国际政治上的困难对这个小国影响太大

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 那比如说，中国就是现在这个样子，而且能够持续发展，持续的向好的方向发展。制度问题，公正的问题搁置，这个你感觉有多大的问题？
: 就我谈的这个事来说，官员腐败，如果它起的作用是积极的，总体上是好的，那就还谈不上是一个问题。我这里还没有想要解决这个问题，而且在这个语境下我根本不认为它是一个问题。
: 举个例子，朝鲜为什么经济发展不起来。当然原因很多，政治上的原因是大头，但是他们腐败不行，这难说也是一个直接原因。在由一个贫困的社会向富裕的社会的转型过程中，有一帮有权有势的人先进行权钱交易，完了出来消费，完了把内需拉起来，这似乎是一个挺好的转型动力机制。象朝鲜那样的，普通民众完全被洗脑，完全没有个人权利，让他们成为经济转型的动力，这个不现实。中国的所谓改革开放，所谓的先富理论，这似乎的确是一个不得已，但是又确实行之有效的转型手段。
: ...................

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作者: qqm 时间: 2-16-2009 17:18
标题: Re: 腐败的好处
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你还有一点没有考虑进去

就是现在中国实际上没有多少欧美意义上的资本家，更多的，是官僚资本和小业主，

官僚资本，实际上类似美国的public company,他们的所有腐败等等成本，基本上都转嫁给了公共财富，而资本家本身只从中提取好处，甚至是腐败的好处

而小业主阶层，面对苛捐杂税，各种腐败成本，他们没有多少抵抗能力，尤其是经济上，这个不稳定的白领阶层，由于腐败原因，由于对未来的不确定性，导致消费非常保守

这样直接影响了内需性消费

而一些大中型私人资本，他们对腐败成本的承受，当然影响了他们的利润提取，但是往往是最先把腐败成本摊进经营成本。腐败成本的极度膨胀，使得他们对盈利模式，盈利预期的判断产生变化，进而直接影响他们扩大在生产的再投入，这样子直接影响社会就业

所以说，断桥讲的，有关消费效率问题，俺这是给掰开了讲各个情况

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 还是那个问题，你这个‘如果’的理想状态超出了我这个问题的语境。我当然不妨认为全民得利全民都有钱消费是最好的刺激内需的格局，但是这个格局现在不现实。在现实条件下，俩选项，一是让钱全由资本家支配，一是由资本家和腐败官员共同支配，这两种状况相比较，后者更好，这就是主贴的议论。现实情况下，只有资本家和政府官员有能力有权力支配余财，工人不行。
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 17:18
标题: Re: 腐败的好处
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原点是资本境外转投。在现实情况下，没有官员消费支撑，内需得不到一定程度的保障，境内扩大生产缺乏动力，你感觉资本不会投到境外？

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 又回到原点了，感觉交流很困难。
: 消费效率之类的，你可以抽空简单找本经济学原理看，就会知道无论资本家还是员工，其消费效率远高于腐败官员或政府。在他们手里无论是扩大生产，还是用来救命，都远远比官员用在饭桌上、旅游上、小车上，对就业率和生产的拉动大得多。
: 至于先富这个问题，是个太大的坑，你也许应该多看一些
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 17:20
标题: Re: 腐败的好处
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我说的就是上层要决策放开腐败，或者至少是允许腐败，比如先富理论。上层决定先富政策，完了先富的，这肯定是官倒。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我不这么认为，在极权国家，如果上层没有松动的意思，那么下面没有人敢为了几个钱松动已有的制度，因为这个制度源于他们的“信仰”。
: 举个例子，毛的时代如果女知青乐于献身的话有可能会被提前招工，但是如果有人想腐败一下，往当地的革委会塞几个钱贿赂贿赂，然后把村里的地买下来，把农民雇来办个血汗工厂，然后引进外资给美国人造玩具，发一笔大财
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 2-16-2009 17:20
标题: Re: 腐败的好处
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消除腐败的结果是，没有官员消费，但是普通民众由于手里更富裕，消费普遍增加

你的逻辑不成立

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 原点是资本境外转投。在现实情况下，没有官员消费支撑，内需得不到一定程度的保障，境内扩大生产缺乏动力，你感觉资本不会投到境外？
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 又回到原点了，感觉交流很困难。
: : 消费效率之类的，你可以抽空简单找本经济学原理看，就会知道无论资本家还是员工，其消费效率远高于腐败官员或政府。在他们手里无论是扩大生产，还是用来救命，都远远比官员用在饭桌上、旅游上、小车上，对就业率和生产的拉动大得多。
: ...................

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作者: ksyrium 时间: 2-16-2009 17:22
标题: Re: 腐败的好处
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“允许腐败”的前提是政治上要放开，老太太卖个鸡蛋都要割资本主义小尾巴的时代怎么可能放得开？？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我说的就是上层要决策放开腐败，或者至少是允许腐败，比如先富理论。上层决定先富政策，完了先富的，这肯定是官倒。
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 我不这么认为，在极权国家，如果上层没有松动的意思，那么下面没有人敢为了几个钱松动已有的制度，因为这个制度源于他们的“信仰”。
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 17:25
标题: Re: 腐败的好处
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实质是只有税收高，利润低了，才会投到境外。资本是随着利润走的，并不是随着销量走的。你可以问问任何一个生意人，100万利润和100万销量对它的吸引力有什么区别。（这是假设被贪污掉的100万利润全部变成了销量，实际还不可能。）

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 原点是资本境外转投。在现实情况下，没有官员消费支撑，内需得不到一定程度的保障，境内扩大生产缺乏动力，你感觉资本不会投到境外？
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 又回到原点了，感觉交流很困难。
: : 消费效率之类的，你可以抽空简单找本经济学原理看，就会知道无论资本家还是员工，其消费效率远高于腐败官员或政府。在他们手里无论是扩大生产，还是用来救命，都远远比官员用在饭桌上、旅游上、小车上，对就业率和生产的拉动大得多。
: ...................

