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标题: 讨论问题的基本技巧——锁定问题本身 zz [打印本页]

作者: SunnyStare 时间: 2-19-2009 07:28
标题: 讨论问题的基本技巧——锁定问题本身 zz
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原帖链接：http://www.xiaolai.net/index.php/archives/5705.html

讨论问题的时候，很多人做不到“对事不对人”。事是事，人是人。想法往往不必急于判断，做法才可以认真评判。这些都是基本原则，否则讨论无效，并且有害。英文中有个专门的拉丁词汇“ad hominem”把“对人不对事”归为逻辑错误（属于Informal Logic范畴之内的逻辑错误）。

更多的时候，人们往往不仅做不到“对事不对人”，甚至还要把焦点不仅扩大到人，还要扩大到与此人相关的一切事物。比如，这两天有人提到人民大学的某教授说错了话，那么首先焦点在此教授的观点上；进而如果此教授的行为可疑，那么可以把焦点扩大到他这个人身上；可再进一步把焦点扩大到人民大学上，无论如何都至少有些牵强了。

人们有这种倾向的原因可能是因为多少骨子里有点心虚而后总想扯虎皮拉大旗——当年柏杨一口气把焦点扩大到（所有的）“中国人”，不管是不是心虚，总之大旗居然马上就可以在风中飘扬，也算一道风景。但如论怎样，说事儿就说事儿，把事儿说完了再说别的，应该算作是个好习惯，于人于己都是好事儿。

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作者: SunnyStare 时间: 2-19-2009 07:29
标题: Re: 讨论问题的基本技巧——锁定问题本身 zz
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延伸阅读：http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100c9gl.html

　　按：此人说我是“疯子”，希望把我抓起来，我倒觉得其思维方式极为奇特，非正常人所能理解，莫非他领导的人民大学的那个学院是个疯人院？蒙牛在各个门户网站搞的为其鸣冤叫屈的专辑，作者都是匿名，只有此人有种署上真名实姓：“郑风田：为什么受伤的总是蒙牛？！”。

　　不要让打假变成了泄私愤的工具

　　郑风田中国人民大学

　　（作者郑风田为中国人民大学农业与农村发展学院教授，经济学博士，博士生导师，副院长）

　　近日来的“蒙牛OMP事件”，“浙江大学院士造假事件”等等引起了社会的极大关注。让作假者不得好报，接受应有的惩罚当然是民心所向。但有一个令人忧心的问题应该引起国人的注意，那就是打假背后的东西有时也应该打假，不少暴假者背后有这样那么的动机，我们应该了解一些。不能让打假变成了某些人发泄私愤或者发财出名的工具，让全社会跟他起舞。最后发现我们都被愚弄了，等到大家群起激愤时，这些人正在一边偷着乐呢。

　　“浙江大学院士作假”背后的打假动机也该打

　　比如这次浙大博士后论文造假事件，事件的背后也有一些不可靠人的动机。牵涉到的关键人物之一的浙大药学院院长李连达院士声称：“这次事件的根本原因出在自己一项研究成果威胁到了国内某制药股份有限公司的商业利益，该研究结果表明该公司生产的用于冠心病治疗的某药物的实际疗效与宣传效果不符，于是该公司试图收买李连达不成，便出现了祝国光的举报事件”，举报者祝国光正过去是该公司的工作人员，现在是该公司的技术顾问，每个月拿着巨额顾问费还推销该公司的产品，总要做点什么。于是就开始暴料了。当然李院的这种反驳声音会被当成作假者的自我推脱，或者各种借口。作假，当然需要大。但我们还应该看到另外一些不可告人的目的，会更好。

　　“蒙牛OMP事件”暴料者方舟子的打假方式更应该打假

　　方舟子的这种打假方式更应该打假，国外的科学打假必须要有科学的证据，这个证据科普作者是不可信的，你必须有严格的科学实验，研究结果也必须在科学家匿名评审同行评议的科学研究论文上发表，然后再把研究结果信息向社会公众公布。

　　方舟子是如何打假的呢？外行人看了之后好象挺可信，搞了一大堆的证据。内行人一看这叫什么东西？你做过实验吗？做了多少对照？观察了多少年？说某一个产品有没有致癌那是需要数千份随机抽样实验，再加上临床观察数年才能轻易得出。可我们的方舟子这些工作做了吗？他现在是一个网络红人，科学作者加上诗人。他应该不屑于做实验的。

