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标题: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图) [打印本页]

作者: jprp    时间: 3-27-2009 07:19
标题: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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湖南郴州公捕公判严打犯罪

  2009年3月26日,湖南省郴州市东风广场,该市召开公捕公判大会,对一批犯罪嫌疑人和犯罪分子进行公开刑拘、逮捕和判决,对罪行极其严重的犯罪分子判处死刑,现场数万市民驻足观看。



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作者: jprp    时间: 3-27-2009 07:24
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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一个新浪留言有意思

现场再大的公审会,不都如人民心中的公审。现在人民心中公审的对象是谁?想必每人的心中都很清楚。

http://news.sohu.com/20090326/n263028506.shtml


【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 湖南郴州公捕公判严打犯罪
:   2009年3月26日,湖南省郴州市东风广场,该市召开公捕公判大会,对一批犯罪嫌疑人和犯罪分子进行公开刑拘、逮捕和判决,对罪行极其严重的犯罪分子判处死刑,现场数万市民驻足观看。
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作者: posteriori    时间: 3-27-2009 07:30
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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这个没什么意思了。极品得闲,不妨做个对中国特色的公审公判游街,另外或者还有阅兵,群众大会等等现象的研究。

这些东西细究起来很有意思。有历史的因素,更有统治模式的因素;心理学上可以考究,社会动力学上估计也有说法。有意思的很,是个好题目。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 一个新浪留言有意思
: 现场再大的公审会,不都如人民心中的公审。现在人民心中公审的对象是谁?想必每人的心中都很清楚。
: http://news.sohu.com/20090326/n263028506.shtml
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 湖南郴州公捕公判严打犯罪
: :   2009年3月26日,湖南省郴州市东风广场,该市召
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 3-27-2009 07:46
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你这样干骂更没意思勒
你说说公审公判有啥问题先?




【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这样的国家猪狗去爱吧。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 湖南郴州公捕公判严打犯罪
: :   2009年3月26日,湖南省郴州市东风广场,该市召开公捕公判大会,对一批犯罪嫌疑人和犯罪分子进行公开刑拘、逮捕和判决,对罪行极其严重的犯罪分子判处死刑,现场数万市民驻足观看。
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆    时间: 3-27-2009 07:50
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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践踏法律,文革遗风

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你这样干骂更没意思勒
: 你说说公审公判有啥问题先?
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 这样的国家猪狗去爱吧。
: : (以下引言省略...)


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作者: lihlii    时间: 3-27-2009 07:53
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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别什么都来个“文革”。中共70多年一直如此。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 践踏法律,文革遗风
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 你这样干骂更没意思勒
: : 你说说公审公判有啥问题先?

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作者: posteriori    时间: 3-27-2009 07:57
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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我公审公判放一起说,这个不准确。公判的事,中国一向有;公审,如果有的话似乎并不多。

中国法律不合适的地方多了去了;文革遗风,这也不是一个论证。

我承认公审公判外加游街示众这些东西有很多可考究的地方,但是在考究之前你很难说它一定是坏的,甚至是错的。

古希腊是典型的公审公判,但是效果不错,是民主的典型呢。



【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 践踏法律,文革遗风
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 你这样干骂更没意思勒
: : 你说说公审公判有啥问题先?

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作者: JGG    时间: 3-27-2009 08:26
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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颇有严打时代的架势。。。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 湖南郴州公捕公判严打犯罪
:   2009年3月26日,湖南省郴州市东风广场,该市召开公捕公判大会,对一批犯罪嫌疑人和犯罪分子进行公开刑拘、逮捕和判决,对罪行极其严重的犯罪分子判处死刑,现场数万市民驻足观看。
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: (以下引言省略...)

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作者: ayanami    时间: 3-27-2009 09:34
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你这样干骂更没意思勒
: 你说说公审公判有啥问题先?
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 这样的国家猪狗去爱吧。
: : (以下引言省略...)

呵呵,这样子的冤假错案就更不可能有翻身的希望了。



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作者: dikaios    时间: 3-27-2009 16:30
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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“古希腊是典型的公审公判”?讨论前先把概念搞清楚比较好,别拿一个糊里糊涂的概念就把性质全然不同的事物给一锅端了
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我公审公判放一起说,这个不准确。公判的事,中国一向有;公审,如果有的话似乎并不多。
: 中国法律不合适的地方多了去了;文革遗风,这也不是一个论证。
: 我承认公审公判外加游街示众这些东西有很多可考究的地方,但是在考究之前你很难说它一定是坏的,甚至是错的。
: 古希腊是典型的公审公判,但是效果不错,是民主的典型呢。
: ...................

