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标题: 崔永元:我有一事 生死与之 [打印本页]

作者: bridged    时间: 10-7-2012 22:32
标题: 崔永元:我有一事 生死与之

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崔永元:我有一事 生死与之
来源: 李东的日志
一直都很喜欢崔永元,但并未因此对他了解更多。之前忘了买《人物》杂志第6期,也就错过了这篇或许是关于崔永元最最详细的专访报道。前些天无意中在图书馆期刊阅览室翻到这期,足足21页报道读得酣畅淋漓,读完的第一感觉就是这么好的文章没有电子版太可惜了。《人物》杂志的文章一直都没有电子版,最多能找到零散的片段。然后,我就超级超级苦逼的把这2万6千多字的文章一点点儿的给敲出来了,光调整格式都调得眼花了,但是责校的不太细致,不晓得低级错误多不多,愿谅解洒。T T,好文章总能带来点儿好变化的,或勇气、或启发、或感动、或收获。总之,与大家共享之。

  这篇报道并没把崔永元神化,并没把他塑造成一个无任何缺点的“神”,相反他真实得让人汗颜。最钦佩的就是他对于口述历史的坚持了吧。第一,是因为自己之前在做口述历史工作坊时,前前后后跑了几个星期,采访94岁的于友老人,形成十几个小时的影像真的不容易,但是真心想趁着老人还健在的时候把这些历史留下来,真的是在跟时间赛跑。第二,他能找到自己真正想要的东西且不计成本后果的坚定走下去,欣赏的是他的清醒、执着和勇气。毕竟,有多少人不晓得自己在做什么,真正想要做什么。

  而崔永元对于口述历史就这样坚持了10年,受访者4000多人、平均年龄85岁、年龄最大的是106岁,目前总共有10多万小时影像、而受访者中有大概800人现在已过世了。口述历史让身患抑郁症的他舍不得死。



以下文章来源《人物》杂志2012年第6期封面报道,版权归《人物》所有。



       我有一事 生死与之



文章来源/《人物》杂志

文/张捷 张悦

图/苏里 清澈泉



  【导语】

  大银幕上放映着《口述历史》短片,崔永元先生应该已经看过很多遍了。坐在角落星,斑驳的光影划過他上扬的嘴角。中、外、男、女,一张张面孔闪過,一段段沧桑流逝。最后出现的是一张女士的脸,柔和地笑,“我八十八了。”

  “你看看这些,我觉得就是短短的这几分钟你就会有感慨,一个人陷到这个里面以后,很难对世俗生活再有兴趣了。这就是我老想远离,老想远离的原因。我想全身心地干这件事,别再因为冯小刚、朱军,因为这些事去烦恼我,我觉得这些事过去了,那个时代已经过去了。”

  49岁的崔永元对着往事微笑,或者嘲笑,把人生的种种高端和低谷拼接成蒙太奇。

  1996年《实话实说》主持人崔永元沉浸在一夜成名的兴奋中。“走在街上,卖菜的也认识我,卖冰棍的也认识我,警察见着也给敬个礼。至少有两年都找不到北,都不知道自己姓什么了。可厉害了那时候,呼风唤雨那种。当我下去做节目,或者出差,对方出个开道车非常正常。我都来了,警车不开道,你警车留着干嘛用的。”

  2001年,理想主义者崔永元身陷抑郁症的折磨中。

  “很难受,痛不欲生,心里念叨的就是死,只想死这件事,无非就是怎么死。标准就是别太血腥,快速,别太痛苦和难受,哪怕跳楼也摔得漂亮一点。我在网上专门搜索了很多种的死法,关键词就是‘自杀’。怎么死都有危险,有人说上吊是最快速最无痛的,但是也有人不那么说,这个也有失误的可能,必须吊到足够的时间,如果没死的时候绳子断了,这可倒霉了。我不愿意死得太难看,因为抑郁症患者都是完美主义者,最后一下子还不能不漂亮。其实这个完美主义就是既害人,也救人。要没有这个完美,基本上也就没今天这个采访了。就是结束了。”

  2012年,准历史学者崔永元对《人物》记者说,他找到了一条能够让自己生死与之的道路——口述历史。

  “我觉得自己蒙着了,可能不做记者就当不了主持人,不当主持人就得不了那病,不得那病就找不到口述历史,可能都是一串安排好了。”



【PART 1 我有一事 生死与之】



  “你一定是跟美国中情局合作”



  5月29日午夜,崔永元先生觉得有点晚了——采访结束,他得去工作一会儿了。

  北京的北郊怀柔,“万泉新新小镇”路灯已歇,崔永元显然走惯了这里黑灯瞎火的夜路,他一边走一边接一个工作电话,《人物》记者跟着他,仍然被一簇路中间陡然出现的植物绊了个趔趄。

  从他接受采访的电影传奇馆,行无一箭之地,就是他的清澈泉公司80多人团队所在的3层小楼,他的家则在50多公里外的北京市区。

  未来10天他的工作日程安排紧密。

  《小崔说事》要采访三个作家。

  《谢天谢地你来啦》准备录五期节目,要和创作团队商量编剧、排练。

  台里机制会有改变,他要和几个部门开会,商量成立“崔永元工作室”。

  6月2日要做两个慈善活动,先去云南,“给孩子加双运动鞋”,然后去甘肃,建一所新的乡村小学。

  在此期间要做两个“口述历史”受访者的安抚工作。有个受访者对记者存疑,崔永元要证明“这确实是我派去的人”。还有一个年轻记者工作中惹得受访者不舒服,他要解释,告诉人家怎么回事。

  国外的、国内的朋友来了想要跟他见面,插空,尽量。

  要治疗受伤的肩膀和腰。他迷迷糊糊从家里二楼摔下来了,因为安眠药还没过劲。

  崔永元的抑郁症依然挥之不去。每年都会来一次。今年特别严重,春节的时候十几天都起不来床,不吃饭,不喝水,老是有怪念头,怪念头就是自杀的念头。

  他认识的重度抑郁症患者,面对面交流过的,这5年之内,有一多半都没有了。

  他经常凌晨两点甚至三点钟才从这儿离开。4000个口述历史需要他整理,每个月有300个小时的素材,他根本干不完这些事。

  “这个事,往崇高了说,就是民族的口述史,给后代留下宝贵的精神财富,往通俗了说,它是我活命的依据了现在。没有这个事,每年发病怎么办呢?现在想着这个事的时候,就是舍不得。都干了10年了,都收集这么多了,好多采访对象都磕了两年了,最后再努力一下,他们就接受采访了。不能放弃了。”

  他几乎每天都要和助手林卉商量资料的整理和分类,每天怎么进展。最难的是技术要跟他对接,说现在进行到哪一步了,讲得昏天黑地的,他听不懂。他是著名的数学和物理不灵。他只能说他的想法,想做成什么样。技术说你这个一个公司做不到,现在三个公司能做到,这三个公司里有一个公司还有幺蛾子,有一个公司还想吃回扣。崔永元说这些东西你别跟我讲,我不想听这个,你跟我讲技术层面的。然后技术跟他讲这个接哪个。“听得我脑袋都大了。”

  所以崔永元今天作了一个决定,热备份听不懂,咱先做冷备份吧。热备份就是搭建信息检索系统,它在运转,可以随时查。冷备份就是一箱一箱的硬盘,把它锁在保险柜里,恒温恒湿睡大觉。

  花钱最多的就是热备份,因为连软件开发都是自己做的,没有任何一个公司生产这个系统。这事崔永元努力了7年了,才成了现在这个样子,离他的想象还有十万八千里呢。精密检索还做不到,片段检索还做不到,文字和影像同步检索也做不到——就是在电脑上查到一段文字之后,一点马上就可以看到它的影像。他去国外学习,结果人家告诉他,全世界的口述历史系统中,他那个已经是世界领先了,没有比他更先进的了。

  去年崔永元做新锐导演计划,请了八个电影大师到中国,顺便请他们来看了看口述历史的东西。大师们惊着了。“他们说你一定是跟美国中情局合作的,是他们掏的钱,能不能架一条光缆在我们家,在电脑上可以看。”

  好多上市公司盯上了崔永元,说你有这么丰富的历史资料,包装一下上市非常好。中国惯例,你去找那些历史影像资料,一分钟就要你一万、两万块钱。

  崔永元说你们最好去美国看看,去哥伦比亚大学看看,去美国国会图书馆看看。然后人去了。一看,全是公益的,赔钱。

  崔永元想在中国开这个先例,公益,免费。“现在中国人全掉钱眼里了”。今年2月,他与中国传媒大学合作成立“口述历史研究中心及口述历史博物馆”,打算建好后,分两步对公众开放,第一步对学者和从业者开放,记者、学生都行,你要什么资料,无偿提供。第二步,对全民开放,谁都可以。

  崔永元请《人物》记者去看看。“因为很多人你采访不到,但是我们有最原始的采访。”

  现在中央电视台也明确地表达支持他的口述历史,认为这是一项很好的事业,“以前有领导说我不务正业。现在已经有两拨台领导到这里看我的系统,从来没有过的。”



  “你看这个多鲜活呀”

  

  2001年抑郁症病情最严重的时候,心理医生对崔永元说,“你能不能尝试着到另一个舞台上去表演。另一个舞台是什么呢?就是你的最爱,你会为了它,不舍得离开这个世界,有这样的舞台吗,你想想。”

