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标题: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理 [打印本页]

作者: jprp 时间: 3-25-2009 21:17
标题: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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准备资料下次写文章，比较军制战斗力战争胜败
常用军队崩溃或者失去战斗力时的伤亡百分比作为衡量军队组织水平高低的标准，
革命时代tg的精锐可以做到60%伤亡而不动摇，

下面的数据中基本上清军伤亡1%即溃散，简直乌合之众。
高级指挥官阵亡或者自杀率却高得惊人，这么看来，武官并不怕死，自杀的人中也有不少文官，命都不要了，还贪财吗？
中学历史课教材中往往把鸦片战争等近代对外战争的失败归结于清庭腐败软弱，这造成了一种误区---如果坚决抵抗，就能打得过英军，如果林则徐在，就能守住虎门。。
这里引用一下杨帆的最新“中国崛起”讲座的简介，看看这等左派的半瓶醋水平。
“有人说中国是闭关自守才导致失败的，这是不对的，明朝以后有过一段闭关自守，中国在1840年被打败了，到1906年共签订了745个不平等的条约，但1840年以后中国是被迫开放的。当年英国军队只有5000人却打败了4亿中国人，不是因为中国实力不足，那是因为中国当时的统治者不想打。”

如果皇帝能坚持抵抗，武官都不怕死，文官都不贪财，豁出去财政破产，全国总动员百万大军，沿海城市每个能分多少？5000英军可是掌握制海权，随时登录的。不提英军的前装线镗步枪，就算天天下雨，职业冷兵器的清军面对英军拼刺刀也是落荒而逃的份。武器，军队的训练组织，海权，都是几百年的差距，这仗能不输吗。

面对洋人，不是想打敢打就能解决问题的，60年后的庚子年间，拳民们喊着“扶清灭洋”的口号，口吐白沫孙悟空猪八戒二郎神上身，举着大刀片子冲锋，人家有马克沁，统统给你突突了。最惨的是，官终究怕洋人，太后与洋人和好後，拳民脑袋满地乱滚。

一次厦门之战：1840年7月3日清军战死9人，受伤16人。英军无伤亡。
　　第一次定海之战：1840年7月5日清军战死13人，受伤13人，英军无伤亡。其中清军参战兵力1540人，定海总兵张朝发受伤而亡，定海知县姚怀祥自尽。
　　大角－沙角之战：1841年1月7日英军采用正面炮击，陆军侧面包抄战术，清军战死277人，重伤而死5人，受伤462人，英军受伤38人，副将陈连升，佐领裕隆(满族)战死。
　　虎门之战：清军总兵力11000名，清军250人战死，100余人受伤，总兵关天培战死，游击麦廷章亦亡。英军5人受伤。
　　广州内河之战：1841年2月27日－1841年3月18日，其中乌涌之战清军参战兵力1600人，总兵祥福(满族)以下446人阵亡，英军共受伤8人。
　　广州之战：1841年5月18日－5月25日清军总兵力20000人(用于进攻力量不多)，清军数座炮台被毁，战船43只，火筏32只被击毁，英军死亡9人，受伤68人。
　　三元里之战：1841年5月29日－1841年5月31日英军死亡5－7人，受伤23－42人。（这就是大吹特吹的“三元里抗英”，中方因为是平民作战，所以没有伤亡数据。）
　　第二次厦门之战：清军总兵力5680人，1841年8月26日，清军阵亡40余人(厦门岛南岸)和33人(鼓浪屿)受伤37人(士兵因石壁坚固伤亡较小)，总兵江继芸，副将凌志(满族)战死。英军战死1人，受伤16人。
　　第二次定海之战：清军总兵力5600人，1841年10月1日，清军总兵葛云飞郑国鸿(回族) 王锡朋战死。英军战死2人，受伤27人。
　　镇海之战：清军总兵力4000人，1841年10月9日，清总督裕谦投水而死，损失以百计，英军伤亡数字有两说，一说战死16人，伤数人，另一说英军战死3人，受伤16人。清军总兵谢朝恩也战死。
　　浙东反攻之战：1842年3月10日--3月17日，清军总兵力31000人，但用于进攻的兵力不多。宁波方向，英军阵亡1人，镇海方向无伤亡。3月 15日，英军进攻慈溪，清军将领朱贵，伊星阿(满族)战死，英军战死3人，受伤一说22人，另一说15人，清军共战死340余人，雇勇200余，受伤 200名。
　　乍浦之战：1842年5月18日，清军总兵力7000人，英军在天尊庙伤亡最重，陆军中校汤林森以下9人阵亡，55人受伤。清军副都统长喜(满族)，佐领隆福(满族)战死，清军八旗兵阵亡273名，殉难7名，因伤身故6名，失踪1名。
　　吴淞之战：清军总兵力4700名，1842年6月8日，提督陈化成以下88人阵亡，英军战死2人，受伤25人

