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标题: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz） [打印本页]

作者: JGG 时间: 3-26-2009 17:11
标题: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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路易十六必须死,因为祖国必须生

文章提交者：和谐无敌来源：猫眼看人【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

路易曾经是国王，而现在共和国已经成立。仅凭这两句话，已经决定了你们正在讨论的这个著名的问题。路易由于他的罪行而被废黜；路易指责法国人民是叛乱者；为了惩罚人民，他曾召唤他的同僚——暴君们的军队；胜利和人民决定了只有他是叛乱者，因此，路易不能再受审；他已经被定罪，而共和国也并未死亡。提出起诉路易十六，不管可能出现什么方式，都是向君主的和立宪的专制的倒退；这是一种反革命思想，因为它把革命弄成有争议的事情了。事实上，如果路易还可以成为一个诉讼案的对象的话，那末他可以被赦免，他可以是无罪者。我说什么呢？他在被审判以前就已经被假定为无罪者了。然而，如果路易可以被赦免，可以被假定为无罪者，那末革命又成了什么呢？如果路易是无罪者，那末自由的一切保卫者倒成了恶意中伤者了，叛乱者倒是真理的朋友和被迫害的无辜者的保护人了，外国宫廷的所有声明倒只是反对一个执政的捣乱集团的合法抗议了。到目前为止，路易受到的监禁本身也是一种不公正的欺负了；结盟军、巴黎人民、广大法国的所有爱国者都是罪人了；而在这个合乎常理的法庭里进行的罪行和美德、自由和暴政之间巨大诉讼案，最终的判决竟会是有利于罪行和暴政的了。

公民们，请你们小心。在这件事上，你们正在被一些虚假的概念所欺骗。你们把民法、人为法的准则同国际公法的原则混淆了；你们把公民之间的关系同国民和一个阴谋反对他们的那个敌人之间的关系混淆了；你们也把在革命中的人民的地位同处于一个稳固的政府之下的人民的地位混淆了。

你们把在保持政府的形式下惩治一名公职人员的国民同摧毁政府本身的国民混为一谈。我们正在把依存于我们从未运用过的原则的一种特殊情况同我们所熟悉的概念联系起来。这样，由于我们习惯于看到我们作为见证人的犯罪行为都是按历来的准则审判的，我们自然会认为，在任何情况下，国民是不能用其他准则来公正地惩处一个侵犯他们权利的人的；而且在审判的场合，我们看不到一名陪审官、一个法庭、一种诉讼程序，我们不觉得有什么司法权。我们把这些术语用到它们平常表达的不同于我们的概念的概念上去，这些术语本身就把我们搞糊涂了。正是这种习惯的自然的威力，使我把最专横的惯例、有时甚至是最不完善的规定看作真与假、正义与非正义的最绝对的准则。我们甚至没有想到大部分人还必然会坚持专制政权给我们养成的偏见。我们曾长期屈服于专制政权的桎梏，以致我们很难把自己提高到永恒理性的原则上来；而所有追溯到一切法律的神圣来源上去的东西，在我们看到似乎都有一种不合法性，自然秩序本身在我们眼里也好像是一片混乱。一个伟大民族的壮美的运动，美德的崇高的跃进，在我们胆怯的目光上往往显得像是火山的爆发和政治社会的颠覆。当然，我们存在的习俗软弱、精神堕落与我们敢于追求的作为自由政府前提的原则纯洁、性质坚强之间的矛盾，并不是引起我们混乱的较小原因。

当一国国民被迫行使起义权时，对暴君来说，国民回到了自然状态，暴君怎么还可能引用社会公约呢？他已经把公约销毁了。在关于公民之间的关系方面，如果国民认为适当的话，可以保留公约；但就暴政和起义的结果而言，却是暴君与公约关系的完全中止，并彼此构成战争状态。法庭、司法程序只是为了社会成员才设置的。

设想旧宪法可以支配国家的这种新秩序，这是一种明显的谬误；这会被设想为该宪法本身还在生效。取代这一宪法的是什么法律呢？是自然法，是作为社会本身的基础的法：人民的获救。惩处暴君的权利和废黜暴君的权利是一回事，并无形式上的不同。起诉暴君就是起义；对他的判决就是他的权力的崩溃；对他处刑是人民的自由所要求给予的处分。