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 17:27
标题: Re: 腐败的好处
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说了，普通民众没权力，现实中他们没本钱来分这个羹。工会都没有，凭什么让资本家，更不用说政府来给你分羹。

提高民众的权力，民主制衡，那是另外的问题。而且就算是这些问题，也是要靠上层来解决。上层要解决这些问题，你就得让他们有解决这些问题的动力，换言之得给他们甜头。

我不考虑革命的问题。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 消除腐败的结果是，没有官员消费，但是普通民众由于手里更富裕，消费普遍增加
: 你的逻辑不成立
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 原点是资本境外转投。在现实情况下，没有官员消费支撑，内需得不到一定程度的保障，境内扩大生产缺乏动力，你感觉资本不会投到境外？
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 17:28
标题: Re: 腐败的好处
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邓先富就是放开了，这是一个历史事实。他能放开，这当然最少说明放开是可能的。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: “允许腐败”的前提是政治上要放开，老太太卖个鸡蛋都要割资本主义小尾巴的时代怎么可能放得开？？
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 我说的就是上层要决策放开腐败，或者至少是允许腐败，比如先富理论。上层决定先富政策，完了先富的，这肯定是官倒。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 2-16-2009 17:30
标题: Re: 腐败的好处
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你的逻辑比较奇特

其实社会的发展，是个综合效应，生产力，生产关系，人类社会文明程度等等都是影响新宿

很多动力，不仅仅不是甜头，饭而是恐惧

你看看东欧剧变，的动力是啥，反正不是啥甜头

至于你设想的给上层甜头换取进步，那是一厢情愿，中国从来没有实现过你设想的

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 说了，普通民众没权力，现实中他们没本钱来分这个羹。工会都没有，凭什么让资本家，更不用说政府来给你分羹。
: 提高民众的权力，民主制衡，那是另外的问题。而且就算是这些问题，也是要靠上层来解决。上层要解决这些问题，你就得让他们有解决这些问题的动力，换言之得给他们甜头。
: 我不考虑革命的问题。
: ...................

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 17:35
标题: Re: 腐败的好处
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ft你说的好像销量跟利润没关系一样。没销量哪来的利润，没大销量哪来的大利润。况且，我说的也不直接的就是销量的问题，而是有效需求的问题。官员手里有钱，这个有效需求摆在那儿，尽量满足这个需求，你可以开工厂招工人干活；不尽量满足这个需求，你可以待价而沽，造成卖方市场提高利润率。总之，官人手里有钱，这对资本家是个相当正面的刺激。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 实质是只有税收高，利润低了，才会投到境外。资本是随着利润走的，并不是随着销量走的。你可以问问任何一个生意人，100万利润和100万销量对它的吸引力有什么区别。（这是假设被贪污掉的100万利润全部变成了销量，实际还不可能。）
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 原点是资本境外转投。在现实情况下，没有官员消费支
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 17:38
标题: Re: 腐败的好处
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算了，我觉得这么写你可能不明白。
还是看10438文吧
你讨论问题时预设的很多前提都是错的，既不符合经济学，也不符合现实。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: ft你说的好像销量跟利润没关系一样。没销量哪来的利润，没大销量哪来的大利润。况且，我说的也不直接的就是销量的问题，而是有效需求的问题。官员手里有钱，这个有效需求摆在那儿，尽量满足这个需求，你可以开工厂招工人干活；不尽量满足这个需求，你可以待价而沽，造成卖方市场提高利润率。总之，官人手里有钱，这对资本家是个相当正面的刺激。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:39:13 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:40:27 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:40:52 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-16-2009 17:39
标题: Re: 腐败的好处
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没甜头的事情他们要去做，我怎么感觉这才是不可理喻呢。
苏东的问题我不懂，但是定然很复杂。你敢说西方没给苏东上层某种承诺，或者苏东那个变法，上层的初衷就不是为了自己牟利，或者至少是谋求政治斗争中的主动？

近代顺利的实现民主化的，我还不知道哪个是单纯由下层暴动产生的。说了，暴动产生的都是专制二代。

【在 qqm 的大作中提到: 】
: 你的逻辑比较奇特
: 其实社会的发展，是个综合效应，生产力，生产关系，人类社会文明程度等等都是影响新宿
: 很多动力，不仅仅不是甜头，饭而是恐惧
: 你看看东欧剧变，的动力是啥，反正不是啥甜头
: 至于你设想的给上层甜头换取进步，那是一厢情愿，中国从来没有实现过你设想的
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 17:43
标题: Re: 腐败的好处
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经济学原理我当然有看，非原理，推理的我看的也未必就比你少。再说，你那个帖子的问题很直接，我已经直接回了，这跟看书没什么关系。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 算了，我觉得这么写你可能不明白。
: 还是看10438文吧
: 你讨论问题时预设的很多前提都是错的，既不符合经济学，也不符合现实。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : ft你说的好像销量跟利润没关系一样。没销量哪来的利润，没大销量哪来的大利润。况且，我说的也不直接的就
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 17:44
标题: Re: 腐败的好处
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你从头到尾要挖的坑是说，官员不贪掉这笔钱到国内消费，资本家会自己拿到国外消费或转投，这是个很诡异的想法。既没有数据也没有逻辑，所以很难讨论下去。

【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 算了，我觉得这么写你可能不明白。
: 还是看10438文吧
: 你讨论问题时预设的很多前提都是错的，既不符合经济学，也不符合现实。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : ft你说的好像销量跟利润没关系一样。没销量哪来的利润，没大销量哪来的大利润。况且，我说的也不直接的就是销量的问题，而是有效需求的问题。官员手里有钱，这个有效需求摆在那儿，尽量满足这个需求，你可以开工厂招工人干活；不尽量满足这个需求，你可以待价而沽，造成卖方市场提高利润率。总之，官人手里有钱，这对资本家是个相当正面的刺激。
: ...................