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※ 修改:．jprp 于 Mar 26 01:26:47 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

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作者: Bullybird 时间: 3-25-2009 21:23
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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土工军队的确挺能打的，再加上洗脑很成功，军队的意志力强。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 准备资料下次写文章，比较军制战斗力战争胜败
: 常用军队崩溃或者失去战斗力时的伤亡百分比作为衡量军队组织水平高低的标准，
: 革命时代tg的精锐可以做到60%伤亡而不动摇，
: 下面的数据中基本上清军伤亡1%即溃散，简直乌合之众。
: 高级指挥官阵亡或者自杀率却高得惊人，这么看来，武官
: (以下引言省略...)

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作者: wodashu 时间: 3-25-2009 21:31
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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抗美援朝还是死的很多

【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 土工军队的确挺能打的，再加上洗脑很成功，军队的意志力强。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 准备资料下次写文章，比较军制战斗力战争胜败
: : 常用军队崩溃或者失去战斗力时的伤亡百分比作为衡量军队组织水平高低的标准，
: : 革命时代tg的精锐可以做到60%伤亡而不动摇，
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 3-25-2009 21:35
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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抗美援朝中有不少小股部队孤军奋战到全军覆灭的，比如松骨峰战斗

60年代之前tg的军队是有宗教狂热的现代军队，组织水平确实非同一般。

【在 wodashu (人真好!) 的大作中提到: 】
: 抗美援朝还是死的很多
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 土工军队的确挺能打的，再加上洗脑很成功，军队的意志力强。
: : (以下引言省略...)

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作者: grail 时间: 3-25-2009 21:41
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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那时的军队真的是上下同欲.
远非现在的乌合之众可比.

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 抗美援朝中有不少小股部队孤军奋战到全军覆灭的，比如松骨峰战斗
: 60年代之前tg的军队是有宗教狂热的现代军队，组织水平确实非同一般。
: 【在 wodashu (人真好!) 的大作中提到: 】
: : 抗美援朝还是死的很多

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作者: Bullybird 时间: 3-25-2009 21:45
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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那是跟强大的美军打。

【在 wodashu 的大作中提到: 】
: 抗美援朝还是死的很多
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 土工军队的确挺能打的，再加上洗脑很成功，军队的意志力强。
: : (以下引言省略...)

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作者: ayanami 时间: 3-26-2009 09:51
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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清军人怎么这么少？都是几千几千的？