  崔永元想,“就是电影,我就喜欢电影,后半辈子放电影我都可以活下去。那就做电影吧。”这就是《电影传奇》的发端。

  从电影传奇转到口述历史,如果有一个标志性的时间点,那就是采访王为一,珠影的导演,2003年1月,当时他80多岁了,采访了7个多小时,那是当时采访时间最长的。现在口述历史采访一个人物的纪录已经是85小时了。

  王为一说了很多,他讲聂耳写的国歌。1959年曾有一部电影,说聂耳拿起笔就想起了东北义勇军,然后热血澎湃,写了这么一个。但是在当事人的回忆里不是这样,他们都管他叫聂子,他年龄很小,蹦蹦跳跳特别可爱,他到各个剧组说,你们拍什么呢我帮你们写个曲子,你们拍什么呢我给你写个歌吧,这么个人。可能也是天性活泼,第二也想挣点钱,义勇军进行曲就是这个状态写出来了。

  另一个录音师回忆说,他是第一个听国歌的人。为什么?那天上班,他跟聂耳坐一个电车,看见了,挥了一下手然后聂耳就跑過来了,拽着他说我的歌写好了,你想听吗?他说行。当时那个车上那么乱,聂耳就对着他耳朵唱了一遍,起来,不愿做奴隶的人们。那是他第一次听。

  “这些东西让我特别激动。我说你看这个多鲜活呀,只有他们能听到。”

  还有王为一说他跟赵丹特别好,赵丹只要一梳头什么的他就知道,今天要约会去了。然后等到他回来,一看表情,就知道今天结果怎么样。有的时候垂头丧气,有的时候特高兴,不停地唱歌。

  这激起了崔永元极大的兴趣。这跟以前想象的,书里描写的,或者一句话说的那个赵丹完全是两回事。

  2006年崔永元走长征路的时候,派了一个小分队去采访了100多位老兵,主要是滇缅会战的老兵。当时他意识到这个很重要了,但是不好意思跟媒体说。“媒体知道会说你什么意思,你走着长征去采访国民党什么意思?”

  还采访了110多位音乐人。好几拨留学生,第一拨叫4821,1948年去留苏的21个人。还有从法国、德国、美国回来的,奔赴新中国的。西南联大的,燕京大学的。这是一个知识分子系列。

  走到现在,5个采访团队分别负责战争、知青、企业家等系列。

  崔永元随口说出印象中鲜活的细节。比如,采访的一些当兵的,无论八路军,或者是国民党的兵,都问你为什么要当兵。这是一个常规的问题,都问,听到的答案千奇百怪。最好玩一个,他去参军的时候人问,你为什么要当兵?我想吃饱饭。不对,你是为了革命。革命是什么?给你讲讲革命是什么。全都讲完了,你听明白了吗?听明白了。现在我问你为什么要当兵?我想吃饱饭。你说半天,我就是为了吃饱饭,要不然我当什么兵啊”

  “现在我们看电视剧、电影就觉得,我们有这么好的一个宝库,你们怎么不提前来看看呢?编剧水平大大提高啊。他直接说的那个话都比你编的台词好,太漂亮了一个个的故事。这些东西特别打动我。”

  崔永元说有的事情他几乎难以相信。

  一个受访者,英语非常好,圣约翰大学毕业的,抗美援朝的时候,他在情报机关工作,监听美国的通讯电台,发现他们居然用英文直接发令,就是哪哪的部队通過哪儿调到哪儿,不用密码,起码应该是A军团用B方式到C地区,应该是这样。可他们就直接用英语说,太欺负我中华无人了。他就报告李克农,说他听到了这个计划,李克农都不相信,然后他们就到了前线,让前线的部队来观察。就是这么调动的。

  走到今天,口述历史已经有了自己规范的操作方式。比如做抗美援朝,要采访谁怎么抽样,记者会先做PPT演示。

  “会把志愿军所有的编制告诉你,各个兵种告诉你,人数告诉你,重大战役告诉你,甚至细到我们战俘的准确数字告诉你,然后这个战俘最高的级别告诉你,现存的人数告诉你,根据这个抽样。志愿军里面有探照灯,有这么一个兵种你们知道吗?但是我们要采访到它。为什么呢?我们就要知道在这个部队编制里,这个兵种是干什么的,他们参加了什么战斗,有什么用。志愿军里面有很多拿工资的你知道吗?不是部队的工资,是除了部队的工资还拿一份工资。为什么?就是原岗位工资。因为战争打起来以后,修汽车的,修这个的,修那个的奇缺,人才没有。怎么办?从各个工厂、大学抽调专业人员去,所以他们拿双份工资。你看不做口述历史你就不知道还有这段事。”

  崔永元想用生动的口述来拼凑一个历史的真相,或者说,所谓的历史的真相。

  “因为我到现在坚定地认为没有历史真相,历史永远没有真相。所有人能做的就是看谁更接近真相,大家做的都是这件事。口述历史是接近真相的一种方式,当然还有其他的方式,我们现在是迷上了这个方式。”



  找人,与时间赛跑 

  

  口述历史目前一共做了4000多人,受访者平均年龄85岁,最大的106岁,留下了10多万小时的影像资料。现在大概有800人已经过世了。“有的老人甚至在我们去采访他的路上去世了。”

  崔永元团队的首席记者张钧在国外出差时约定了采访《农民日报》前总编辑张广友,一个多月后回来,打电话,空号,再過一个多月,他到一个新华社老人家里复印图片,听到老人和朋友通电话,说“张广友可惜了,那么年轻就没有了”,他惊了。

  崔永元提起谢晋,他在采访后15天过世。

  崔永元曾和上影的总裁任仲伦有一次聊天。“他说你喜欢谢晋吗?我说我喜欢。他说他好在哪儿?我说他踏踏实实地在讲故事。他说还不是这么简单,他是那代导演里,为中国电影和中国导演拓展空间的一个英雄,他说其实每一代导演都需要有一个这样的领军人物。他的《牧马人》、《天云山传奇》、《芙蓉镇》都有可能上映不了,《牧马人》在拍摄過程中就让他停拍,他还是拍了,结果《牧马人》公映了,也获奖了。我们在谢晋晚年采访他的时候,说到这儿他都很激动,他在流眼泪。我是觉得每个时代都需要那么一拨人,做艺术的,他们负责为艺术家拓展空间,而不是说上面规定好了你能干什么,你就只能干什么。艺术家的想象力是无比旺盛和丰富的,你要敢冒这个险。”

  5个采访组里有一个组在做知青,抽完了样本是600个,要到2016年才能做完。两个组在做战争,打算从东北抗联开始做,一直做到对越自卫反击战,“可现在连解放战争还没有做完呢。因为采访特别费时,一个人就要一个月,你想想什么时候可以采访完。而老人们也等不起。我们是在和时间赛跑。”

  最长采访纪录85小时的那位老人访了两个多月,因为年纪大了,一天说一两个小时就开始说车轱辘话,那就休息,第二天再说。

  口述历史团队流动性非常大,走马灯一样,但是采访组很稳定。“我觉得他们稳定就是因为他们天天跟这些人打交道。”崔永元说,“我们从街上捡来的张钧。吃了顿饭,聊得特别棒,一问他干嘛的,他说没事干,那跟我们走吧。然后就来到我们这儿做首席记者,干得非常好,自己也觉得特幸福。说怎么吃顿饭也找着这么一件活。”

  重要的受访者都得崔永元搞定。“这可费了大劲了。你得全世界跑。”做节目的时候,请个人,他不来,不来拉倒,再换一个,很从容,无所谓。但是口述历史,少了这个人不行。

  有的人对记者的身份和目的存疑。有的人就是不愿意说,想把秘密带到坟墓里。

  有的采访对象,接触两年,和记者随时吃饭,随时聊天,就是不肯坐到摄像机前。首席记者张钧说,“我们和他们见面,要沟通感情,希望你信任我们,我们拍你这个不是为了卖钱,是为了拍下来给后人,留给历史。他不断地考我们,试探我们,这个事你知道吗?你给我讲讲,实际上是考验我们有没有资格和他们对话。”

  记者们什么都干,要观察老人的脸色,状态不太好了,身体不行了,明天再采访。病了,要带着花篮和水果去看望。沙发坏了、窗帘坏了,他们得修。记者们自己做了一本厚厚的采访手册,细到什么程度?在老人家里拍时间长了,他们要交电费。

  张钧突破一个受访者的最高纪录是,三年。这个人叫“梅娘”。这几乎是一个被遮蔽的人物,那时候的说法是“南张北梅”,张是张爱玲,梅是梅娘。

  少量的内容做成了片子,放到了网上,或者在中央电视台播出了。比如《我的抗战》。做一个片子要动员很多的人力财力物力,投入产出是不成比例的,做片子用的素材微乎其微,连1%都用不出去。崔永元根本不想做这个事。当务之急是采访、记录,把人埋在心里的东西挖出来、留下来。但是一些老人的话打动了他。他们说,小崔,我临死之前,能看到我们的东西在电视台播出吗,小崔我都98岁了,我那个什么时候可以播出啊?