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作者: qqm 时间: 2-16-2009 17:46
标题: Re: 腐败的好处
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其实东欧就是类似于暴力政变，产生的地一代民主政府非常可笑，往往是一个怪胎

但是轮了两圈之后已经明显上路了

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 没甜头的事情他们要去做，我怎么感觉这才是不可理喻呢。
: 苏东的问题我不懂，但是定然很复杂。你敢说西方没给苏东上层某种承诺，或者苏东那个变法，上层的初衷就不是为了自己牟利，或者至少是谋求政治斗争中的主动？
: 近代顺利的实现民主化的，我还不知道哪个是单纯由下层暴动产生的。说了，暴动产生的都是专制二代。
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 17:52
标题: Re: 腐败的好处
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数据当然没有，逻辑并不复杂。资本跟着有效需求走，哪里有有效需求，资本就投到那里进行生产，完了满足这个需求并且产生利润，这个你没问题吧。

如果承认这一点，剩下的问题就是在中国‘现在的情况下’，谁最有有效需求，谁能在不改变现存制度的情况下维持甚至扩大这个有效需求。对于这个问题，我的答案是贪污腐败的官员。这个你有问题？你认为现在中国有条件让官员放弃腐败，让工人过来分羹？资本家当然能分羹，但是第一，在现实条件下他们没有能力全拿；第二，他们全拿了，消费能力有限（这里还是均摊的问题，一个资本家的个人消费不可能比得过他贿赂的一大帮官员一起来消费），这不是个好事。至于你要说投资，这又转到了第一个问题。境内需求不足，他们就不会在境内投资，投资也是外投，因此对境内经济的帮助不大。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 你从头到尾要挖的坑是说，官员不贪掉这笔钱到国内消费，资本家会自己拿到国外消费或转投，这是个很诡异的想法。既没有数据也没有逻辑，所以很难讨论下去。
: 【在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 算了，我觉得这么写你可能不明白。
: : 还是看10438文吧
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 17:57
标题: Re: 腐败的好处
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这个需求不是靠腐败产生的啊。

我前头举个例子就说了，贪你100万，然后拿这100万来买你的产品。这个叫需求？这个属于隐形税收性质，效用必然是降低而非增长了。这个错误犯得很重，跟没读过经济学的人能犯的错误基本上一个性质了。

投资并不是看需求，而是看利润的，比如南非投资钻石矿，并不是因为南非需要钻石。和需求对应的是销售，不是投资。我投资在中国，一样可以卖到美国。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 数据当然没有，逻辑并不复杂。资本跟着有效需求走，哪里有有效需求，资本就投到那里进行生产，完了满足这个需求并且产生利润，这个你没问题吧。
: 如果承认这一点，剩下的问题就是在中国‘现在的情况下’，谁最有有效需求，谁能在不改变现存制度的情况下维持甚至扩大这个有效需求。对于这个问题，我的答案是贪污腐败的官员。这个你有问题？你认为现在中国有条件让官员放弃腐败，让工人过来分羹？资本家当然能分羹，但是第一，在现实条件下他们没有能力全拿；第二，他们全拿了，消费能力有限（这里还是均摊的问题，一个资本家的个人消费不可能比得过他贿赂的一大帮官员一起来消费），这不是个好事。至于你要说投资，这又转到了第一个问题。境内需求不足，他们就不会在境内投资，投资也是外投，因此
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 20:58:33 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: ksyrium 时间: 2-16-2009 17:58
标题: Re: 腐败的好处
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老邓的放开首先是在政治上对不对？首先是搞了一个真理标准大讨论。

64开枪是另外一回事，至少在80年代初，邓小平、胡耀邦、赵紫阳的改革还是有一些理想主义的激情的，而不是仅仅为了放开腐败捞几个钱

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 邓先富就是放开了，这是一个历史事实。他能放开，这当然最少说明放开是可能的。
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : “允许腐败”的前提是政治上要放开，老太太卖个鸡蛋都要割资本主义小尾巴的时代怎么可能放得开？？
: : (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 2-16-2009 18:03
标题: Re: 腐败的好处
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这个更复杂了，其实真理标准大讨论，纯粹是华主席脑袋有问题，邓小平利用这个搞政治而已

不过俺同意，到六四之前的改革，还是政治路线范畴的，不论结局ruhe还是能让人相信中共在努力寻找一条出路的

至于六四之后，性质确实变了，

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 老邓的放开首先是在政治上对不对？首先是搞了一个真理标准大讨论。
: 64开枪是另外一回事，至少在80年代初，邓小平、胡耀邦、赵紫阳的改革还是有一些理想主义的激情的，而不是仅仅为了放开腐败捞几个钱
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 邓先富就是放开了，这是一个历史事实。他能放开，这当然最少说明放开是可能的。
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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 18:06
标题: Re: 腐败的好处
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不错，贪你100万，完了用这100完来买你的产品，这就是需求。不仅是需求，而且是有效需求，不仅是有效需求，而且是能够直接促进生产的有效需求。（你之前说这个事，我根本就没当个反例来看。。。）