人民不像法院那样进行审判；他们并不作出判决，而给以霹雳般的打击；他们不给国王们定罪，而让国王们归于撕灭，这种裁判不亚于法庭的裁判。

如果这是为了他们的获救、他们武装起来反抗他们的压迫者的话，他们又怎么会坚持采取一种对他们有新的危险的惩处方式呢？

路易十六诉讼案！然而这个诉讼案如果不是向某一个法庭或大会控告起义，又是什么呢？当一个国王业已被人民推翻时，谁有权利使他重新出场，成为制造混乱或叛变的新的借口，而这种做法又会产生什么别的后果呢？给路易十六的辩护者开辟一个活动场所，你们就是重新挑起专制主义反对自由的争吵，你们就是认可那种咒骂共和国和人民的权利，因为保卫过去的专制君主的权利涉及到与他的案情有关的一切权利。你们在复活所有的捣乱集团；你们在活跃、鼓舞已经沉睡了的保王主义：人们将能自由地表示赞成或反对保王主义。路易的辩护者将能在你们的律师席上和你们的讲坛上公开宣扬那些准则，并被人到处重复宣扬，难道有什么比这更合法、更自然的吗？

共和国的缔造者们从各个方面给它挑起敌手，让它在摇篮里遭到攻击，这是什么样的共和国呀！请你们看看，这种做法已经取得了多么快的进展。

有人援引宪法来为王权张目。这里，我避免重复由那些轻蔑地驳斥这些怪论的人所阐述的所有无可争辩的论点。

对于这个问题，我只对那些未能信服这种论点的人说一句话。宪法禁止你们做过的一切事情。如果只能用废黜来惩罚路易，你们也不能不经过预审他的诉讼案就宣布这一废黜。你们没有权利把他关在监狱里。他有要求你们释放的损害赔偿的权利。宪法谴责你们：你们去俯伏在路易十六跟前，请求他的宽恕吧。

就我而言，我会为认真地争论宪法上的这些模棱两可的说法感到脸红；我把它们丢给学校或者法院，最好丢给伦敦、维也纳和柏林的内阁去讨论。当我确信这是一种会令人气愤的讨论时。我是不会长久地争辩下去的。

有人曾经说，这是一个重大案件，应当明智而慎重地进行审理。这是你们把它弄成一个重大案件的。我说什么呢？这是你们把它弄成一个重大案件的！你们发现它重大成什么样子了呢？是有处理上的困难吗？不。是由于这是一名显赫的人物吗？从自由的观点看，他是一个最卑鄙的人；从人道的观点看，他是一个最有罪的人。他只能使比他更恶劣而残忍的人敬服他。这是由结果所产生的实际效应吗？这正是应当加紧处理这个案件的理由。一个重大案件，这是人民法律的一种设想；一个重大案件，这是受专制暴政迫害的不幸者的一种案件。你们劝告我们无限期地延期是出于什么动机呢？你们担心伤害人民的舆情吗？似乎人民本身所担心的只是他们的受委托人的软弱无力或追名逐利：似乎人民是一群卑微的奴隶，愚蠢地依恋着已被他们驱逐掉的那个愚蠢的暴君，不惜任何代价甘心处于低下的被奴役地位。你们讲到舆情，不正是你们在指导舆情、强化舆情吗？如果舆情走入歧途。如果它堕落，那么不责怪你们自己又该责怪谁呢？你们害怕那些联合起来反对你们的外国的国王吗？啊！战胜他们的方法，大约就是要显得害怕他们吧！使专制君主们陷于混乱的方法，大约就是尊重他们的同谋者吧！你们害怕外国的各族人民吗？这么说，你们还相信对于专制暴政有天生的爱。那末，你们为什么又渴望得到解放人类的光荣呢？是什么样的障碍使你们设想那些并未为人类权利宣言所震惊的国民将会由于惩办他们的一名最残暴的压迫者而恐慌呢？最后会有人说，你们担心后代人的看法。是的。后代人的确将会为我们言行不一和意志薄弱而吃惊，我们的后代将既嘲笑这种自以为是，也将嘲笑他们的先辈的种种偏见。