  “我一听到这个,就特别着急,那我们就做一些片子,让他们都看一看,只是让那些老人看看,高兴高兴。”



  “我只能求你别灌辣椒水”



  迄今为止,口述历史已经投入了2亿元。

  “特别费劲,我在这个屋子为了200万跟人谈话一次谈10个小时以上,经常的。最后人家还不给。”

  最后支撑2亿的是十几个大户。以崔永元之阅历看这个世界之复杂,他不愿意说具体人和具体数,担心有人会比较谁捐多捐少,这很无聊。他做过很多关于孩子的慈善活动,理念是,“一千万个人的一元,好過一个人的一千万元。”

  他拿出苹果手机展示一个页面:“这个是我在微博上公布的第125次的捐款。多少钱都有。”很多人显示匿名,他指着一个名字,蔡骏,此人的风格是宁可十年不将军,不可一日不拱卒。“他这个是20、30,还有10块。但是天天捐。”他猜这是自己在加拿大的一个朋友,找人联系过,联系不上。

  崔永元乐于述说他所得到的帮助。他说捉襟见肘的财务状况去年已经扭转过来了。“现在我身边好多人,一大堆人都在为我这个事想办法。”

  周立波曾把崔永元叫到上海谈了一周。他夫人胡洁问:“你见谁就跟谁要钱。如果你老是跟人描述说,我们花了2亿,还经常发不出工资,谁敢沾你,吓死了,躲得远远的。你明年要花多少钱,知道吗?”崔永元不知道,他只能说账目清楚,操作规范,公开透明,专门审计。周立波说,“把你抓起来,给你灌辣椒水,你能不能把账说出来啊?”“我真说不出来,我只能求你别灌辣椒水,你把账摆在我面前我也说不出来,这确实不是我的长项。”

  周立波夫妇帮崔永元理清思路:你得有个规划,比如2012年要花1500万,包括了数据化改造备份、采访花费和人员工资,你能做成什么,然后最好把两年或者三年的规划都做出来,你跟人说故事的时候就不是无底洞了。

  “然后果然就顺当多了。”

  2011年1月,李连杰等人创立的壹基金公益基金会落户深圳。崔永元当时正在深圳,冯仑牵线,拜会了王石、柳传志、马蔚华、马云、马化腾等一千壹基金理事。王石直接说:你就下命令吧。你需要我们每个人做什么,每人出多少钱。

  “我顿时感觉自己像是工商联主席似的。”

  商界高人的想法是,如果大家一块出钱,比如一个人捐500万,10个人就是5000万,就可以做一个像模像样的企业了,这个企业的利润全部用来做口述历史,问题不就解决了吗?

  崔永元不喜欢说筹钱的艰难,发不出工资的困窘。那是2010年春节前,年会上,崔永元给大家打了招呼:今年要准备過苦日子了。春节后,清澈泉公司真的发不出口述历史团队的工资了。历时3个月。

  停发工资期间,采访没停。记者都知道崔永元把自己的钱也搭了进去,自己的藏品拍卖所得也投了进去,都相信他能过了这个坎。

  他焦虑吗?张钧说,“为什么小崔的抑郁症总在春天发作,那是一年之计啊,充满了不确定性,一想到今年资金有多大缺口,得筹多少钱,这对他的情绪肯定有影响。”

  你焦虑吗?崔永元说,“我真的没觉得啊。采访的这些人,有被判过3次死刑的,他都不焦虑,我焦虑什么。我以前就是没一个东西说服自己,你知道吗?当我做到这个风口浪尖上的时候,我站在最高我没有参照,因为我的苦恼就是最大的苦恼。现在我有4000个参照,你随便从这里面找一个人是九死一生的,哪轮得上你焦虑呢?其实他们很少在这儿看到我的愁容,看到我都是特别高兴的,我只要一到这儿来就特别高兴。”



  命运的诡异让人无法理解

  

  做口述历史,崔永元觉得命运的诡异有时让人无法理解。

  他说的3次死刑是这么一个故事:他亲自采访了一个人,5项罪名判死刑。但是他是军人,带他到军事法庭来核查,核查的时候一个罪名没了,因为林彪倒台了,他反林彪的罪名没了。还剩4个罪名,核实了一下还是死刑,那4个罪名挺要命的。要执行枪毙的时候江青倒了,又少了一个罪名,还剩下仨了,还死刑,因为攻击毛泽东。然后又过了一段,“两个凡是”一打破,这也没了,就剩俩了。最后弄得一个都没了。判了3次死刑,坐在你面前跟你讲,谈笑风生。然后再听他前面的经历更传奇,他是上海圣约翰大学的。他的同学都是孔祥熙、宋子文的后人。他的同学在课间的时候跟他说,下午咱们走吧,坐飞机走。就这个时候他没有走,后来崔永元问,你为什么不走?他说我看到了解放军在大街上睡觉,这样的军队是值得信赖的,他就没走。他后来判3次死刑。命运就是这样。

  这个人,就是前文所说的抗美援朝期间监听到美国电台欺负我中华无人,直接用英语调动军队的那一位。

  “有时候你看得多了,听得多了,你就仿佛回到了那个时代,就是我说的你跟那儿过了一生。”

  崔永元说:“可能有一些事也不是我们这代人可以研究的。再过两代人才可以研究明白了。但是重要的是记录,是要把资料收集起来,然后把它数据化,把它备份,这样就是再过一千年,谁想研究什么都还有。这起码是当事人的说法,要不然就是以讹传讹了。就像比如说我们研究论语的时候,孔子身后300年他的弟子总结起来的,你相信那是孔子说的话吗,反正我是不相信。可能是他的精神,但是绝对不是原话。300年了,你想想都传什么样了。口音都变了。如果现在我们要有这个孔子的录像,有他的录音,这研究起来就更准确多了。所以我就立志做一个口述历史的收集和整理者,我们是拾荒者。”

  崔永元,为什么独独是你去做了这件事情?

  “这个事情可能你不投身的时候,你体会不到它的乐趣。就像我最烦这个电视人和电影人说自己多艰苦,我们熬夜,我们经常吃盒饭。我觉得很无聊。那你干嘛不挖煤去呢,没有人拦着你。所以说你从事一个事业的时候,你要想他的乐趣在哪里,比如说我觉得我做一个电视节目主持人的乐趣就是我差不多都访了10000个人了,你跟10000个人过不一样的人生,就是别人活一辈子,你活10000辈子,你说你占了多大的便宜。这就是你这个职业给你来的乐趣。现在走到这一步真挺幸运,我觉得我做起口述历史来就没什么烦恼了。”

  崔永元说他随时可以离开《谢天谢地你来啦》的主持人位置,但是口述历史会一直做下去。赶也不走。做到死,做到老年痴呆,只能做到老年痴呆。以后就歪曲历史了。(韩莹、蔡亚林、许晓对此文有贡献)



【PART 2 这个真正是忧国忧民】



《人物》问崔永元

这个真正的是忧国忧民

文/张捷 张悦

图/苏里 清澈泉



  谈谈这个时代和那个时代

  “这个试不得,这没法试,这代价太大了”



  如果做一个这样的启蒙,就特别了不起



《人物》:你做口述历史这个事情,是不是做得越深入,越有一些真相让你无法接受,或者特别惊讶。可以让一个阅历丰富的人都感叹历史是这样,真相是这样。

崔永元:有啊,比如说我看到了“文革”时候的揭发材料,艺术圈里面的学生揭发老师的,但是这是一个秘密材料,老师临死都不知道是谁揭发的他。现在我知道了。



《人物》:而且这个学生后来成为名人了。

崔永元:对,我还经常见到他。所以我每次见到他,眼神特别复杂。我没法张嘴问他这个事,但是我又觉得他现在这个疯疯癫癫不正常的状态,就是跟这事有关系,他有巨大的心理压力。

  其实我特想跟他说一句,你能不能信教呢,比如你到神父那里去做一个忏悔,或者说你看看我的心理医生,你去把心里的垃圾排挤出去。我觉得他生活非常不幸福,生活是没有质量的,这么一个沉甸甸的石头压在他身上。所以这些资料我都封存起来不让他看,也不让我们这儿的孩子看,我怕他们最快说出去了。

  像我们采访的抗日锄奸团,那是一个学生组织,他杀日本人,被日本人抓住,到1945年日本投降才被放出来。然后变得比日本人还坏,又刺杀接受大员,又被国民党抓起来。然后新中国成立了,他从监狱里面出来了,然后三反五反的他又进去了,他最后出监狱的时间是1978年。他对我说,我没有少年,没有青年,没有壮年,没有成年,只有一个童年一个老年。所有时间都在监狱里面度过。

  我们听过见过这样的事情太多了。

  对我们自己的变化来说,就是能把现在的这种物质生活、功名利禄看得很淡。这是我们自己的收获,然后想给公众共同分享的收获,就是千万不能再来一遍。这试不得,这没法试,这个代价太大了。而且有时候我真的觉得,它给人造成的那种心灵创伤,远比肉体的创伤难以恢复。就是一辈子跟着你。



《人物》:你为什么不问他,为什么不去开那个口?

崔永元:我是觉得我没必要在这个个体案例上较劲,我想做的,我们能不能做一个启蒙,比如说叫运动启蒙,或者残酷运动启蒙,就是让所有人知道它不行,就像我们从小就知道摸电门就完蛋,就别去摸,别去触碰到这条线。如果能在公众中做一个这样的启蒙,就特别了不起,现在经常是觉得无能为力,没有办法。你矫正不了这个局面。然后能做到的就是享受孤独。你离这个尘世远一点,再远一点,然后你活在一个你自己认为干净的精神状态里面,只能这个样子。



《人物》:这个孤独感,跟当年抑郁症时的孤独感有什么区别吗?