　　仔细在网上一搜，看一看方舟子的背景，还真是吓人。他反的东西还真不少。连十几亿人信的基督教、存在几千年的中医，在他眼里都是非科学的，都是假的，都是要反的，要打假的。整个一个文革造反派头头，见什么反什么，什么大反什么。遗憾的是并没有多少人知道他的这个背景，以为他真是象他所声称的那样科学，不少人还随他起舞呢。十年前我就干过这样的傻事。近年来一直跟踪这么个人物，愈来愈感到不对劲。简直一直疯子，不能再闻疯起舞了，我告诉自己。同时也想告诉社会，大家也不要再跟这个疯子闻疯起舞了。

　　国外的科学打假程序是先做科学的实验检验了再打也不迟

　　如果蒙牛的OMP致癌文章发表在NATURE、SCIENCE等在科学界有很高声誉的学术期刊上，那真应该引起重视，要真打假。可方舟子做过实验发表过科学论文论证OMP致癌吗？一定没能。因为他总是有意无意地把自己看作科学的上帝，是科学的化身，实则是已经二十多年没有进过实验室，也没有做过实验的科普作者兼诗人。

　　这也正是国外科学打假的一般程序。必须由科研人员通过科学的实验认为某些东西有假，这样的科学研究再由记者报导出来。方舟子是如何做的？他的打假信口雌黄的成分更大，他也拿出外行人一看是吓人的一大堆分子结构证据，实则都是科普的东西，是经不起推敲的。他没有经过严格的实验就断定这个致癌那个至病。这种打假的做法是不是也应该打假？你方舟子如果有种有能力，先把自己的科学实验在NATURE、SCIENCE等科学期刊上发出来再说。他说你抽样调查了多少蒙牛奶粉的样品，又做了多少临床实验，多少人得了癌，所占比例多大等？他有吗？统统都没有。所以方先生还是先完成这些科学试验再来打假也不迟。

　　很遗憾的事，由于去年的毒奶粉事件让国人对奶粉作假伤透了心，而方舟子正是深知目前公众的心里，突然站出来讲这种东西能够致癌，还不把大家都恨死蒙牛了？这不，连十几个部委公开出来说OMP产品是安全的大家也不信了，看来谣言的威力可真大哟！

　　方舟子这样的做法在美国是要蹲监狱的，所以你看他人在美国，从来不敢反美国的假。虽然美国的假还多的是。因为美国的程度他一定了解，他这样信口雌黄的乱讲，早就给抓起来了。我国由于这方面的法律空白，让他钻了法律漏洞的空子，肆意地攻击这攻击那，伤害多少无辜的企业无方舟子的群众而不受任何惩罚。我呼吁人大代表与法律工作者，还是快点制定作相应的法律，让那些靠谣言打假都少一点为好。不能让他们滥用打假，最后让公众对打假也不信了，那这个社会可真完蛋了。

　　想起了名义“打腐败”实则让反腐败成为致富工具的国内巨贪曾锦春

　　国人痛恨腐败，所以官场上要想把一个人搞倒，首先给你戴上一个腐败的帽子就可以了。曾锦春就是这么一个主，整天口口声声要反腐败，要把一切的腐败分子都统统抓起来。他还真是这样做，天天动用双规，抓了一个又一个。老百姓也看了大快人心。你看，原来那么多贪官都被他抓起来了。实际上，原来他把“双规”等反腐工具变成了致富门路，通过双规把你抓起来，然后让别人趁机给他塞钱，反腐败成了他致富的工具了。看你不满意或者看你有钱，就给你戴一个腐败的帽子，先把你双规起来。老百姓也高兴，看，腐败分子给抓起来了。但老百姓那里知道，这反腐败后面的腐败？

　　看来腐败需要反，靠着反腐败后面的腐败则更要反了。

　　虚假的东西当然要打，但那些打着作假的行为实则泄私愤的行为更应该警惕和打假。

　　为什么受伤的总是蒙牛？！

　　郑风田中国人民大学

　　蒙牛陷入质疑，但在严格科学的证据出来之前，我们还是应该继续相信蒙牛，不能用情绪化的对过去奶业作假的愤怒去打倒另外一个也许是无辜的企业。蒙牛背后有数万个小农户需要保护。当然如果找出确凿的证据证明蒙牛造假，那就另当别论，必须让作假者受到惩罚。