在上面描述的这个过程中，工人雇佣了，生产进行了，利润获得了，成本支出了，没有比这个再正常的经济运作了。你之所以觉得这个过程可疑，多半是觉得这个过程实际上是资本家自己花了自己的钱，完了白玩，啥意思都没有。如果是这样的话，我看倒是你应该去读点经济学原理。也别说西方经济学了，上面这个过程，放马克思那里也是正常的经济运作--劳动的过程有了，这就全妥了。西经的话，政府自己挖坑填土，这对国民经济都有刺激作用，银行一手收钱一收放钱，这对国民经济都有作用，而且是必不可少的作用。照西经的看法，从微观来说，上面那个过程简直是太健康了。。。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 这个需求不是靠腐败产生的啊。
: 我前头举个例子就说了，贪你100万，然后拿这100万来买你的产品。这个叫需求？这个属于隐形税收性质，效用必然是降低而非增长了。这个错误犯得很重，跟没读过经济学的人能犯的错误基本上一个性质了。
: 投资并不是看需求，而是看利润的，比如南非投资钻石矿，并不是因为南非需要钻石。和需求对应的是销售，不是
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 18:15
标题: Re: 腐败的好处
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这个坑很大很有趣，那就有的讲了。。。。。。。我恐怕没时间查资料了，今天只能到此。

简单说两句吧
1.凯恩斯这个比喻是有前提的。政府通过挖坑填坑弄出来是无效经济，是一种非常规手段。

2.罗斯福新政中，扩张基础建设的举措只是其中之一，并且它和经济复苏的关系也是有争论的。或者可以说，这种挖坑填坑，在现代经济是不受认可的方案。你可以看看，这几十年，没有一次经济萧条再靠挖坑填坑来解决了。

3.你所说的这种说法，很有市场，包括有人认为，德国一战后经济发展是因为老的机器被炸光了，所以资本家使用了新机器，反而超过了还在使用老机器的其他协约国，这是中学教科书上的东东。还有人认为，如果军队不断用炸弹炸一片沙漠，可以有效地刺激军工企业，不但能让武器更新换代，还能刺激经济更快地发展。其实这些都是典型的民科。。。但是在报纸上、论坛上，不断地出现。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 不错，贪你100万，完了用这100完来买你的产品，这就是需求。不仅是需求，而且是有效需求，不仅是有效需求，而且是能够直接促进生产的有效需求。（你之前说这个事，我根本就没当个反例来看。。。）
: 在上面描述的这个过程中，工人雇佣了，生产进行了，利润获得了，成本支出了，没有比这个再正常的经济运作了。你之所以觉得这个过程可疑，多半是觉得这个过程实际上是资本家自己花了自己的钱，完了白玩，啥意思都没有。如果是这样的话，我看倒是你应该去读点经济学原理。也别说西方经济学了，上面这个过程，放马克思那里也是正常的经济运作--劳动的过程有了，这就全妥了。西经的话，政府自己挖坑填土，这对国民经济都有刺激作用，银行一手收钱一收放钱，这对国民经济都有作用，而且是必不可少的作用。照西经的看法，从微观来说，上面那个过程简直是太
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 21:19:18 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: ksyrium 时间: 2-16-2009 18:19
标题: Re: 腐败的好处
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国内好像普遍认为罗斯福的贡献在于扩张基础建设啊？！我觉得这是个很大的误区。

胡佛时代政府开支其实也不小啊，怎么就没用？其实罗斯福最大的贡献还是取消金本位制，解决货币供应不足的问题。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 这个坑很大很有趣，那就有的讲了。。。。。。。我恐怕没时间查资料了，今天只能到此。
: 简单说两句吧
: 1.凯恩斯这个比喻是有前提的。政府通过挖坑填坑弄出来是无效经济，是一种非常规手段。
: 2.罗斯福新政中，扩张基础建设的举措只是其中之一，并且它和经济复苏的关系也是有争论的。或者可以说，这种
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 18:26
标题: Re: 腐败的好处
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唉，这还是找个科班的来答吧。。。。

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 国内好像普遍认为罗斯福的贡献在于扩张基础建设啊？！我觉得这是个很大的误区。
: 胡佛时代政府开支其实也不小啊，怎么就没用？其实罗斯福最大的贡献还是取消金本位制，解决货币供应不足的问题。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 这个坑很大很有趣，那就有的讲了。。。。。。。我恐怕没时间查资料了，今天只能到此。
: ...................

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 18:31
标题: Re: 腐败的好处
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挖坑我是举的更极端的例子，这种极端的情况，都不能说对经济发展是无效的，你假设的那个官员收钱然后消费的例子，那就更没有问题了。说了，那是再正常不过再健康不过的经济运行模式了。

说白了，你这个空手套白狼的幻觉之产生，要点在于你只是把这一个经济周期摘出来孤立的看。我可以行贿100万，我就得先把这100万挣出来，而这个挣出来，那是在上一个生产周期实现的。你要假设我行贿了100万，这就必修同时假设我的上一个生产周期完成了。在本周期，简单的说，有人（别管是谁，别管消费者的钱是怎么来的）来购买我的产品，我有什么理由不卖？官员过来买，这和任何人过来买一样，对我而言没有差别。再往下说，我之所以能够进入下一个周期，条件之一就是我的生产过程能够产生利润（否则我就不干了），而这个利润，本身就是刨除了我付出的100万行贿成本的。只要我有利可图，那下一个周期就能顺利进行。

当然了，要理解这个过程，本不用说这么复杂。仅仅就这一个周期说话也没问题。说了，要点就在于，生产过程进行了！生产进行了，产品都出来了而且被购买了消费了，你在什么意义上说这是白玩？？