崔永元:我觉得这个可能境界更好吧。这个真正的是忧国忧民。真的是忧国忧民的,真的是因为这个吃了安眠药躺在床上,辗转反侧。觉得还要有什么好办法,还能动员谁。

  后来我做了很多慈善,也是这样的,我从来不想说我让所有的山区孩子都能吃上午饭,我做不到,国家要想做还不一定能做到呢是吧。但是我可以做几个学校,现在有两个被国家接管了,我们管着4个学校。有1500多个孩子和老师,每顿都可以吃上鸡蛋和肉。我天天在微博里面晒,我就非常满足了,非常幸福了。然后当他们来跟我说这个东西怎么持久呢,我就说咱先把这个做好,你先别想持久,别你一想持久的事,现在给孩子吃拉肚子了,我们先把这个监督、募捐、监管,把这些透明,把这些事都做好了。持久有的是方式,比如说我们现在摸索出来了,一个学校有300个孩子,吃一年不超过20万。非常少这个钱,我就把它转给企业,比如叫可口可乐给孩子加个菜,那这个企业一年出20万就行了,我们来给你监管,从账目到食品卫生什么的,用志愿者团队,不花一分钱来监管他。这样可能就能持续下去。所以我现在在微博上看留言的时候,最烦那样的话,你能管所有的孩子吗?我心说你管,跟我有什么关系,我就管这4个学校。

  我们就尝试着做一点样板间这样的工作,这可能也是唤起大家热情的一个很好的方式。



《人物》:启蒙的一部分。

崔永元:对。



所以我觉得

我不是眷恋那个时代,

把那个时代好坏

一股脑全接受过来。



《人物》:我一直有一个比较尖锐的问题,今天问了。不管你是重走长征路,还是做这么多老电影的节目,看得出来你对红旗飘飘、军歌嘹亮的时代是有眷恋的。但是同样那个年代,也是“大跃进”的年代、“文革”的年代、无数冤假错案的年代,甚至更早,可以从打AB团或者王实味开始追溯。有人可能觉得你分裂,把好的一面跟坏的一面分开。你想把好的东西摘出来,这个东西太好了,现在已经没有了,那么好的东西咱们现在怎么就没有了呢?你有那个倾向。而有些人可能觉得善跟恶是并存的,同样在那张皮上,分不开的。

崔永元:我特别喜欢这个问题。这个问题问到点上了,从来没有人问过我这个问题,只是直接用这个事实来侮辱我。我觉得可能把我想得太简单了。我既然已经开始投身历史洪流,我哪像大家想象的那么简单呢。

  其实我觉得时代没有好坏,我不认为唐太宗比慈禧太后高明多少,其实每个时代都差不多,它的好的程度和烂的程度都差不多。我们是想告诉后人,能不能把每个时代好的东西摘出来,然后凑成一个新的好的时代。而每个时代犯过的毛病,我们把它集中起来,清理掉,别再犯同样的错误。

  比如说最近厕所的苍蝇,北京说不能超过俩,南京是仨,还有哪个地方是一个。我脑子里马上反应过来除四害。我想这次你用什么手段呢?你会不会又把它搞成一个运动?我现在烦运动烦到什么程度?我连运动会都不爱听。就是在我的接受概念里,最多就是活动,不能运动。运动就是失去理智了,全民无意识。

  所以我觉得我不是眷恋那个时代,把那个时代好坏一股脑全接受过来。

  我老用那个时代说事,是因为我觉得我对那个时代多少有点发言权,我是从那个时代过来的。我亲眼目睹了。你以为我不想说明朝呢?我不想说清朝呢?我没赶上。

  我问过邵燕祥,好多人说50年代好,说你坐班车那个时候都让座,你更喜欢那个年代还是更喜欢这个年代?他说我更喜欢这个年代。我说为什么?他说现在这个年代是真不让座,谁抢到算谁的。那个年代是,他给你让了座,反过头来就揭发你,你还不知道是他揭发的。现在无非是坐不着个座位,那个时候是妻离子散。

  所以我觉得从历史研究的角度,我们随便去歌颂一个时代,或者随便去诅咒一个时代,都是不负责任的。那个可能是诗歌、散文、电影、电视剧干的事。历史学者永远应该冷静,永远对社会和所掌握的史料有一个客观的态度。永远和它保持距离。



《人物》:邵燕祥的回答很能说明他的价值观,就是说这个时代哪怕有各种各样的问题,仍然比那个时代好。

崔永元:我同意他的观点,我当然同意他的观点。但是他是说这个时代比那个时代好,他没说那个时代什么好的地方都没有了。得把逻辑分清楚了。这是两回事。

  邵燕祥说这个时代再烂,他也不喜欢那个时代。注意这话的第一层意思,他说到了这个时代的烂,那么,你觉得当你去采访他的时候,他说不出这个时代的好吗?当然能说出来了。你看这个微博多好,过去就两报一刊,分分钟就把你管死了。现在微博你花多大成本也管不了,就得有这种异样的声音能发出来,这就是这个时代了不起的地方。很多官员微博就让他纷纷下马,这在过去是不敢想的事情。真的是每个时代都有每个时代的好,我坚信这一点。

  我觉得那些这么看我的人陷入了误区。第一,当我说那个时代任何一个好的时候,比如说我们吃的菜没有农药那时候(其实因为买不起农药),你就会说我肯定那个时代。这样一个推理莫名其妙。当一个人表述说那个时代有可欣赏之处,你就认为这个人想回到那个时代。这个太莫名奇妙了。第二,我说那个时代有任何一个好的地方,你就说我否定现在这个时代?这是什么逻辑。我说我特爱听京剧,你就说我贬低书法艺术。

  我觉得那个时代骨子里不好的东西,你肯定不如我知道得更清楚。因为我做了4000个人的口述,我知道得最清楚。像我们这儿的小孩,入门课就是先看《100个人的十年》。冯骥才的,让他们先看看。我说你们谁要是有勇气,从头到尾都看下来就是好样的。基本看4篇就崩溃了。



  任何一个时代都是不完美的,但是我不允许用这个做借口



《人物》:现在,你很清楚地知道,任何一个时代都是不完美的。这就是人类的常态。

崔永元:对,但是我不允许用这个做借口。比如说经济发展的代价就是环境污染,我才不认呢,你都知道了你还这么做,你有毛病吗?我们宁可让经济速度放慢,也不能去污染。我是坚决反对这个观点的。



《人物》:那么当你聚焦于现在这个时代的时候,又会看到这个时代特别让你失望的地方。

崔永元:现在也不满意。我现在没有过去表现得那么愤怒。我觉得主要的原因是没时间了。因为太忙了,没有时间关照谁跟谁又掐起来了,哪个事表个态,有时间上微博看见了,就说两句风凉话,没时间就算了。没有那么多心思去弄那个去了。而且我也躲了,你比如说走红毯,能不去就不去了。

  我内心特别抗拒抛头露面,有时间我因为什么面子跟人走红地毯,我都快走顺拐了,我觉得我怎么会跟他们一块走这个呢?不是一回事,我就特别不高兴。报道出来以后我一看,这说的什么呀,乱七八糟的,确实也是自己说的,但是为什么要说这些东西呢?

  我现在不太愿意接受采访,我觉得仓促之中回答媒体的提问不一定特别准确,也不一定能表达的是自己准确的想法。我更喜欢微博,我不会打字,微博都是一个指头摁出来的,我每天微博一指禅都深思熟虑,我对那个负责,那就是我说的,有据可查,跑不了,你们宁可相信微博,也不要相信媒体对我的采访。因为像以前接受采访的时候,说一天,发出来不是那么回事儿,你会特别气愤,或者造一个耸人听闻的标题你都会觉得心里不舒服,那么现在就尽量地拒绝。



《人物》:那非常感谢你接受我们采访。

崔永元:这是我做《谢天谢地》以后第一次接受采访,三十多家媒体想访问我,我都不接受。像口述历史都懒得说,这根别人也没关系。这东西又没钱,又没有利,什么都没有,你跟人说什么呀?说是你的理想,这跟别人有什么关系呢?他们好长时间都不知道我干什么,等到现在来看的时候发现我们已经干成这个样了。以后谁再想采访我,我就跟他们说,你去看看《人物》就行了,我这些年干的这些事。



谈生活与慈悲

找到了我心安处,有时还是会愤怒



你跟我说什么

我都跟你比这个



《人物》:你现在怎么看功名利禄?