【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 原帖链接：http://www.xiaolai.net/index.php/archives/5705.html
: 讨论问题的时候，很多人做不到“对事不对人”。事是事，人是人。想法往往不必急于判断，做法才可以认真评判。这些都是基本原则，否则讨论无效，并且有害。英文中有个专门的拉丁词汇“ad hominem”把“对人不对事”归为逻辑错误（属于Informal Logic范畴之内的逻辑错误）。
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作者: jprp 时间: 2-19-2009 08:28
标题: Re: 讨论问题的基本技巧——锁定问题本身 zz
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这个傻逼。。我都忍不住要骂了
吃进肚子里面的东西，难道要无罪推定？

被pa了叫冤枉，pa方舟子就有理了？

【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: 延伸阅读：http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100c9gl.html
: 　　按：此人说我是“疯子”，希望把我抓起来，我倒觉得其思维方式极为奇特，非正常人所能理解，莫非他领导的人民大学的那个学院是个疯人院？蒙牛在各个门户网站搞的为其鸣冤叫屈的专辑，作者都是匿名，只有此人有种署上真名实姓：“郑风田：为什么受伤的总是蒙牛？！”。
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Feb 19 11:30:22 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

作者: lihlii 时间: 2-19-2009 10:12
标题: Re: 讨论问题的基本技巧——锁定问题本身 zz
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这个作者误解了 ad hominem [2] 说成是“对人不对事”。这是不同的两个问题。

ad hominem 的意思是，用攻击人的身份和假定一个动机方式否定该人的观点。比如，因为你想赚钱，所以你要求减税。把别人要求减税的理由抛到了一边。
另一个相近的逻辑谬误是 personal attack [3]。比如，你是恶棍，所以你说的话都是假的。于是要证明这人是恶棍就可以了，而对于他说的话不用去驳斥了。

这两种是逻辑谬误，在于他们对于证明所涉及的具体的观点的正误并无直接联系。也是一种特殊的 red herring [4] 逻辑谬误。

而中共国人常常在一个人因为其观点的荒谬而受到人格指责的时候，说，对事不对人啦。这不是逻辑谬误，而是不允许人格批评。这在我看来是荒谬的禁令。
一个人的公开言行，必然和其公开的人格产生联系。因为其言行而批评其人格，是言论自由的公权范畴。

比如：因为秦刚总是撒谎，所以他是个走狗奴才小丑。这是人格攻击 personal attack，但不是逻辑谬误。

如果反过来，因为其人格而否定其言行，才是逻辑谬误。比如，因为你是共产党员，所以你肯定替共产党说话。因为赖昌星是贪污嫌疑犯，
所以他肯定说假话，等等，这些才是逻辑谬误。

[1] http://www.nizkor.org/features/fallacies/
[2] http://www.nizkor.org/features/fallacies/ad-hominem.html
[3] http://www.nizkor.org/features/fallacies/personal-attack.html
[4] http://www.nizkor.org/features/fallacies/red-herring.html

【在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: 原帖链接：http://www.xiaolai.net/index.php/archives/5705.html
: 讨论问题的时候，很多人做不到“对事不对人”。事是事，人是人。想法往往不必急于判断，做法才可以认真评判。这些都是基本原则，否则讨论无效，并且有害。英文中有个专门的拉丁词汇“ad hominem”把“对人不对事”归为逻辑错误（属于Informal Logic范畴之内的逻辑错误）
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 2-19-2009 16:18
标题: Re: 讨论问题的基本技巧——锁定问题本身 zz
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没办法，党可以做俯卧撑，玩躲猫猫，大学老师玩玩行为艺术也不奇怪了。
【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 这个傻逼。。我都忍不住要骂了
: 吃进肚子里面的东西，难道要无罪推定？
: 被pa了叫冤枉，pa方舟子就有理了？
: 【在 SunnyStare (一脑袋糨子) 的大作中提到: 】
: : 延伸阅读：http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100c9gl.html
: : 　　按：此人说我是“疯子”，希望把我抓起来，我倒觉得其思维方式极为奇特，非正常人所能理解，莫非他领导的人民大学的那个学院是个疯人院？蒙牛在各个门户网站搞的为其鸣冤叫屈的专辑，作者都是匿名，只有此人有种署上真名实姓：“郑风田：为什么受伤的总是蒙牛？！”。
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