平常小说里写的不都是几万几万的人么？

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 准备资料下次写文章，比较军制战斗力战争胜败
: 常用军队崩溃或者失去战斗力时的伤亡百分比作为衡量军队组织水平高低的标准，
: 革命时代tg的精锐可以做到60%伤亡而不动摇，
: 下面的数据中基本上清军伤亡1%即溃散，简直乌合之众。
: 高级指挥官阵亡或者自杀率却高得惊人，这么看来，武官并不怕死，自杀的人中也有不少文官，命都不要了，还贪财吗？
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作者: dikaios 时间: 3-26-2009 18:48
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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这个茅海建《天朝的崩溃》说得很清楚。清朝军队兼负社会治安（警察）与内卫监控功能，所以是分散布防的，一方面全国范围内要分散监视大大小小各个城镇，而不能集中在战略要地，另一方面各城镇内也要分散各处（如湖南某镇有兵丁四千多人，要分散驻守汛塘67处，碉卡关门哨台769处）。每次大战前要全国范围抽调兵丁，动辄几个月，等气喘吁吁赶到战场，英国人几辈子前都打赢了，开着船走了
【在 ayanami (螃蟹) 的大作中提到: 】
: 清军人怎么这么少？都是几千几千的？
: 平常小说里写的不都是几万几万的人么？
: 【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 准备资料下次写文章，比较军制战斗力战争胜败
: : 常用军队崩溃或者失去战斗力时的伤亡百分比作为衡量军队组织水平高低的标准，
: : 革命时代tg的精锐可以做到60%伤亡而不动摇，
: : 下面的数据中基本上清军伤亡1%即溃散，简直乌合之众。
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作者: ksyrium 时间: 3-26-2009 18:58
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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死得多还能组织好，确实不简单。长津湖一战打到最后一个师被缩编成几个排，还要追击

【在 wodashu (人真好!) 的大作中提到: 】
: 抗美援朝还是死的很多
: 【在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 土工军队的确挺能打的，再加上洗脑很成功，军队的意志力强。
: : (以下引言省略...)

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作者: karate 时间: 3-26-2009 19:09
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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据说死了90万
【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 死得多还能组织好，确实不简单。长津湖一战打到最后一个师被缩编成几个排，还要追击
: 【在 wodashu (人真好!) 的大作中提到: 】
: : 抗美援朝还是死的很多

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作者: ksyrium 时间: 3-26-2009 19:16
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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死90万不太可能，总共入朝兵力也就是300万。志愿军卫勤工作报告上面的因伤和因病减员数字应该出入不大，只不过那个阵亡数字和失踪数字比较假。具体懒得查了，记得是因伤减员40多万人次，以当时的条件，志愿军的伤亡比应该不是一般的高

【在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: 据说死了90万
: 【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 死得多还能组织好，确实不简单。长津湖一战打到最后一个师被缩编成几个排，还要追击

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作者: jprp 时间: 3-26-2009 20:07
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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阵亡38万

联合国军5万
【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 死90万不太可能，总共入朝兵力也就是300万。志愿军卫勤工作报告上面的因伤和因病减员数字应该出入不大，只不过那个阵亡数字和失踪数字比较假。具体懒得查了，记得是因伤减员40多万人次，以当时的条件，志愿军的伤亡比应该不是一般的高
: 【在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 据说死了90万

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作者: goodegg 时间: 3-26-2009 20:10
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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你这个也还是有问题的，
美军5万，
男韩也是联合国军，这个数字大了。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 阵亡38万
: 联合国军5万
: 【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 死90万不太可能，总共入朝兵力也就是300万。志愿军卫勤工作报告上面的因伤和因病减员数字应该出入不大，只不过那个阵亡数字和失踪数字比较假。具体懒得查了，记得是因伤减员40多万人次，以当时的条件，志愿军的伤
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 3-26-2009 21:45
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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我没看数据

应该是美军阵亡五万算上失踪等等，7万左右，联合国军总阵亡62万
志愿军战斗减员总共38万，北朝鲜自称26万

双方算阵亡数量相当。如果北朝鲜数据可信的话。

我一个朋友爷爷是东北的，因家庭成分不好，积极表现参军入朝，侥幸生还，满身的伤
精神也出了问题，地里干活的时候有鸟飞过，就会立刻卧倒，从朝鲜回来4年就死了。

【在 goodegg (888) 的大作中提到: 】
: 你这个也还是有问题的，
: 美军5万，
: 男韩也是联合国军，这个数字大了。
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 阵亡38万
: : 联合国军5万
: : (以下引言省略...)