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 这个坑很大很有趣，那就有的讲了。。。。。。。我恐怕没时间查资料了，今天只能到此。
: 简单说两句吧
: 1.凯恩斯这个比喻是有前提的。政府通过挖坑填坑弄出来是无效经济，是一种非常规手段。
: 2.罗斯福新政中，扩张基础建设的举措只是其中之一，并且它和经济复苏的关系也是有争论的。或者可以说，这种
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 18:49
标题: Re: 腐败的好处
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产品被购买并不能说明不浪费啊，经济效率比正常经济行为降低了就是浪费了。

这跟生产周期是无关的，这几句话纯粹是复杂化，在文中无用。

既然官员买和其他人买没有差别，那老板干嘛不自己买？我不行贿了，我拿100万买下自己的产品自己用。这样能刺激生产？

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 挖坑我是举的更极端的例子，这种极端的情况，都不能说对经济发展是无效的，你假设的那个官员收钱然后消费的例子，那就更没有问题了。说了，那是再正常不过再健康不过的经济运行模式了。
: 说白了，你这个空手套白狼的幻觉之产生，要点在于你只是把这一个经济周期摘出来孤立的看。我可以行贿100万，我就得先把这100万挣出来，而这个挣出来，那是在上一个生产周期实现的。你要假设我行贿了100万，这就必修同时假设我的上一个生产周期完成了。在本周期，简单的说，有人（别管是谁，别管消费者的钱是怎么来的）来购买我的产品，我有什么理由不卖？官员过来买，这和任何人过来买一样，对我而言没有差别。再往下说，我之所以能够进入下一个周期，条件之一就是我的生产过程能够产生利润（否则我就不干了），而这个利润，本身就是刨除了我付出的10
: ...................

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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 21:51:36 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 21:52:01 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-16-2009 18:52
标题: Re: 腐败的好处
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补充一下，你这个孤立的看问题，似乎还不仅仅是纵向的，而且更可能是横向的。你不仅把这一个生产周期孤立起来，而且实际上是把这‘一次购买’孤立起来。我花100万行贿，完了单单指望这100万回购，这当然是不足以产生利润的--如果是这样，那我只能亏损，因为除了这100万行贿费用我还有别的生产费用要支出。要维持生产并且产生利润，那当然仅仅这100万的购买力对我而言是不够的。除了这个官员，我还得把更多的产品卖给别人。但是，无论如何，这个官员的这100万消费，就算不是我顺利进行生产和再生产的充分条件，甚至就算它不是必要条件（没这个官员来买，我找到别的足够的买家，这也没问题），它至少是一个‘有利的条件’。有这个官员拿100万来买我的东西，这比没有好。我说的腐败促进经济，把它论证成‘有利的’就足够了。

当然了，这个官员拿了我的100万，到别的商家去消费，这既有可能成为那个商家生存的必要条件，也有可能是充分条件，而且显然的是一个有利的条件。从整个市场的角度来说，这个100万由这个官员拿去消费，这显然是促进经济的一个好事，如果不是最好的事的话。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 挖坑我是举的更极端的例子，这种极端的情况，都不能说对经济发展是无效的，你假设的那个官员收钱然后消费的例子，那就更没有问题了。说了，那是再正常不过再健康不过的经济运行模式了。
: 说白了，你这个空手套白狼的幻觉之产生，要点在于你只是把这一个经济周期摘出来孤立的看。我可以行贿100万，我就得先把这100万挣出来，而这个挣出来，那是在上一
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb 16 21:55:59 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-16-2009 18:54
标题: Re: 腐败的好处
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自己买也是好的（要不怎么有员工特价呢），但是‘仅仅’自己买当然是不够的。我刚回了这个问题。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 产品被购买并不能说明不浪费啊，经济效率比正常经济行为降低了就是浪费了。
: 这跟生产周期是无关的，这几句话纯粹是复杂化，在文中无用。
: 既然官员买和其他人买没有差别，那老板干嘛不自己买？我不行贿了，我拿100万买下自己的产品自己用。这样能刺激生产？
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 18:59
标题: Re: 腐败的好处
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那你就回到10478了，同样的例子。。。不过这个确实不好答，需要一篇好好思考的文章才行。
至于员工特价是低成本福利，属于经营策略，不是企业目标，不是为了把产品卖给员工。后者那叫传销。。。。。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 自己买也是好的（要不怎么有员工特价呢），但是‘仅仅’自己买当然是不够的。我刚回了这个问题。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
: : 产品被购买并不能说明不浪费啊，经济效率比正常经济行为降低了就是浪费了。
: : 这跟生产周期是无关的，这几句话纯粹是复杂化，在文中无用。
: : 既然官员买和其他人买没有差别，那老板干嘛不自己买？我不行贿了，我拿100万买下自己的产品自己用。这样能刺激生产？
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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 19:04
标题: Re: 腐败的好处
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我是举个例子而已呀，别管是谁，包括我自己，能够买我生产的产品，这都没有什么不好呀，而且是我能够产生利润持续生产的原因中的一分子呀。

当然了，我再说一遍，这个不是充分的原因，甚至不必是必要的原因，但是你不能否认它是一个有利的原因呀。再通俗不过的例子，我吃三个馒头，其中一个馒头不能管饱，也不必管饱，但是你不能说它对我的饱没有作用呀。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 那你就回到10478了，同样的例子。。。不过这个确实不好答，需要一篇好好思考的文章才行。
: 至于员工特价是低成本福利，属于经营策略，不是企业目标，不是为了把产品卖给员工。后者那叫传销。。。。。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 自己买也是好的（要不怎么有员工特价呢），但是‘仅
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-16-2009 19:11
标题: Re: 腐败的好处
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不行断桥你太慢了。有个反驳我替你说了得了。那，我这个馒头的例子，你不妨说如果这个馒头是我拉出来的（你未必慢，或可能不如我无耻），那我吃了就是白吃，类似于你说的白玩。