崔永元:我前天还跟我们一个孩子在说这个事。我觉得要尊重他们这种物质的需求。但是我的想法就是有一个度。比如说别的小孩私下跟我谈心,他就说老师,这钱的问题我还是想不明白,能不能跟我讲讲。我说好,我跟你讲,你想挣多少钱?他不说,我说你说实话,不要躲躲闪闪的,我们两个私下交流。他说我想挣两个亿。好,我说我支持你这个想法,但是我现在有一个担心,就是当你挣到两个亿的时候,你可以放手吗?你告诉我你为什么收手。我就怕你们出现这个问题,比如说你想挣500万,想挣2000万,想挣两个亿,没事,都是非常美好的理想,我们一起想办法去实现它,现在我怕的就是当你有两个亿的时候,你又改成了20个亿了,你这辈子就会死在这上面。我说你看这样的人太多了。因钱犯事的有多少是穷人呢,全是富人。所以我说呢,我们是不是应该对自己的生活也有一个设计,比如说你生活在一个什么样的的层面上,你生活达到什么样的标准,你就可以满足,当你到了这个条件的时候,你就不要为它冲锋不息、奋斗不止了。你就干点正事。

  我们这边就物色这样的人,一定要找那些又喜欢钱又有理想的人。我的人生格言就是9个字,经常重复:做好人,做好事,挣大钱。多好。什么都没耽误。



《人物》:你现在是在花大钱。

崔永元:我觉得是这个意思,你们看我的生活条件不差,我能从家里二楼摔到一楼,我开着这么好的奔驰车。我很体面,没有问题,就行了吗?但是呢,你跟我的一些朋友比,就是说他们在几乎全国所有的名山名水的地方都有别墅,就完蛋了,就不行了。关键就是你要不要在这个上面跟他较劲。我记得有个段子说,哪一个网站最厉害,新浪说我影响力最大,搜狐说我最有公信力,腾讯就是说我有6亿用户,不管谁说什么,它都说我有6亿用户,这是不变的。我说我跟腾讯心态是一样的,就是不管说什么,我都说我有4000个口述历史见证人的资料。你跟我说什么,我都跟你比这个,这就是我永远战无不胜的一个法宝。我希望我们公司所有的人都珍惜这个,都把它当成一个财富。这样才能活得好一点。



但是这并不意味着

把生活热爱得到死



《人物》:你说你做《实话实说》主持人的时候自我膨胀得都找不着北了?你还说过,“在做的过程中,我越来越意识到自己是一个好人。但是我发现从1996年到2002年这6年半,我要和好人告别了。我发现我的为人越来越圆滑,已经跟我做人和我父母对我的要求越来越远了。”这个怎么理解?

崔永元:我父母就不让我做这样的人。我父母才是典型的实话实说呢。我父亲现在85岁了,部队一辈子下来的。他是他们部队的一号首长,虽然不是很大的部队,他是一号首长,我们家没有因为这个富裕起来,我们家跟别人家过得一模一样,别人吃白菜我们也吃白菜。所以直到现在我吃饭还是这样,吃不了什么好东西,小时候奠定的基础。部队是五湖四海的人来,所以探亲的家属非常多,没有地方住,就到我们家去住,就吃我们家的饭。他们身上有时候还会有难闻的味道,那时候人不像现在洗澡洗得这么勤,你就得接受。时间长了以后,你不会觉得那个味道难闻,你觉得暖洋洋的那种。

  直到现在我的女儿还是这样的,我的女儿还会买了冰棍要给开电梯的阿姨,要给家里的保姆,包括吃饭的时候要跟保姆做一个桌,她要给保姆夹菜。

  她上电梯总是说阿姨好,叔叔好,她要先向人问好。有时候她不说,我就会问她,你今天怎么没说呢?她说我给忘了。我说这个事是这样,我就特别想知道你为什么要说?如果你说阿姨好,是因为她坐在电梯里不容易,老在那儿给你开电梯,你表示对她的慰问,那你每天都要有这个慰问。如果你想表示你有教养,你比别人更懂得礼貌,我觉得没必要,就不用说了。所以你自己想明白你是为了什么。后来我女儿说,她想想。

  她人缘特别好,同学都管她叫崔大善人,没什么都跟她借。我对她的教育也是散养式的。我经常跟她说,我希望你能找到学习的乐趣,爸爸最遗憾的是数学、物理特别不好,我就特别希望你数学、物理特别好。我们拾遗补缺。如果有一天你要告诉我,你不想上学了,我无条件支持你。我不会让你受这个罪。你要说你想卖糖葫芦,爸爸给你进货。我知道北京哪儿产的山楂最好。我说咱在家里搞科研,咱搞发明,咱们做无核的,加豆馅的,咱们创作很多品牌,也能让生活幸福。所以我对你的要求就是快乐和幸福。别得抑郁症。



《人物》:现在,你觉得哪个好人又回来了吗?

崔永元:回来了。我主持了那么多慈善项目,真是特别值得。你看我摔伤了,2号还要出发,连续参加两个慈善活动。然后我跟张朝阳提出把这个搜狐的微博做成一个慈善微博,让所有做慈善的人都跑到这儿做来,因为这儿的平台好。所以现在这儿有很多做公益的,给孩子加个菜,给孩子挑本书,给孩子买双鞋,给孩子换课桌椅,请农民工吃顿饭,随手公益,都在这儿做呢。都做得有声有色的。帮助农民工、矽肺病人、流浪儿童,全都在这儿做,每个活动都做得有声有色特别好。



《人物》:那你好人回来之后平常怎么过日子?

崔永元:就成了一个特别简单的生活方式,后来习以为常了。当你过这种正常生活方式的时候,自己也会很舒服,我觉得被人架起来那种挺难受的。

  我坐出租车,那个司机说,不要你钱了,拉你一次不容易,好不容易碰上你了。我就要给人钱,因为你就是靠这个为生的,我说你别穷大方,你大方啥呀,你有好多钱啊?你有好多钱还开出租干什么?

  比如我开车跟人撞车,只有一次,因为对方态度太蛮横了,由他来负责任,因为本来就是他的责任。其他的所有的撞车都是我负责任。



《人物》:你车技太差了?

崔永元:当你成为一个公众人物的时候,你占用了很多社会资源,所以你得回报。这个事最好就是息事宁人,因为你不知道后面开车的人是个什么状态,也许他很窘迫,他遇到了什么烦心的事,你何必势大力粗地跟他说个究竟呢。我开车的时候,经常人家剐了我的车,我都摇下来玻璃问有事吗?没事,好,走。你不用管,都是这样。

  然后我晚上回家的时候,看两个人打架,拿着铁棍子要动手,我就马上拦在中间不让打。怎么回事儿?就是一个追了一个,拿手电照也没什么问题,然后这个人要走保险,那个人要赔现钱,这个人说我非要走保险,那我跟你去你们家吧,你凭什么去我们家,我知道你是什么人啊?然后就拿铁棍子要打。然后我就拦住了,说先别打,听我说两句话,这一棍子下去,可不是几百块钱的事了,这可是天大的事了,这两个家可都得担着,不就500块钱吗?我出。咱们别打了。然后我把这500块钱除了,那个出租车司机很高兴就走了,他走了,我也走,然后那个人追上我说对不起,崔先生,还能让你出,我把钱给你,我说不要,你留着吧,给你吧,你留着记住这个教训。你看你能出这500块钱,但是你干吗要拧着,酿成一次事故呢?刚才我要不出手,可能脑袋就裂了,何必呢?然后就走了。

  我会半夜两点钟、三点钟开着车回家,一看路边有个人,过去,摇下玻璃来,上哪儿,顺路我拉你。他们有的不认识我,说你是不是开黑车的,我说黑车哪有这么好的车啊。然后很舒服心里。其实你也能体会到幸福感。

  但是并不意味着把生活热爱得到死。看到一些不公平的事就要挺身而出,就得敢说,别人害怕你不要怕,就要说。没有什么不能说的。



昨天他们告诉我一个事

我又愤怒了



《人物》:还有一个很重要的事情,就是关于乡村教师的。你怎么会选这么一个群体做这样一个公益活动?

崔永元:我是2006年走长征,去了一些学校,去了236个学校,我亲眼看到了这些乡村教师的工作,然后有一些那种不可思议的事情。我印象最深的是在甘肃会宁,我去一个乡村教师家,他家里有一个彩电,还挺大的,但是他们的教室是一排平房,两间房子,非常穷。然后我说你怎么会有彩电,他说这个彩电是别人捐过来的。我说为什么不放在学校,放在你家。他说放在我们家是我们家出电费。

  那个时候忽然觉得你看我们城里人验收标准多肮脏,当我们看到乡村教师家里有一个彩电,首先想到他给贪污了,没想到他心存善良。我问他们年工资,他一年两百块钱,其他是这一家给点粮食,那一家给点粮食。他们家春种秋收的时候,学生家长帮帮忙。就这么一个状态。这个老师非常让人尊敬,但是听他们讲课的时候不敢恭维,他们知道得太少,有的讲的都是错的,所以我就想办这个乡村教师培训。一开始我总想怎么帮助这些孩子,后来我想帮助不过来,太多了,但是你要帮乡村教师。明白一个人,就能管好几百个人。今年做到第六届,今年做第六届就融入了新的管理理念,叫全民慈善。我希望你们跟踪一下非常有意思。组委主任是我们长征一个队员,两个副主任,是中学生,所以我们这次完全是参观者,由他们三个人来组织实施。



《人物》:你就负责给钱。

崔永元:我负责给钱,还说尽量不花钱,我说第一届培训花了100万,第五届培训我们只花了27万,第六届培训我们只希望之花15万。



《人物》:怎么这样省?

崔永元:因为所有地方都不要钱了。



《人物》:社会各界支持。

崔永元:对,你去参观哪儿,到哪儿吃饭,大轿子走,住宿什么都不要钱,到医院体检都不要钱,这就叫全民慈善。我觉得它的意义特别大,以前我们是花100万培训100个乡村教师,现在围绕着一个乡村教师至少出现10个城市志愿者,这样就可以培训1000个人,双向培训,特别好,我们现在就想推广这个模式,去年第五届做得已经比较像样,第六届我相信会做得更漂亮。



《人物》:那么我能理解你的愤怒了,当时出现了官员和校长顶替乡村教师的情况。(2011年8月崔永元在微博上曝光9人冒充乡村教师,参加由崔永元公益基金会举办的乡村教师培训班。这9个人来自黑龙江省北安市和伊春市,任教育局副局长、主任和小学校长等职务。)9个,都是出现在一个省份吗?