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作者: penzer 时间: 3-26-2009 21:50
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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不听说，小心被打成现行反革命，全家挨批斗。

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 死得多还能组织好，确实不简单。长津湖一战打到最后一个师被缩编成几个排，还要追击
: 【在 wodashu (人真好!) 的大作中提到: 】
: : 抗美援朝还是死的很多

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作者: penzer 时间: 3-26-2009 22:02
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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你这个数据严重有问题，5万是那几年美军各种原因死亡人数的统计（不光是在韩半岛。
），在韩半岛因为战斗原因死亡的不过3万多人而已，联合国军总阵亡也绝对没有62万，
他总战斗伤亡也不到这个数。共军战斗减员38万绝对是严重缩水的。我估计差不多有上
百万的损失。北韩的数据就别说了，信他们的，母猪都可以上树。

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 我没看数据
: 应该是美军阵亡五万算上失踪等等，7万左右，联合国军总阵亡62万
: 志愿军战斗减员总共38万，北朝鲜自称26万
: 双方算阵亡数量相当。如果北朝鲜数据可信的话。
: 我一个朋友爷爷是东北的，因家庭成分不好，积极表现参军入朝，侥幸生还，满身的伤
: 精神也出了问题，地里干活的时候有鸟飞过，就会立刻卧倒，从朝鲜回来4年就死了。
: ...................
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作者: penzer 时间: 3-26-2009 22:07
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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卫勤报告的数据问题大了去了，看看安东抗美援朝博物馆的烈士名单就知道卫勤报告的
阵亡人数不可信了。当然了，90万也太夸张了，估计应该是30万左右吧！

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 死90万不太可能，总共入朝兵力也就是300万。志愿军卫勤工作报告上面的因伤和因病减员数字应该出入不大，只不过那个阵亡数字和失踪数字比较假。具体懒得查了，记得是因伤减员40多万人次，以当时的条件，志愿军的伤亡比应该不是一般的高
: 【在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 据说死了90万

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作者: posteriori 时间: 3-27-2009 19:33
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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推荐上才看到这个文，凑个冷热闹。

印象里之前看过一个文，主要讲军事的。说是鸦片战争的时候英军使用的还是前膛火绳枪，作战效率跟清军的弓箭其实差不了多少，如果不是弓箭更优（主要在射速上）的话。自然，该文的结论是鸦片战争的失利主要并非技术因素，而是训练和战争意志的因素－－弓箭再好使，那也得有人拉弓，有人拉得动弓。

我不是说此文一定可靠，但是这个问题似乎你也得参照。的确，早期前膛枪的效率甚低，射程甚近，未必就干得过训练有素的弓箭手。当然了等后来后唐枪机关枪之类的出来了，那就一边倒了，因此你这个文关于义和团的说法应该没多大问题。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 准备资料下次写文章，比较军制战斗力战争胜败
: 常用军队崩溃或者失去战斗力时的伤亡百分比作为衡量军队组织水平高低的标准，
: 革命时代tg的精锐可以做到60%伤亡而不动摇，
: 下面的数据中基本上清军伤亡1%即溃散，简直乌合之众。
: 高级指挥官阵亡或者自杀率却高得惊人，这么看来，武官
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 3-27-2009 19:46
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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英军主要装备还是燧发前装滑膛枪，火绳枪200年前淘汰了，
这种枪比弓箭还是强多了，虽然下雨了就变烧火棍。
关键就是不在武器上，英军拼刺刀，清军鸟兽散。。

第二次鸦片战争就进步到后装线镗枪，质的飞跃。
【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 推荐上才看到这个文，凑个冷热闹。
: 印象里之前看过一个文，主要讲军事的。说是鸦片战争的时候英军使用的还是前膛火绳枪，作战效率跟清军的弓箭其实差不了多少，如果不是弓箭更优（主要在射速上）的话。自然，该文的结论是鸦片战争的失利主要并非技术因素，而是训练和战争意志的因素－－弓箭再好使，那也得有人拉弓，有人拉得动弓。
: 我不是说此文一定可靠，但是这个问题似乎你也得参照。的确，早期前膛枪的效率甚低，射程甚近，未必就干得过训练有素的弓箭手。当然了等后来后唐枪机关枪之类的出来了，那就一边倒了，因此你这个文关于义和团的说法应该没多大问题。
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作者: posteriori 时间: 3-27-2009 20:13
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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哦，那是我搞混了。火绳枪和燧发枪，我本以为是一个咚咚。。。