不过，一个在还没有由公正的法律巩固起来的革命内部的被废黜了的国王，仅仅国王这个名称，就会给这个动荡的国家招来战争的灾难，无论坐牢或流放，都不能使他的存在对公共幸福毫无干系；这个为司法权所承认的通常法律上的残酷的例外，就只能归咎于他的罪行的性质了。我不得不宣布这么一条必然的真理。确实，路易应当死，因为祖国必须生。
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作者: JGG 时间: 3-26-2009 17:13
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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很久没去猫眼了，在那里曾经牺牲了不少id。看到一篇原创，转过来。

【在 JGG 的大作中提到: 】
: 路易十六必须死,因为祖国必须生
: 文章提交者：和谐无敌来源：猫眼看人【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
: 路易曾经是国王，而现在共和国已经成立。仅凭这两句话，已经决定了你们正在讨论的这个著名的问题。路易由于他的罪行而被废黜；路易指责法国人民是叛乱者；为了惩罚人民，他曾召唤他的同僚——暴君们的军队；胜利和人
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 18:12
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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这哪是原创。你不读书呀。

【在 JGG 的大作中提到: 】
: 很久没去猫眼了，在那里曾经牺牲了不少id。看到一篇原创，转过来。
: 【在 JGG 的大作中提到: 】
: : 路易十六必须死,因为祖国必须生
: : 文章提交者：和谐无敌来源：猫眼看人【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
: : 路易曾经是国王，而现在共和国已经成立。仅凭这两句
: (以下引言省略...)

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作者: JGG 时间: 3-26-2009 18:18
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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楼主标记是原创，那就是了。

这是哪部书里的？

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这哪是原创。你不读书呀。
: 【在 JGG 的大作中提到: 】
: : 很久没去猫眼了，在那里曾经牺牲了不少id。看到一篇原创，转过来。
: : (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 18:19
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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罗伯斯比尔这段演讲，不但是反革命派集中攻击的罪状，更是许多自由主义法学家们总结为革命导致暴政的一个依据。
然而，他们忽略了一点，当时路易十六的支持者，集中了大量的军队正在反扑。这就和罗马尼亚的齐奥塞斯库夫妇被经过草率的军事审判就枪决一样。
这当然不是司法裁决，而是紧急的军事裁决。

所以，我认为罗伯斯比尔这个动议虽然残忍，但是并非无必要。否则支持路易的军队的反扑，只会导致更多生命的伤亡。
而其后罗伯斯比尔的暴政，当另外分析。

【在 JGG 的大作中提到: 】
: 路易十六必须死,因为祖国必须生
: 文章提交者：和谐无敌来源：猫眼看人【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
: 路易曾经是国王，而现在共和国已经成立。仅凭这两句话，已经决定了你们正在讨论的这个著名的问题。路易由于他的罪行而被废黜；路易指责法国人民是叛乱者；为了惩罚人民，他曾召唤他的同僚——暴君们的军队；胜利和人
: (以下引言省略...)

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作者: JGG 时间: 3-26-2009 18:32
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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转过来，还没来得及看呢，和其他id光顾着说买买提和五毛了，确实不是原创，是罗伯斯庇尔的演讲。

在当时的情况下，革命者们似乎确实没有选择。但参照英国的革命，也未必就没有其他选择。所以，革命，有时，不管以多么神圣的名义进行，都容易陷入另一场暴政，被革去的其实是可以平衡革命力量的力量的命，没有平衡革命力量的力量，革命的力量终究会演变成新的独裁的力量。革命对社会结构的破坏力太强大了，对于以各方力量的相互妥协为基本架构的民主目标来说，革命其实革的是民主的命。

辛亥革命其实在这种意义上来说是成功的，没有造成完全仇恨和对立的两股力量，可惜，不幸夭折。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 罗伯斯比尔这段演讲，不但是反革命派集中攻击的罪状，更是许多自由主义法学家们总结为革命导致暴政的一个依据。
: 然而，他们忽略了一点，当时路易十六的支持者，集中了大量的军队正在反扑。这就和罗马尼亚的齐奥塞斯库夫妇被经过草率的军事审判就枪决一样。
: 这当然不是司法裁决，而是紧急的军事裁决。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 18:35
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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英国革命杀人如麻。