对于这个反驳，我的回答很简单。我拉出来的东西去种粮食，完了做成馒头我来吃（当然了我不能只吃这样产生的馒头），这个其实再正常不过，而且宏观来看也正是现实中发生的情况。

同样的，我这个100万贿赂在市场当中的流转过程，那可能是相当复杂的。但是一个复杂的有利条件，它仍然是一个有利的条件，而且在整体来看很可能是一个不可或缺的条件。

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 我是举个例子而已呀，别管是谁，包括我自己，能够买我生产的产品，这都没有什么不好呀，而且是我能够产生利润持续生产的原因中的一分子呀。
: 当然了，我再说一遍，这个不是充分的原因，甚至不必是必要的原因，但是你不能否认它是一个有利的原因呀。再通俗不过的例子，我吃三个馒头，其中一个馒头不能管饱，也不必管饱，但是你不能说它对我的饱没有作用呀。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb 16 22:13:04 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

作者: bridged 时间: 2-16-2009 19:27
标题: Re: 腐败的好处
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这个重复很多遍了。买并不意味着效用是最大的。
自己买自己的产品来促进需求是纯粹的浪费，给官员或政府，则大部分是浪费。
经济说到底是一个资源配置的过程，并不是一个简单的生产+卖掉的过程。
有用没用是相对于正常的经济运转而言。
（如果这样有效，厂家早就自己或者让员工来买自己的产品了，这是完全不可行的。）

不是回复慢，是我晚上还有活要干，这个坑肯定填不了了。等有空的时候转一堆说得比较清楚的文章过来。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我是举个例子而已呀，别管是谁，包括我自己，能够买我生产的产品，这都没有什么不好呀，而且是我能够产生利润持续生产的原因中的一分子呀。
: 当然了，我再说一遍，这个不是充分的原因，甚至不必是必要的原因，但是你不能否认它是一个有利的原因呀。再通俗不过的例子，我吃三个馒头，其中一个馒头不能管饱，也不必管饱，但是你不能说它对我的饱没有作用呀。
: 【在 bridged 的大作中提到: 】
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※ 修改:．bridged 于 Feb 16 22:28:16 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 22:29:32 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb 16 22:31:41 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-16-2009 19:35
标题: Re: 腐败的好处
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这又回到之前某位提的问题了。我反复说了我没指望腐败消费效用最大，那它当然不可能是最大，发给老百姓或可能是最大。但是现实的条件是老百姓的政治能量它分不到这个羹嘛。你说他们应该分羹，我完全赞成；你说他们可以分羹，这个你叫不现实。

现实的条件下，腐败消费就算不是最好的（你说一个更好的并且是现实的，有操作性的消费方案？），它肯定也不是最坏的。这就够了。

对腐败消费应该有个全面的认识，今天在我来说是有了一个过去没认识到的认识。

自己买自己的东西是纯粹的浪费，这显然是说不通的，这个问题我反复说明了，而且在我看来也足够的清楚了。这个我不争论了。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 这个重复很多遍了。买并不意味着效用是最大的。
: 自己买自己的产品来促进需求是纯粹的浪费，给官员或政府，则大部分是浪费。
: 经济说到底是一个资源配置的过程，并不是一个简单的生产+卖掉的过程。
: 有用没用是相对于正常的经济运转而言。
: （如果这样有效，厂家早就自己或者让员工来买自己的产
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb 16 22:36:22 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

作者: posteriori 时间: 2-16-2009 19:38
标题: Re: 腐败的好处
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你还是在重复那个片面的理解呀。关门生产关门消费，这就是别的东西你都不考虑了呀。这不是扯嘛。我说腐败消费重要，没说它充分呀。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 这个重复很多遍了。买并不意味着效用是最大的。
: 自己买自己的产品来促进需求是纯粹的浪费，给官员或政府，则大部分是浪费。
: 经济说到底是一个资源配置的过程，并不是一个简单的生产+卖掉的过程。
: 有用没用是相对于正常的经济运转而言。
: （如果这样有效，厂家早就自己或者让员工来买自己的产
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-16-2009 20:00
标题: Re: 腐败的好处
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经济学上的大和小都是基于选择的，当前的选择为收益，其他的选择即为成本。
在没有其它选择的情况下，谈有利无利都是无意义的行为。
你如果说和朝鲜那样比，这个命题可能是成立的，但这个比较也没有太大意义，因为我想不出还有能比它更糟糕的。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这又回到之前某位提的问题了。我反复说了我没指望腐败消费效用最大，那它当然不可能是最大，发给老百姓或可能是最大。但是现实的条件是老百姓的政治能量它分不到这个羹嘛。你说他们应该分羹，我完全赞成；你说他们可以分羹，这个你叫不现实。
: 现实的条件下，腐败消费就算不是最好的（你说一个更好的并且是现实的，有操作性的消费方案？），它肯定也不是最坏的。这就够了。
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作者: jprp 时间: 2-16-2009 21:49
标题: Re: 腐败的好处
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明天来回你的这个帖子

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这又回到之前某位提的问题了。我反复说了我没指望腐败消费效用最大，那它当然不可能是最大，发给老百姓或可能是最大。但是现实的条件是老百姓的政治能量它分不到这个羹嘛。你说他们应该分羹，我完全赞成；你说他们可以分羹，这个你叫不现实。
: 现实的条件下，腐败消费就算不是最好的（你说一个更好的并且是现实的，有操作性的消费方案？），它肯定也不是最坏的。这就够了。
: ...................