不过那文的意思不受影响，反正说的是鸦片战争时候英军的那个枪，燧发枪的话，效率跟弓箭也是半近八两。

另外一个问题是，明末中国军队就广泛的使用火器了。到了清末，就算装备不多，技术总不至于失传吧？因此，清军这边的装备到底落后到什么程度，这也是个问题。

早年到北京历史博物馆参观的时候，印象最深的是看到一挺清造1880年代转膛机枪（或者只能说是转发枪？不知机枪是怎么具体定义的。无论如何膛数不多，有点象一放大版的左轮）。我外行是外行，但是那个枪看起来并不老土，很是摩登的样子。当时就感觉，原来历史课本的印象都是说清朝军事技术多落后，打仗都是靠人盾，这个看起来悬乎。。。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 英军主要装备还是燧发前装滑膛枪，火绳枪200年前淘汰了，
: 这种枪比弓箭还是强多了，虽然下雨了就变烧火棍。
: 关键就是不在武器上，英军拼刺刀，清军鸟兽散。。
: 第二次鸦片战争就进步到后装线镗枪，质的飞跃。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 推荐上才看到这个文，凑个冷热闹。
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 3-27-2009 20:25
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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你看到的那个是加特拉机枪用多管多膛旋转轮流射击做到连发，转膛是用手摇的。
《最后的武士》最后日军政府军击倒那个日本主角的就是这个玩意
1880年的清军加特林机枪应该是洋务派企业的仿造品。

马克沁用弹药动力驱动进弹射击，这是一场革命，让战场彻底告别了密集队列，人海战术。

加特林机枪的设计思想今天还在用，多管比单管的机枪可以达到更高的射速，美军拿来火力支援的minigun就是这个玩意，终结者的象征武器，还有飞机上的机炮也是这样的。

英国长弓手，十字弓的射速威力可能都大于早期的火绳枪，但是弓手很难培养，至少要5年的训练，火绳枪手花几个月的时间训练射击和队列就可以送上战场了，战争频繁强度大的时候，火枪手动员潜力大得多。

技术就是会失传的，日本人就把火器技术丢了，中国人也是类似原因，上层建筑比马克思所认为的要强大，文明会倒退，技术会灭绝，欧洲黑暗时代的时候不是连《几何原本》都丢了，还是阿拉伯文明保存了大多数古典时代的经典。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 哦，那是我搞混了。火绳枪和燧发枪，我本以为是一个咚咚。。。
: 不过那文的意思不受影响，反正说的是鸦片战争时候英军的那个枪，燧发枪的话，效率跟弓箭也是半近八两。
: 另外一个问题是，明末中国军队就广泛的使用火器了。到了清末，就算装备不多，技术总不至于失传吧？因此，清军这边的装备到底落后到什么程度，这也是个问题。
: 早年到北京历史博物馆参观的时候，印象最深的是看到一挺清造1880年代转膛机枪（或者只能说是转发枪？不知机枪是怎么具体定义的。无论如何膛数不多，有点象一放大版的左轮）。我外行是外行，但是那个枪看起来并不老土，很是摩登的样子。当时就感觉，原来历史课本的印象都是说清朝军事技术多落后，打仗都是靠人盾，这个看起来悬乎。。。
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Mar 28 00:27:33 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

作者: posteriori 时间: 3-27-2009 21:01
标题: Re: 第一次鸦片战争中清军英军伤亡对比数据整理
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欧洲把原本也丢过？？中世纪也有六艺呀，没有原本他们怎么上几何课？
丢哲学之类的东西正常，因为那些东西没用。正因为此，我觉得中国或者日本把火器技术给丢了，这个不正常。清朝平乱也是不少的，怎么能把相当有用的利器的制造术给丢了呢？

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 你看到的那个是加特拉机枪用多管多膛旋转轮流射击做到连发，转膛是用手摇的。
: 《最后的武士》最后日军政府军击倒那个日本主角的就是这个玩意
: 1880年的清军加特林机枪应该是洋务派企业的仿造品。
: 马克沁用弹药动力驱动进弹射击，这是一场革命，让战场彻底告别了密集队列，人海战术。
: (以下引言省略...)

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