算是温和的荷兰革命，也是乘着英国和西班牙打，自己也经过 80 年战争才独立，该死伤了多少人？

日本的明治维新一般被认为是较温和的，你去查查历史，完全是一场内战的结果。

【在 JGG 的大作中提到: 】
: 转过来，还没来得及看呢，和其他id光顾着说买买提和五毛了，确实不是原创，是罗伯斯庇尔的演讲。
: 在当时的情况下，革命者们似乎确实没有选择。但参照英国的革命，也未必就没有其他选择。所以，革命，有时，不管以多么神圣的名义进行，都容易陷入另一场暴政，被革去的其实是可以平衡革命力量的力量的命，没有平衡革命力量的力量，革命的力量终究会演变成新的独裁的力量
: (以下引言省略...)

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作者: JGG 时间: 3-26-2009 18:39
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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远没有法国大革命那般臭名昭著。英国社会还是最终获得了一定意义上的和解，双方力量都做了适当的妥协。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 英国革命杀人如麻。
: 算是温和的荷兰革命，也是乘着英国和西班牙打，自己也经过 80 年战争才独立，该死伤了多少人？
: 日本的明治维新一般被认为是较温和的，你去查查历史，完全是一场内战的结果。
: 【在 JGG 的大作中提到: 】
: : 转过来，还没来得及看呢，和其他id光顾着说买买提和
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 18:44
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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没有前面血腥暴力战争的积累，就不会有后面的相对比较温和的光荣革命。就算光荣革命还是引入了外国军队来把英王赶走的。

没有任何一个专制暴君会主动让位，必然血腥镇压人民，从而导致人民的血腥报复。

【在 JGG 的大作中提到: 】
: 远没有法国大革命那般臭名昭著。英国社会还是最终获得了一定意义上的和解，双方力量都做了适当的妥协。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 英国革命杀人如麻。
: : 算是温和的荷兰革命，也是乘着英国和西班牙打，自己也经过 80 年战争才独立，该死伤了多少人？
: : 日本的明治维新一般被认为是较温和的，你去查查历史
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 18:46
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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法国大革命只是砍头，还用速度很快的断头台，一瞬间。

而英国的革命，三番五次，君主复辟的时候都动用车裂之刑，血腥残忍到极点。甚至连克伦威尔的尸体都拉出来车裂。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 没有前面血腥暴力战争的积累，就不会有后面的相对比较温和的光荣革命。就算光荣革命还是引入了外国军队来把英王赶走的。
: 没有任何一个专制暴君会主动让位，必然血腥镇压人民，从而导致人民的血腥报复。
: 【在 JGG 的大作中提到: 】
: : 远没有法国大革命那般臭名昭著。英国社会还是最终获
: (以下引言省略...)

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作者: ksyrium 时间: 3-26-2009 18:46
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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但是血腥报复之后上台的往往还是一个极端的势力，当一个社会不平等到了极点的时候，打着均贫富杀贪官旗号的极权主义往往会比自由主义更有市场，1917年的俄国和1949年的中国都是前车之鉴

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 没有前面血腥暴力战争的积累，就不会有后面的相对比较温和的光荣革命。就算光荣革命还是引入了外国军队来把英王赶走的。
: 没有任何一个专制暴君会主动让位，必然血腥镇压人民，从而导致人民的血腥报复。
: 【在 JGG 的大作中提到: 】
: : 远没有法国大革命那般臭名昭著。英国社会还是最终获得了一定意义上的和解，双方力量都做了适当的妥协。
: ...................

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作者: netghost 时间: 3-26-2009 18:48
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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所以说启蒙非常重要，很多时候国民的集体智慧决定了国家的前途。。

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 但是血腥报复之后上台的往往还是一个极端的势力，当一个社会不平等到了极点的时候，打着均贫富杀贪官旗号的极权主义往往会比自由主义更有市场，1917年的俄国和1949年的中国都是前车之鉴
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 没有前面血腥暴力战争的积累，就不会有后面的相对比较温和的光荣革命。就算光荣革命还是引入了外国军队来把英王赶走的。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 18:54
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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赞同，不过我读历史，发现流血是根本无可避免的。这真是人类的悲哀！
东欧的所谓和平演变，都依然有流血。迷信自己的权力的人就是如此顽愚。

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 所以说启蒙非常重要，很多时候国民的集体智慧决定了国家的前途。。
: 【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 但是血腥报复之后上台的往往还是一个极端的势力，当一个社会不平等到了极点的时候，打着均贫富杀贪官旗号的极权主义往往会比自由主义更有市场，1917年的俄国和1949年的中国都是前车之鉴
: (以下引言省略...)