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作者: jprp 时间: 2-17-2009 11:00
标题: Re: 腐败的好处
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抓紧时间回你的帖子，赶作业。

为什么要驳斥这种腐败有利论，因为已经过时了。
僵化的制度需要腐败软化，当腐败已经成为制度时，腐败还有利吗？

腐败有利论应当局限于计划经济改革的过程中。当时的情况是这样：国营电视机厂有个计划产量，但是市场需求大于计划，如果向上申报修改计划提高产量，手续烦杂，反应慢，可能等计划批下来，市场已经萎缩了。而且计划内的产量提高只能卖计划内的价格，对工厂的利益提高有限，腐败润滑剂应运而生，工厂决定擅自提高产量，这个产量不申报计划，按照市场价格售出，工厂得利。为了换取主观官员的合谋对上隐瞒，贿赂主管的官员每人一台电视机，小心一点的官员不敢收电视机，或许敢收一张电视机票，这等于电视机计划价格和市场价格的差值。在这个过程中，官僚的腐败让扩大再生产得以进行，工厂得利，工人可以多发奖金福利，官僚拿到了电视机，消费者买到了紧缺的电视机，三方都很高兴。八十年的私营经济是类似的效果，市场的需求国营经济不能抓住，制度上不允许发展私营经济，私营企业主可以通过贿赂官僚，换取掩护，比如私企顶个红帽子。在这个阶段，腐败是有利的，秦晖也描述过改革开放早期各阶层皆大欢喜的帕累托最优。

在87年-88年左右官倒盛行的时代，帕累托最优过程停止了。微观是这样的情况，当主管轻工业的官员尝到了腐败的甜头之后，随着这种腐败润滑的再生产规模的扩大，贿赂日益普遍，以至于形成了权力的市场价格，我们知道价格是由供给需求决定的，一开始收取电视机是偶然行为，收一台2台也是偶然的，后来官员们发现了工厂的利润空间，权力的价格就上升到工厂的边际利润为0的平衡，而工厂则会提高价格，直到消费者的需求达到新平衡。当权力寻租日益普遍後，工厂和消费者的福利都受了损失，官僚得了益。权力的市场又是不对等的，电视机厂认为官僚的权力太贵，官僚可以威胁强制电视机厂购买，电视机厂的边际利润为负，仍然不能停止付出权力租金。官倒为什么被痛恨，除了妒忌之外，官僚确实侵占了其他所有的人利益。自此以后改革就踢到了铁板。

楼主的分析在一个生产周期内是没有问题的，官僚腐败相当于加税，官僚的高消费也相当于政府采购，如果在多个生产周期内，问题就出来了。加税其实是挤占了企业主和劳动者的收入，这收入要用于再投资和消费的，政府税收的投资消费效果不如民间的消费，这已经是经济学的普遍共识。官僚的腐败收入因为不合法，不见光，倾向于外逃或者藏匿，再投资和消费效率更低于政府的合法税收，所以腐败比高税更糟。这部分贪腐如果留给企业主，企业主会留给产业升级，规模扩大，留给劳动力则扩大内需，提高劳动力的再生产，无论如何都比外逃好。

退1万讲，如果肯定腐败合法，这实际上就相当于是高薪养廉，雍正就用过这招，这样的话官僚的高收入成为个人合法收入，再投资和消费效率高于等额的政府高税，不考虑社会效应，见光的腐败要好于不见光的腐败。但这带来了另一个问题，精英和平民的利益如何平衡？原来的这部分收入应该是企业主和劳动力分配的，至少有一部分分到劳动力，现在全归了官僚社会精英，加剧了收入不平衡。而且企业主和劳动力的分配比例应当是基本权利对等的情况下互相谈判来的，现在企业主额外拿出一份来购买权力，权力就可以约束劳动力的谈判能力，比如限制独立工会，甚至掩护企业主限制劳工人身自由。最极端的情况比如山西黑砖窑。我判断官僚的腐败即使合法变成高薪养廉，也造成了分配向社会精英倾斜，不管短期效率如何，长期一定有伤害效率，甚至造成社会动乱。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 自习室对面坐一读经济学的哥们，我说中国政府腐败（corruption，语境里基本理解为政府官员收受贿赂）很严重，完了他给我说了两点腐败的好处：
: 1，如果商人的钱不用于行贿，那就是再投资。本地投资饱和，这些钱就会投向国外，造成资本流失。官员的腐败所得多半都用来消费，而且多半是在本国消费，这对促进内需有利；
: 2，发展中国家，高薪养廉不可行，低薪的话，官员就没有动力，不办事。受贿所得是他们积极的投入到经济工作中的动力。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Feb 17 14:02:15 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

作者: flyingpku 时间: 2-17-2009 11:45
标题: Re: 腐败的好处
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这官民比例高和腐败严重不是同一个原因造成的吗？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 刚才可能理解错了，难不成你的意思是说高薪养廉是可行的？中国官民比例那么高，高薪养廉如何养得起？况且就算养得起，高薪了似乎还是有懈怠了不办事的可能呀。
: 【在 qqm 的大作中提到: 】
: : 这个高薪养廉不可行，纯粹是胡扯，这些人能把鸡蛋说成是方的
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-17-2009 12:41
标题: Re: 腐败的好处
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官多主要是政治上的原因吧。官僚政治嘛，要弹压地方，人少了总是不行的，再说还有历代都没有过的党以国养的问题。估计官多的趋势是有内生结构的，跟他们怎么捞钱未必直接相干。

不太清楚官多的原因和腐败的原因怎么同一起来的，显然官多不能直接推出腐败，好比人多也推不出堕落，社会风气差等等。

【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 这官民比例高和腐败严重不是同一个原因造成的吗？
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 刚才可能理解错了，难不成你的意思是说高薪养廉是可行的？中国官民比例那么高，高薪养廉如何养得起？况且就算养得起，高薪了似乎还是有懈怠了不办事的可能呀。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: ksyrium 时间: 2-17-2009 13:03
标题: Re: 腐败的好处
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zan