崔永元:对,因为培训的都是在黑龙江的乡村教师。昨天他们告诉我一个事我又愤怒了,我本来要发微博,后来他们拦着我,没法,因为还没有落实,据说一个省的相关部门的官员回回答是,不支持,不鼓励,不阻拦。本来就是你的事,不是我的事,对布什,现在我帮你干,你还不支持,不鼓励,什么意思。我觉得现在都这个时候,官员这样表态,太把自己当回事儿,我才不信,你看我犟劲又得上来,非得掰清楚。因为现在到我这儿是过了两道手的消息,我不敢确认,我等当事人回来要问他,姓谁名谁都给我搞清楚,几月几日,几点几分,分分钟就叫板,不是你下岗,就是我下岗。



《人物》:黑龙江那个事叫板有几个。

崔永元:全都撤了,9个人全都撤了。





《人物》:他们已经花了相关的钱。

崔永元:全部追回来,一分也没少。



《人物》:再一个问题我想请你解释你的微博签名,“偶有几茎白发,心情微近中年。做了过河卒子,只能拼命向前。——胡适(老崔与腾讯博友共勉)”。我觉得你好像确定了某一件事情,跨过了某个边界,然后就决定往前走,是一个什么样子的边界?

崔永元:反正中年就是不惑,四十不惑。有的事明白,有的事不明白,拣明白的事干。小事糊涂一点,大事绝不松手,原则问题绝不松手。所以你看某些方面发现我变得特别平和,但是像那种原则问题,比如说像类似这个官员这样的问题,这是绝不含糊,都不会打听你后台是谁,你姐夫是谁,你表哥是谁,才不管,我一定要跟你掰清楚,因为这种事祸国殃民,如果这样的人坐在位置上,太吓人,一个省的教育都没救了,所以要很直接地把他办下来。



PART 3 谈价值立场与几个人

喜欢周立波,观察司马南,欣赏柴静



周立波就不停地哭不停地哭不停地哭



《人物》:你做口述历史,动员社会资源来做这个事情,两亿的资金大家就给了你。你觉得你个人有什么特质能得到大家的信任呢?

崔永元:特质就是不追求商业价值,如果他们都知道我天天私下里挣钱,改善自己生活什么的,肯定不支持我,你们家那么多钱你为什么不拿出来,非逼我们拿出来。但他们知道我是赶在前面,我把拿出来的钱都扔到口述历史,全都扔在这里。

  所以周立波跟我说,哥哥你不能这样,这个不对,还有一个家,你得维系。他说你这样,从今天开始,从你认识我开始,你再不许把自己钱往公司里扔,我给你解决公司的问题,你自己挣的钱自己留着。让我很感动。



《人物》:很多人觉得你和周立波不搭调,现在听来你们俩的关系非常融洽。

崔永元:非常好。我也没想到我们关系会那么融洽,我们俩是好朋友。你要是跟他近距离地一起生活三天你就把他看个底儿掉,这个人非常好打交道,他的优点、缺点圈在桌面上,所以不用提防他。他是非常简单的一个人。非常可爱。特别可爱。

  我们俩一谈都谈到凌晨四五点钟,就是谈世界观,谈人生谈什么的。他那个思路有时候跟我们不太一样。比如说弄了好几千万做慈善基金,我们那肯定是帮助困难的人。但是他想培养精神贵族,他说我要在各个学校挑这种气质本来就挺好的,给他们奖学金,让他们一到暑假就去巴黎,就去伦敦,看世界上最好的演出,看世界上最好的博物馆,从精神气质上去培养他们。



《人物》:不是雪中送炭,而是锦上添花。

崔永元:我当时说的话跟你差不多,我就说慈善基金应该帮一些弱势群体。他说帮弱势群体的人很多,但是没有人培养精神贵族,培养一个贵族得三代,所以我得为国家培养一些贵族,不能都是邋遢的一些人。



《人物》:他觉得他是一个精神贵族吗?

崔永元:他觉得是。后来他去了一次云南,到一个小学校,给那个小学校换桌椅板凳、送猪肉什么的,他拍了录像,拍完录像就给我看。他那一段时间人都瘦成这样了,他看了孩子的漏雨的教室,看破桌椅板凳,看孩子吃的东西,还说什么世界第二,世界第二还这样,还老号称世界第二。他受刺激了。他就不停地哭不停地哭不停地哭,影像里也哭,跟我看的时候也哭,然后就问我你为什么不哭?我说我告诉你为什么不哭,我看过将近300个这样的学校,《长征》的时候我一个学校一个学校去看,所以我做了基金专门帮这些人,你好像第一次看到这个,你当然受不了了,以后看得多了你就受得了了。

  我觉得他的问题是对这个世界,对这个社会,尤其是对媒体缺乏信任,老是反应过激。比如说他给我打电话说哥哥我实在受不了了,你知道么这今天成头号新闻了。我说肯定不是头号新闻,要头号新闻我肯定知道了。比如微博里有个人攻击他了,对他来说这个就是今天最大的事了。我就告诉他这个不是多大的事,明天这个事就过去了,你把今天晚上忍过去,他就忍过去,第二天那事就过去了,没有那么严重。



《人物》:你在他婚礼上调侃他的那段视频传播甚广,很多人觉得你有意去砸场子。

崔永元:他之前说一个媒体都没有,我一进去就发现有摇臂,我说哥们儿,摇臂都在这儿。他说咱家录下来当资料用的。然后我就说得很过分。很多熟悉的朋友都说不过他,老被他欺负,都指望我来给他们报仇。后来这个视频传到网上我挺不高兴的,我不知道谁传的,就像我们内部晚会在网上曝光似的。最让我感动的是周立波给我打电话,他说哥哥,上海东方卫视要播出这个,你同意吗?我说天啊,应该问你,你同意不同意。他说我没问题。到今天为止他也没有对这件事情说一个不字,没有说我过分不好什么的,所以觉得他的肚量远比我们想象得要大。你换一个人试试,当场就急了。



《人物》:前两天在网上他和王小帅的那个视频你看了吗?

崔永元:我说他了,这个玩意不好。他说我跟王小帅很熟。我说熟也不能这样,因为你们俩谈的是艺术评论,这个不能做人身攻击。两回事。

  他一年捐3000万。我一直觉得他骨子里是挺好的一个人,挺善良,我愿意跟这样人打交道,也不愿意跟两面三刀的人打交道。

  他的特点很好玩,就是他从来不会认错,但是她要觉得你说得对,他会悄悄地改,但是他也不认错,是这么一个人。



反人性,反人伦,

这就不可以



《人物》:你短信里说上期我们杂志上司马南怪怪的。

崔永元:上期《人物》杂志我看了。司马南,我觉得他怪怪的,挺不可理解的,他让人理解不了。



《人物》:是他的政治立场不可理解还是他的行为方式呢?

崔永元:我老是有那种好的念头,比如有时候一个人想让你知道一件事情坏,他就把它说得特别过头,这是一个智慧。我总是那样想他。后来发现不是,比如说他对朝鲜这个事的态度,就已经过头到了无立场的态度。那天忍无可忍我就在微博上反击他了,他甚至觉得朝鲜军人绑架中国渔民都是有道理的。我觉得这什么道理都没有了。



《人物》:你真觉得他无立场?他立场鲜明,司马南现在是一个鲜明的标签。

崔永元:我觉得当我们到这个年龄再谈立场的时候,肯定就是非常稳定了,比如说有人喜欢朝鲜模式,或者别的什么模式,对我来说都无所谓,不反感。这个社会越开明,越允许每个人有自己的信仰和追求。

  但是我觉得它有基础,比如反人性,反人伦,这就不可以。就像你喜欢什么人你也不能喜欢纳粹一样,对吧?我这里以前有一个墨索里尼的烟斗摆着展览,后来西方人来看的时候他们就特别反感,然后我就给撤掉了,为什么,因为那上面有纳粹的标志。在西方纳粹是违法的,你把头发剔成了一个纳粹的标志,那就抓你,没什么可商量的。我前一段在腾讯上转发了一个微博,“其实纳粹两字并不是贴在脸上的,而是在被洗过的大脑沟回里”。结果有差不多60%的网友说纳粹有什么不好?这个看得我毛骨悚然,我觉得这没有讨论的余地了。



《人物》:你现在再次遇到司马南,还是会有原来那样的一个紧密无间的、很铁的、兄弟般的感情吗?

崔永元:我估计会的,我想我会那样做的。



《人物》:你不是以观念和立场来区分朋友?

崔永元:第一是当我做了10年《口述历史》以后,我发现政治立场这个说法很微妙,不是我们想象得那么简单。第二,如果你觉得你的观点是对的,你总能有办法让对方信服或者认同,如果你的道理永远没法让对方信服或认同,它只有两个原因,第一是你的道理不大站得住,第二是他真疯了。所以我觉得,如果我把他当做一个朋友,我会不断地做这个尝试,尝试了解他到底是怎么回事。



《人物》:能不能这样理解,第一,你这个做法是基于对人的复杂性的理解,第二你觉得最后真相、真理会改变一个人的看法?