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作者: JGG 时间: 3-26-2009 18:55
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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土共当年是所谓积极拥抱自由主义的。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 但是血腥报复之后上台的往往还是一个极端的势力，当一个社会不平等到了极点的时候，打着均贫富杀贪官旗号的极权主义往往会比自由主义更有市场，1917年的俄国和1949年的中国都是前车之鉴
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 没有前面血腥暴力战争的积累，就不会有后面的相对比较温和的光荣革命。就算光荣革命还是引入了外国军队来
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 18:55
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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骗子而已。

【在 JGG 的大作中提到: 】
: 土共当年是所谓积极拥抱自由主义的。
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 但是血腥报复之后上台的往往还是一个极端的势力，当一个社会不平等到了极点的时候，打着均贫富杀贪官旗号的极权主义往往会比自由主义更有市场，1917年的俄国和1949年的中国都是前车之鉴
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: karate 时间: 3-26-2009 18:57
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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恩，流血不可避免，但可以有多有少...其实流血越来越少的原因还是有国际社会的干预
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 赞同，不过我读历史，发现流血是根本无可避免的。这真是人类的悲哀！
: 东欧的所谓和平演变，都依然有流血。迷信自己的权力的人就是如此顽愚。
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 所以说启蒙非常重要，很多时候国民的集体智慧决定了国家的前途。。
: : (以下引言省略...)
: ...................

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作者: JGG 时间: 3-26-2009 18:58
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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到了20世界的现代社会，是这样的。东欧台湾韩国都是例子。

【在 karate 的大作中提到: 】
: 恩，流血不可避免，但可以有多有少...其实流血越来越少的原因还是有国际社会的干预
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 赞同，不过我读历史，发现流血是根本无可避免的。这真是人类的悲哀！
: : 东欧的所谓和平演变，都依然有流血。迷信自己的权力的人就是如此顽愚。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 18:59
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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韩国也杀人流血
台湾也杀人流血
东欧也是如此。
我的旅游最大的收获就是到实地去学习历史去了。:)

【在 JGG 的大作中提到: 】
: 到了20世界的现代社会，是这样的。东欧台湾韩国都是例子。
: 【在 karate 的大作中提到: 】
: : 恩，流血不可避免，但可以有多有少...其实流血越来越少的原因还是有国际社会的干预
: : (以下引言省略...)

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作者: karate 时间: 3-26-2009 19:08
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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台湾也就是江南案死的几个人吧
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 韩国也杀人流血
: 台湾也杀人流血
: 东欧也是如此。
: 我的旅游最大的收获就是到实地去学习历史去了。:)
: 【在 JGG 的大作中提到: 】
: : 到了20世界的现代社会，是这样的。东欧台湾韩国都是例子。

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 19:10
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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你不读历史。至少读读柏杨写的回忆录，OK?

228 我认为是杀人前奏。后面以“共匪”“通匪”名义杀的还不够多?

【在 karate 的大作中提到: 】
: 台湾也就是江南案死的几个人吧
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 韩国也杀人流血
: : 台湾也杀人流血
: : 东欧也是如此。
: : 我的旅游最大的收获就是到实地去学习历史去了。:)

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作者: dikaios 时间: 3-26-2009 19:10
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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未必啊，比如捷克的和平演变就真是和平，当然你要算上布拉格之春那另当别论。还有98年的印尼也可以算半个，至少流的血不能算在民主化头上，而是之前的经济危机骚乱
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 赞同，不过我读历史，发现流血是根本无可避免的。这真是人类的悲哀！
: 东欧的所谓和平演变，都依然有流血。迷信自己的权力的人就是如此顽愚。
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 所以说启蒙非常重要，很多时候国民的集体智慧决定了国家的前途。。
: : (以下引言省略...)
: ...................