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 抓紧时间回你的帖子，赶作业。
: 为什么要驳斥这种腐败有利论，因为已经过时了。
: 僵化的制度需要腐败软化，当腐败已经成为制度时，腐败还有利吗？
: 腐败有利论应当局限于计划经济改革的过程中。当时的情况是这样：国营电视机厂有个计划产量，但是市场需求大于计划，如果向上申报修改计划提高产量，手续烦杂，反
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori 时间: 2-17-2009 13:10
标题: Re: 腐败的好处
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你说的这些多半都不错，我的确也承认腐败在转型当中的作用最为明显，充实内需的功能，这个最多只是其次。

我主要不能同意你的倒数第二段。政府消费，更不用说官员的个人腐败消费，这个在效率上比不了民间消费，这个没问题。我反复说明了腐败消费这种内需不是最健康最有效率的内需，但是这并不妨碍它是最有现实性最容易得以扩大的内需。我也想人民群众拿了这部分钱去花，但这只不过是一个善良愿望而已。（他们连工会都没有，凭什么来拿这个钱？）

关于产业升级扩大之类，这恰恰是内需（包括腐败消费，很重要的得益于腐败消费）得到保障的情况下才有可能进行，否则这些资本就会被抽走，或如你说外逃。这正是我的核心论证。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 抓紧时间回你的帖子，赶作业。
: 为什么要驳斥这种腐败有利论，因为已经过时了。
: 僵化的制度需要腐败软化，当腐败已经成为制度时，腐败还有利吗？
: 腐败有利论应当局限于计划经济改革的过程中。当时的情况是这样：国营电视机厂有个计划产量，但是市场需求大于计划，如果向上申报修改计划提高产量，手续烦杂，反
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird 时间: 2-17-2009 13:23
标题: Re: 腐败的好处
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你的大多数观点都是凭空想出来的。既不符合中国现实，有没有理论依据。

就说产业升级吧。腐败增加生产成本，使产业升级更困难。中国的现实就是产业不能升级，主要因为投资环境恶化，中小企业负担太重。腐败了30年，怎么不见产业升级？

【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你说的这些多半都不错，我的确也承认腐败在转型当中的作用最为明显，充实内需的功能，这个最多只是其次。
: 我主要不能同意你的倒数第二段。政府消费，更不用说官员的个人腐败消费，这个在效率上比不了民间消费，这个没问题。我反复说明了腐败消费这种内需不是最健康最有效率的内需，但是这并不妨碍它是最有现实性最容易得以扩大的内需。我也想人民群众拿了这部分钱去花，但这只
: (以下引言省略...)

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作者: qqm 时间: 2-17-2009 13:33
标题: Re: 腐败的好处
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这一点俺同意大鸟的观点

腐败不仅没有促进产业升级，反而阻碍产业升级，在中国，腐败的直接作用就是使得很多产业，（基本上是只要能够被寻租的领域）生产经营加大了难度，再投入受到了限制，影响了企业再投资的决心，而只有一两个低端产业，如餐饮，洗浴，装潢等产业因此受益，（你还没有注意到的是，固然有些餐饮行业受益，但是更多的餐饮行业被公仆整垮）
这个腐败的阻碍作用，别人从原理上解释，俺说得是社会层面上的表观，现在的腐败，严重危害了产业发展，更别说升级了
另外就是，腐败造成的贪腐资金，其实更容易流向海外，有报道，中国每年流出海外几百亿美元，况且，你想想这流出的构成都是什么？

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你的大多数观点都是凭空想出来的。既不符合中国现实，有没有理论依据。
: 就说产业升级吧。腐败增加生产成本，使产业升级更困难。中国的现实就是产业不能升级，主要因为投资环境恶化，中小企业负担太重。腐败了30年，怎么不见产业升级？
: 【在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 2-17-2009 13:46
标题: Re: 腐败的好处
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http://scholar.google.com/scholar?q=economics+corruption&hl=en&lr=&btnG=Search

maybe this will help

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你说的这些多半都不错，我的确也承认腐败在转型当中的作用最为明显，充实内需的功能，这个最多只是其次。
: 我主要不能同意你的倒数第二段。政府消费，更不用说官员的个人腐败消费，这个在效率上比不了民间消费，这个没问题。我反复说明了腐败消费这种内需不是最健康最有效率的内需，但是这并不妨碍它是最有现实性最容易得以扩大的内需。我也想人民群众拿了这部分钱去花，但这只不过是一个善良愿望而已。（他们连工会都没有，凭什么来拿这个钱？）
: ...................

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作者: ayanami 时间: 3-14-2009 17:37
标题: Re: 腐败的好处
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【在 posteriori 的大作中提到: 】
: 自习室对面坐一读经济学的哥们，我说中国政府腐败（corruption，语境里基本理解为政府官员收受贿赂）很严重，完了他给我说了两点腐败的好处：
: 1，如果商人的钱不用于行贿，那就是再投资。本地投资饱和，这些钱就会投向国外，造成资本流失。官员的腐败所得多半都用来消费，而且多半是在本国消费，这对促进内需有利；

一个重要的前提就是"本地投资饱和"，这才能造成"这些钱就会投向国外，造成资本流失。"

如果投资饱和了，那内需就不需要促进了。

: 2，发展中国家，高薪养廉不可行，低薪的话，官员就没有动力，不办事。受贿所得是他们积极的投入到经济工作中的动力。

The problem with bribery is that the standard to evaluate who gets to have the contract will not be based who's got the best performance, it will be who pays the official more money. So there will be no incentive to improve the efficiency. You get to have companies who focus on reducing the cost as much as possible to build tofu quality schools, and they get to pocket all the profits.

: 怎么批判，大家建议。

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