崔永元:我希望是这样。因为我们看到太多了。你看我们采访的这4000多人,平均年龄85岁以上,最大106岁。然后大家都知道在这个观点上存在两头真的现象,一个是初生牛犊不怕虎,一个是一辈子都过完了终于想明白了。但是我们真的遇到了到90岁还没想明白的,也就是说到90岁跟我们观念还不一样的,受尽了那些沧桑,那些痛苦,比我们大无数倍,观点依然没有变。见得多了以后你会知道这个事情的复杂性,有时候政治观点也是斗争的手段,就是说我不一定是坚持这个观点,但是我知道我坚持这个观点你难受,所以我就坚持。

  你可以看看司马南的那些微博,如果你仔细研究,你会发现他里面是自相矛盾的,有时候他同意的也是他反对的,他反对的也是他同意的。就从这点上来判断,我觉得他不像他自己想象得那么清楚。有时候也有那种孩子气,他不一定真是政治观点,就是想让你不高兴,所以他就那么说,我觉得他是这样。



每年我都去朝鲜,

我每年都去



《人物》:看你微博,跟你聊天,发现你很关心朝鲜。

崔永元:因为每年我都去朝鲜,我每年都去。



《人物》:为什么?

崔永元:做采访,专门去做采访,而且我是固定老采访一批人,我想采访10年。





《人物》:就是朝鲜的功勋演员?

崔永元:对,想看看有什么变化。我觉得(变化)非常强烈,几乎不可阻挡。比如说如果你去一个地方你就能看明白,它叫“国际市场”,那个地方不允许拍照,不允许摄像。其实就是自由市场,自由市场每个人大概就这么大(两手比划出两个肩膀的宽度)的那么一条。



《人物》:个体户。

崔永元:对。平壤人很多人的生计就是在这儿解决,因为那一个摊位一天能挣10块钱人民币,他们一个月的工资也就是10到15元人民币,他一天就可以挣一月的钱。你看那些人的眼神,跟中国农贸市场没有区别,跟你在街上看到的完全不一样。比如说他们朝鲜最好的啤酒叫大同江,然后我们一块去的朋友就说那个大同江啤酒谁有,我们要20瓶。20瓶他一个摊位没有那么多,忽然就有一大推人拿着那啤酒跟着你,都说我这有,我这儿有,我这儿有。



《人物》:那些功勋演员可以说是朝鲜社会的记得利益者,你10年不停地去采访他们,能发现他们身上也有变化吗?

崔永元:我觉得他们也会有变化,你比如说我第一次采访他们的时候是要给提纲,给提供以后他们回答的问题要写在一张纸上,都写在纸上。



《人物》:照着念?

崔永元:不是,背下来。拍摄的时候有一个年龄比较大的人在那儿给他改稿子,改完了以后他要按照这个背。他这个改稿子和他背的过程他都允许我们拍,他为什么允许我们拍,他就觉得这是正常的。那么我又想问一些个人化的问题,但不可以,你一定要按照这个提纲一个一个来。第一次采访甚至都不是我们采的,等于是我们把机器什么的全调试好我们离开,朝鲜的同行帮我们采的。



《人物》:你都不能在现场?

崔永元:对,我都不能在现场,我去朝鲜的电影博物馆参观去了,就在旁边。但是后来有一次我把他们请到北京来演出,到北京的时候他们就觉得我们特别好,我们确实也真心地对他们好,我们也从那时代过来的。



《人物》:对《卖花姑娘》等朝鲜老电影也是有感情的。

崔永元:对,然后我就提出说在北京我们还要采访,他们说那我们得请示一下,请示了一下就通过了。那么这次采访就有了很大的进步,没要提纲,救你随便问他随便答。



《人物》:他真的能做到随便答吗?

崔永元:我们也没问特别不好回答的问题,但是这就是个进步,这当然就是个进步对么。



柴静在拼命地坚持



《人物》:回到你的老行当来。新一代的主持人里头有你欣赏的吗?

崔永元:柴静,那是非常好的。不管她现在主持有什么问题,你能看到她坚持的那种努力方向,那个方向是我们欣赏的,而且我们认为是对的。她也在拼命地坚持。所以我们就特别欣赏她。



《人物》:每个人对柴静的定义可能不同,你对柴静的定义是什么?

崔永元:我接触的柴静,她特别在乎事件的真相,这是我非常欣赏的。你看她做的选题,很多选题是尘埃落定的,前面大家已经轰了两拨了,都不感兴趣了,她去重新调查。然后非常理智地告诉你真实的情况是什么样,让你把这个事件看得更全面,或者听到另一种声音。这个非常了不起。她一直在做这样的事。你看她采访的新闻事件基本上都是滞后的,都不是第一轮的。她要整理自己的思想,要理性下来才去面对这个事情。这个事特别好的。但是做媒体的人都知道,第二轮不值钱,第一轮最值钱了。



《人物》:柴静现在节目也不多。

崔永元:很少,怎么会多呢?不可能多。



【PART 4 谢天谢地 崔氏娱乐来啦】



谢天谢地

崔氏娱乐来啦



我不是老嚷嚷么,说娱乐节目可以高雅,

人们没看到过是什么样,

我们做一个,做一个让大家看看。



文/张捷 张悦



  “怎么演?没有剧本,没有台词,不知道对手,推开一扇门,马上进戏,非常难,靠的是他们的勇气,靠的是他们的智慧,靠的是你们的热情。”5月19日播出的《谢天谢地你来啦》,崔永元上台了,说完开头就和点评嘉宾梁宏达现场斗智,王雪纯说这是“最血腥的开场”,崔永元问,梁宏达答,只能YES不能NO,游戏就这规则。

崔:梁先生我听说您是12岁上学。

梁:是12岁上学,我小的时候家里比较穷,我先是砍柴砍了五六年,后来赶上了解放我才上的学。

崔:您好像上学直接上的五年级。

梁:是啊,因为前边4年那时候有完全小学和不完全小学,我上的是不完全小学。

崔:第六年,你直接考上了大学。

梁:是啊,因为前边4年那时候有完全小学和不完全小学,我上的是不完全小学。

崔:第六年,您直接考上了大学。

梁:那是赶上政策好,因为我家成分好,后来等于半保送就给我弄上去了。

崔:大学二年级的时候您休学了,原因是您要回去上小学了。

梁:因为我当时考虑到,如果基础打得不牢的话,我可能再上一个台阶有问题,所以我回到学校再回一次炉。

笑声。掌声。叫好声。

《谢天谢地你来啦》4月14日在央视正式开播。





我就是烦那种大家谁都跟谁过不去似的。

还有无论是现场观众,

还是电视机前观众,一律当傻子对待。

还有逼迫别人做什么。

还有造假,我最烦的是造假。



不能,不能,不能,还得



  其实我这辈子就没有打算做娱乐节目,尤其是做了《口述历史》以后我慢慢地觉得自己都不是媒体中的人了,正在向一个历史学者、历史研究者这个身份过渡,也挺自豪的,觉得这个不轻浮。

  但是娱乐节目我历史坚持那个观点,因为我亲眼见到过,高雅的娱乐节目非常多,每个国家的电视台都有,就在中国电视台上没有,中国的电视台只要一娱乐就恶心,就肮脏。所以我前些年一直是批判的姿态在面对他们,永远是批判的姿态,用最难听的语言来诅咒他们。

  去年某月,过彤(制片人)和王雪纯他俩一块来找我,带了澳大利亚的原版,我觉得挺好玩,很有意思,这就是最干净的娱乐节目,在国外非常多。他们说你有没有兴趣?我说有兴趣。我不是老嚷嚷么,说娱乐节目可以高雅,人们没看到过是什么样,我们做一个,做一个让大家看看。

  我说有两点可能是我们要考虑的,第一点是原版的内容基本上是政治笑话和性笑话,这两点我们不能碰。第二点它问的问题不可笑,演员回答得可笑。我们要改成问的问题就可笑,因为中国的演员好面子,让观众高兴的这个事情全交给他,他可能会觉得压力特别大。如果我们问问题就笑,他的压力就减轻了一半。把这两点改变掉就行了。

  去年“十一”正大综艺特别节目播出的第一批几乎所有的本子都是我写的。当时做完了以后我们还挺满意的。我们也不能讽刺,也不能碰大家最关心的问题,也还不能无聊,还不能恶心,还不能脏,还得让大家笑。

  《谢天谢地》是即兴演出。如果我们不宣称说这是即兴演出,没有剧本、没有台词,一切都是即兴的。如果不宣称,我们可以造假,我们可以提前悄悄地告诉他你演什么,甚至把一些重要的环节都告诉他。都可以。但是既然我们宣称了,那就得对自己的名誉负责,那绝对不能造假。这个就是高雅,骗人就是低级。我觉得的这个标准是公共标准。

  很多台跟我接洽过,我太知道这里的猫腻了。要跟我接洽做节目,除了谈价钱,你就要谈节目方案,对吧?所以我看过完整的一本本节目方案,那些个节目方案里真的有我说的这些东西(造假),就是制造多少个噱头、制造多少个突发事件、制造多少个绯闻,来做这个节目的营销。这是我看过的。我的判断,这个已经在行内约定俗成了,这才是可怕的地方。我都不相信,第一次看到我都不相信自己的眼睛,你知道吗?我就说不做,这个节目可能做不了。他说这个钱还可以再商量。因为他们不觉得那是个事,他觉得所有的节目都是这样。我也不会跟他说明白的,省得他们以后不给我看了。把我蒙在鼓里。真的,就是这个样,这个圈就是这个德性。



他问我6次,我骗他6次

  

  演出前,演员们都不吃饭,不喝水,就在候播间里来回走,而且很少有人看前面的演出。因为如果他看前面演得好他就压力更大你知道么,都拒绝看,你看他们在那来回转圈特别焦虑。我觉得他们可能是希望顺利地坚持下来,哪还顾得上表现得聪明不聪明,就怕僵在台上,没话了,怕这个。