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作者: netghost 时间: 3-26-2009 19:11
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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说句非常无奈的实话，我觉得没有"共匪""通匪"，台湾保不住。
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你不读历史。至少读读柏杨写的回忆录，OK?
: 228 我认为是杀人前奏。后面以“共匪”“通匪”名义杀的还不够多?
: 【在 karate 的大作中提到: 】
: : 台湾也就是江南案死的几个人吧

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作者: karate 时间: 3-26-2009 19:14
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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228那跟民主运动压根就没关系
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你不读历史。至少读读柏杨写的回忆录，OK?
: 228 我认为是杀人前奏。后面以“共匪”“通匪”名义杀的还不够多?
: 【在 karate 的大作中提到: 】
: : 台湾也就是江南案死的几个人吧

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 19:20
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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我认为没有前面布拉格之春的积累，不会有后面的所谓和平演变。

捷克天鹅绒革命有没有流血，我要查查资料。我以前一直以为波兰这些是和平演变的，具体一看，其实依然没法避免暴力流血冲突。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 未必啊，比如捷克的和平演变就真是和平，当然你要算上布拉格之春那另当别论。还有98年的印尼也可以算半个，至少流的血不能算在民主化头上，而是之前的经济危机骚乱
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 赞同，不过我读历史，发现流血是根本无可避免的。这真是人类的悲哀！
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 3-26-2009 19:22
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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这是原创吗？看起来像当年的演讲。。
【在 JGG (JGG) 的大作中提到: 】
: 很久没去猫眼了，在那里曾经牺牲了不少id。看到一篇原创，转过来。
: 【在 JGG 的大作中提到: 】
: : 路易十六必须死,因为祖国必须生
: : 文章提交者：和谐无敌来源：猫眼看人【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
: : 路易曾经是国王，而现在共和国已经成立。仅凭这两句话，已经决定了你们正在讨论的这个著名的问题。路易由于他的罪行而被废黜；路易指责法国人民是叛乱者；为了惩罚人民，他曾召唤他的同僚——暴君们的军队；胜利和人
: ...................

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 19:23
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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你可能接受了太多蒋派的信息。:)

1. 中共肯定会试图渗透台湾。
2. 但是国民党的对共匪，匪谍的罪名，主要用来镇压自由主义左派，甚至包括部分自由主义右派。
3. 台湾是否保住，不是靠蒋匪帮，而是靠的美国军舰。

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 说句非常无奈的实话，我觉得没有"共匪""通匪"，台湾保不住。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你不读历史。至少读读柏杨写的回忆录，OK?
: : 228 我认为是杀人前奏。后面以“共匪”“通匪”名义杀的还不够多?

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作者: dikaios 时间: 3-26-2009 19:23
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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刚才讨论的是民主转型过程中能否避免流血的问题吧？你把民主化运动之前、威权时代死的人也算上，可就有偷换概念之嫌了
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你不读历史。至少读读柏杨写的回忆录，OK?
: 228 我认为是杀人前奏。后面以“共匪”“通匪”名义杀的还不够多?
: 【在 karate 的大作中提到: 】
: : 台湾也就是江南案死的几个人吧

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作者: lihlii 时间: 3-26-2009 19:24
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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你把 228 不叫民主运动？我认为算。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 刚才讨论的是民主转型过程中能否避免流血的问题吧？你把民主化运动之前、威权时代死的人也算上，可就有偷换概念之嫌了
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你不读历史。至少读读柏杨写的回忆录，OK?
: : 228 我认为是杀人前奏。后面以“共匪”“通匪”名义杀的还不够多?
: (以下引言省略...)

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作者: karate 时间: 3-26-2009 19:26
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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其实吧，台湾压根就没啥民主运动，或者说没啥起作用的民主运动
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你把 228 不叫民主运动？我认为算。
: 【在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 刚才讨论的是民主转型过程中能否避免流血的问题吧？你把民主化运动之前、威权时代死的人也算上，可就有偷换概念之嫌了
: : (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 3-26-2009 19:43
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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重点不在于228是不是民主运动，而在于它和70年代末开始到90年代成功的“那次”民主运动不是“同一次”运动
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你把 228 不叫民主运动？我认为算。
: 【在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 刚才讨论的是民主转型过程中能否避免流血的问题吧？你把民主化运动之前、威权时代死的人也算上，可就有偷换概念之嫌了
: : (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 3-26-2009 19:48
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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台湾民主运动的作用还是很大的。诚然台湾民主化进程因为美国的压力以及大陆80年代的统战攻势而大大加快了，但统战攻势本身并不必然导致民主化，而没有民主人士在岛内与在美的双重推动，美国对蒋经国的压力也不会那么大
【在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: 其实吧，台湾压根就没啥民主运动，或者说没啥起作用的民主运动
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你把 228 不叫民主运动？我认为算。

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作者: karate 时间: 3-26-2009 20:09
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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还是老共的统战攻势，美国要有压力早就有了。蒋经国自己贼汉不两立，但他不能保证他后面的人这样
【在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 台湾民主运动的作用还是很大的。诚然台湾民主化进程因为美国的压力以及大陆80年代的统战攻势而大大加快了，但统战攻势本身并不必然导致民主化，而没有民主人士在岛内与在美的双重推动，美国对蒋经国的压力也不会那么大
: 【在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 其实吧，台湾压根就没啥民主运动，或者说没啥起作用的民主运动
: ...................

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作者: dikaios 时间: 3-26-2009 20:15
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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美国的压力是在70年代末才开始有的，之前也就口头上表表态而已。70年代末一方面是正考虑与台湾断交，遏制中国的战略意义没那么大了，也就没必要遮遮掩掩不敢批评了，另一方面是美丽岛事件以及留美台湾学生的游行、游说等等，给了国会很大道德压力。再后来江南案更是直接刺激了老美给小蒋施压解除党禁等等
【在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: 还是老共的统战攻势，美国要有压力早就有了。蒋经国自己贼汉不两立，但他不能保证他后面的人这样
: 【在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 台湾民主运动的作用还是很大的。诚然台湾民主化进程因为美国的压力以及大陆80年代的统战攻势而大大加快了，但统战攻势本身并不必然导致民主化，而没有民主人士在岛内与在美的双重推动，美国对蒋经国的压力也不会那么大
: ...................

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作者: dikaios 时间: 3-26-2009 20:37
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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坊间传说小蒋本来准备好了让蒋孝武接班的，江南案一公开审判之后就没戏了
【在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 美国的压力是在70年代末才开始有的，之前也就口头上表表态而已。70年代末一方面是正考虑与台湾断交，遏制中国的战略意义没那么大了，也就没必要遮遮掩掩不敢批评了，另一方面是美丽岛事件以及留美台湾学生的游行、游说等等，给了国会很大道德压力。再后来江南案更是直接刺激了老美给小蒋施压解除党禁等等
: 【在 karate (挂了) 的大作中提到: 】
: : 还是老共的统战攻势，美国要有压力早就有了。蒋经国自己贼汉不两立，但他不能保证他后面的人这样
: ...................

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作者: penzer 时间: 3-26-2009 21:54
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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这可是名篇啊！你要学习，不学习就容易上当：）

【在 JGG (JGG) 的大作中提到: 】
: 楼主标记是原创，那就是了。
: 这是哪部书里的？
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 这哪是原创。你不读书呀。

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作者: penzer 时间: 3-26-2009 21:56
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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雅各宾专政那也是之前路易王朝的暴政导致的后果，人都被异化了。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 罗伯斯比尔这段演讲，不但是反革命派集中攻击的罪状，更是许多自由主义法学家们总结为革命导致暴政的一个依据。
: 然而，他们忽略了一点，当时路易十六的支持者，集中了大量的军队正在反扑。这就和罗马尼亚的齐奥塞斯库夫妇被经过草率的军事审判就枪决一样。
: 这当然不是司法裁决，而是紧急的军事裁决。
: 所以，我认为罗伯斯比尔这个动议虽然残忍，但是并非无必要。否则支持路易的军队的反扑，只会导致更多生命的伤亡。
: ...................
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作者: lihlii 时间: 3-27-2009 03:06
标题: Re: 路易十六必须死,因为祖国必须生（zz）
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闭着眼睛瞎胡扯。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 重点不在于228是不是民主运动，而在于它和70年代末开始到90年代成功的“那次”民主运动不是“同一次”运动
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你把 228 不叫民主运动？我认为算。

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