  这个特别好玩,我们想了技术上的方式,比如说他一来了,我们一个小孩专门负责接待他,他问“你偷偷告诉我,我演什么今天”,这小孩说那我们节目组规定不能说这个,显得特没有人情味,好像大家一块要跟人家过不去似的,所以我们就制定了一套方式,就是我们那儿所有的小孩在正式演出之前都会撒谎。比如那演员说你告诉我一下,他得看我们一眼说,那你可别说是我说的,就告诉他一个,但是都是假的。演员会信以为真,但是他一推门发现根本不是这么回事。上场前一直在骗,就是你问谁谁都告诉你,后来他们有的来了以后问了问就不问了,问6个人6个答案,一看就没真的。而且最后上场的时候有人还问我,我还要再骗。

  有时候我们会发现他们带经纪人来,经纪人会偷偷地跑进去看那个场景,我们就派人盯住经纪人,然后问他你觉得你可能演一个什么。我们听他说得对不对,要是不对就不理他了,反正他也被我们骗了,如果他正好蒙上了,说的就是他演的那个,我们会在上场之前临时调换,忽然把演员上场的顺序调了。

  有一个节目没播出,是因为他可能特别想演好,做准备的时候喝了好多酒,白酒,他是想壮壮胆,但是喝多了,喝完酒以后兴奋,就失控了,助演的演员被逼疯了。

  杨子演的时候,我在底下笑得不行,大家不知道我为什么笑,是因为之前他那助手来找我说崔老师我们杨总想见见你,你能不能上楼去看看他。我说这腕还挺大,没事,我们是主场,谁来提什么要求我们都答应,我就上去拜会他,交换一个名片聊会儿天。然后一般跟大家吃一个盒饭就行了么,他那天四菜一汤,他自己叫的,自己吃了,食欲很好。结果一上台就说他是一个查毒品的侦查员,趴那一动不动七天没吃饭了,递给他一个大面包,喝了两瓶水,下来都快撑死了。

  其实我们倾向现场直播,台里非要把它做成一个要剪辑的节目,可能主要是出于口径的把握,因为即兴地说,你哪知道他说什么。比如杨子就删掉了很多,他说北京有5000多警察都是毒贩子,随口说的。今年其实台里就想让它上春晚,但是想来想去还是不敢。



观众着急,担心,跟着使劲



  如果你去现场看,那个火爆的程度,会比在电视机前看强烈几十倍。全场观众那个着急,担心,跟着使劲,在底下玩儿命地帮着提词,特别投入。即使演员搭出来的那个不是特别好,大家也愿意鼓掌,给他喝彩。比如说当一个人听到一个问题的时候来回转眼睛,观众就会笑,或者他磕磕巴巴地老说不对,观众就会笑,这个不丢人。我很喜欢这种气氛。我就烦那种大家谁都跟谁过不去似的。还有无论是现场观众,还是电视机前的观众,一律当傻子对待。还有逼迫别人做什么。还有造假,我最烦的就是造假。

  这个节目本来就是一个挑战,就是看看谁能接受这挑战,而且我觉得要培养中国人那种凑趣的心态,中国文化里缺乏的,就是缺给人面子,给人脸,就缺这个文化。

  我们对助演演员有非常严格的要求,比如说这一块他一个小时想不出来你都不能接,大家都看着呢,就等着你想。有的几乎是三秒想不出来你要帮助了。我们会考核这些东西,哪个比较难的,你不说他真想不出来的,助演演员就会上去帮助了,“校长不用你说,这个我就知道”,他就接过来了。这里面都是有分寸感的。

  我们有时候有意识地去选演员,像《跨年晚会》那个,我们知道邵峰会山东快书,所以就特意在结束给他设置一个山东快书。为什么要设置这么一个呢?就是让他舒服一点,万一他前面演得特别不好,山东快书他会很丛容。

  可能60%的人都觉得自己演得不好,因为演完了他们都说当时我那个要那么说就好了。但是99%的演员想再来,他们就觉得没有那么可怕,确实是善意的,不是让人出丑。



他们都怕演坏人



  我们每做完一期大家都要总结一下,复盘看看有什么问题。现在就发现了很多问题,这问题就是好问题。

  如果希望嘉宾在里面演一个坏人,可能戏剧效果也很好,但是我们发现几乎所有的嘉宾演坏人的时候都发挥不出来。

  比如说我们让一个人演一个出租车司机,他进屋之前我已经把一个包给这个出租车司机挂身上了,一进门,有一个女乘客在这等着他呢,说她的包落在他这车上了。他就明白了,说,哦,还给你。然后旁边的助演就对女乘客说,你点点里面少没少什么东西。一点,钱不对了,那演员脸都变颜色了,然后这个就演不下去了,就很难演了。实际上我们做的是个喜剧,它没有那么严重,原来是5000块钱,点下来也是5000块钱,只不过原来是50块钱一张的,现在变成了100块一张的,就问他怎么回事。这没有多大事,这样演员都接受不了,演员很难搞。

  再有,你看样子,他进去的时候多慌张,一看里面都是警察,然后他哈着腰,他就以为他犯罪被抓来的。后来我们说这是勇敢的侦查员,马上腰板立起来了,还给大家敬礼,他知道自己是好人了才放开的。

  所以现在我们就不做这样的本子了,有道德瑕疵的,表现人的缺陷这方面的都不做了。

  这就是我感觉特别好的一件事,其实每一个演员都对自己的个人的道德感有挺高的要求,有非常高的要求。从我们这个小品实验室里就发现了,那就证明了我一直觉得这个世界会美好,这是有可能成立的。但是为什么平时根本就没有给他们的空间呢,你设想如果它不是即兴演出,而是编好的本子,多坏大家都愿意演。而且现在最热播的节目就是后宫争斗,人性恶,动手脚,大家都爱看这样。实际上你发现大家内心向往的不是这个,内心向往善,但是愿意看别人恶。

  也有一种可能,可能是他们更在意自己在公众面前的道德段位。因为在《谢天谢地》,你不管让他扮演什么,这角色是临时虚构的,观众认的还是他,比如说观众从来不跟我们说那个交通员演得怎么样,他们老是说那个黄渤演得怎么样,就是他,就是黄渤,所以演员明白,在这时候他会非常保护自己的这个形象。但是当黄渤是电影里的一个角色的时候那多坏都没事,人家知道那不是黄渤而是他演的角色。

  《谢天谢地》可能微妙就微妙在这个地方。



剧本不脏,收视率不管



  这个节目其实最难的是前期的剧本创作,大概占到我们95%的时间,剩下5%是排练、录像。每次我们去录像的时候就像过节一样,大家非常高兴。但是前面的创作真痛苦,我们开一下午的剧本创作会没有一个人笑一下。

  现在我们这个创作团队有五六个人,就是我年龄最大,其他都特年轻,连四人帮的名字都说不出来。难在这儿,需要生活的底蕴。比如知青这个题材,正剧都写不出来,怎么能成喜剧呢?这是目前创作最大的障碍。

  写剧本的时候就不能写脏了。出现过这样的问题,比如说道具里有手纸,嘉宾马上就说脏了。你想,卫生纸在哪儿,他怎么说干净,他肯定就说脏了,没有台词,他即兴的嘛,是吧?后来我说那以后我们在写剧本的时候就不许出现那样的东西,设计的问题不能是腰带以下。你在设计台本的时候就让它干净,就让他没法演脏。

  我从来不在意收视率,无所谓。我们的收视率是第二天就能出来,就发我手机上。发了一次我就跟他们发短信,我说不要给我发这个了,我不爱看这个东西。后来他们就不发了。但是他们别人都有。收视非常好。以前这个时段是播电视剧的,现在我们比电视剧的收视率高多了。我们最好的时候能排到第二。以前连三十都进不了。但是我还是不看重这个,我觉得这个没有意义。它排第二和排第二百,对我来说没有任何意义。但是这个东西粗俗了,它排第一我也不高兴。如果它一直是我想象的这种格调,它就是夭折了我都高兴。



我爱“主旋律”,我也要讽刺



  现在我在《谢天谢地》做两个方向的努力。

  一个是主旋律,因为我特别热爱主旋律,我老觉得主旋律被他们糟蹋了,他们把主旋律在中国给弄成贬义词了,这太可怕了。全世界没有一个国家没有主旋律,对吧?而且我认为全世界所有国家、所有艺术家的主旋律是没有区别的,都是真善美,就这三个字。所以你看我们《谢天谢地》是主旋律,好人好事、真善美这些东西。我们也能做成喜剧,观众看着也很高兴,也觉得社会挺美好。这是第一。

  第二,讽刺,还要捡起来,那是一把利刃,不能对社会那么麻木。讽刺的力度,我觉得就是你拼争的空间,一步一步地去拓展这个空间。先打耗子,后打老虎。没有什么不可以的。

  郑也夫跟我讲过,我们老说婆婆厉害,但是我经常看到的是,婆婆没说什么,媳妇儿就把自己枪毙了。现在做媒体的人也是,自我约束、自我规范的意识太强了,太强。写一个什么、拍一个什么,首先想着审查能不能通过。如果你也不做呢,那就可能到10年以后都没人做。

  其实现在我们《谢天谢地》就在做这个事。如果说这些东西都不能尝试的话,那么很多我就对这个东西没兴趣了,又接着回来做口述历史了。我现在最大的好处就是,过去没地儿可躲,过去做《实话实说》,你不做《实话实说》你就没事干了。现在你看我口述历史都忙不过来。

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