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作者: posteriori    时间: 3-27-2009 18:00
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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希腊公审公判没问题,有问题也是能不能把中国的这个也叫做公审公判。

说了,中国一般没有公审,只有公判,示众判决结果而已。如此的话,或可以说象中国这样没有公审的公判,意思就相当有限--反正台下的人也不能argue,就只是看热闹,受惊吓而已。如果公判有任何好处,那多半只能是起到警诫的作用。

但是,警诫的作用也是一个作用。没有别的相反的作用,公判我就不反对。(当然了这些被判的人本身有没有罪,尤其是政治犯之类的,那是另一个问题。我只说公判的形式。)

公审加公判的,其实中国也有过,比如斗地主,苦主现身说法,完了直接宣判直接枪决。不过对于斗地主的程序我不清楚,有没有严格的程序也不知道,不好乱讲了。




【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “古希腊是典型的公审公判”?讨论前先把概念搞清楚比较好,别拿一个糊里糊涂的概念就把性质全然不同的事物给一锅端了
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我公审公判放一起说,这个不准确。公判的事,中国一向有;公审,如果有的话似乎并不多。
: : 中国法律不合适的地方多了去了;文革遗风,这也不是
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios    时间: 3-27-2009 18:43
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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如果只从字面上拆解“公审”=“公”+“审”,“公判”=“公”+“判”,当然看似能把古希腊和斗地主这些全搁一个框里。问题恰恰是概念在不同语境下有不同的内涵,没法简单这么拆
不过关于概念的问题姑且不论,单说这几件事本身的差别。古希腊的公判,可没有往罪犯脖子上挂牌子游街,古希腊的公审,也不仅仅是预先分了谁正谁邪才让“苦主出来倒苦水”然后人民审判员宣布罪状,而是正反双方在陪审团面前充分陈词辩护再由陪审团投票定夺。换言之,一,古希腊的“公”,不仅仅是公开,而且是程序上的公正(至少一定限度的公正),二,古希腊的公审公判,并不以剥夺人的尊严为乐,像中国这样
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 希腊公审公判没问题,有问题也是能不能把中国的这个也叫做公审公判。
: 说了,中国一般没有公审,只有公判,示众判决结果而已。如此的话,或可以说象中国这样没有公审的公判,意思就相当有限--反正台下的人也不能argue,就只是看热闹,受惊吓而已。如果公判有任何好处,那多半只能是起到警诫的作用。
: 但是,警诫的作用也是一个作用。没有别的相反的作用,公判我就不反对。(当然了这些被判的人本身有没有罪,尤其是政治犯之类的,那是另一个问题。我只说公判的形式。)
: ...................

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作者: posteriori    时间: 3-27-2009 19:23
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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呵呵拆字游戏是你杜撰的,我可没那样说。

挂牌子游街的事情,不知道希腊有没有;扔东西吐口水之类的,印象里有(待查),很难理解为什么没有。要点在于,无论挂牌子还是扔东西,这都在判决之后,是对罪犯的羞辱和惩罚。在这个意义上,我没觉得中国和希腊有什么本质的区别。当然了现在西方不流行游街了,据说是出于人道主义的考虑。我的意思,游街是个好传统,对罪犯讲人道,这本身很难说就有多人道。

你反对游街,尤其反对中国的游街,可能是把游街的形式跟被游街的人是否有罪这两件事情搞混了。游街是个好形式,这并不妨碍被游街的人可能是被冤枉的,或者只不过是政治斗争的牺牲品等等。这些问题应该解决,但游街本身似乎不是问题。如果有了公正的审判,完了罪大恶极的游一游,既有警诫作用,也让群众得到发泄,挺好的。

希腊的陪审团跟现代的陪审团大相径庭(我估计你望文生义了应该是)。第一人数多,成百上千,因此实际上跟全民公投也没啥区别(城邦本来人就不多),而且实际上很多时候就是全民公投,因为只要得闲去参加审讯的公民都可以发表意见或者投票(?);第二没法官没法庭秩序,很多时候也靠嗓门大气势足。那废话苏格拉底就是这样给定的罪,那当然他们的程序,就算有程序,也是有很大问题的。

抛开意识形态的因素,斗地主跟希腊的公审的确有形似的地方。斗地主,似乎地主在斗之前也不必被设定为有罪,罪也可以是揭发出来的。

当然了你要说斗地主只是纯形式走过场,那我无话好说。但是,问题就在于,这个过场,在我看来没什么不好。你说了半天,似乎也没说出它有什么不好。你谈的那些不好,要么就并非不好(比如说给罪犯留面子之类),要么就不是游街公审公判本身的不好(比如审判不公正之类)。






【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 如果只从字面上拆解“公审”=“公”+“审”,“公判”=“公”+“判”,当然看似能把古希腊和斗地主这些全搁一个框里。问题恰恰是概念在不同语境下有不同的内涵,没法简单这么拆
: 不过关于概念的问题姑且不论,单说这几件事本身的差别。古希腊的公判,可没有往罪犯脖子上挂牌子游街,古希腊的公审,也不仅仅是预先分了谁正谁邪才让“苦主出来
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios    时间: 3-27-2009 20:16
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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先指出你的几个事实错误。一,你要说古希腊有民众向某些被定罪的人扔东西吐口水,我没法斩钉截铁说没有(除非我穿越过去并且待上几百年每次都去检查检查),但关键在于,古希腊人扔东西吐口水(如果有的话)只是并不普遍的个人行为,而挂牌子游街则是由公权力所组织的,包括“人民群众”向罪犯扔东西吐口水也是“发动”起来的。其实,在“对罪犯的羞辱和惩罚”方面,中国和希腊恰恰是有本质的区别的:不说其它,只说古希腊为了避免行刑处决对罪犯的尊严造成伤害,甚至有“说服”罪犯在狱中服毒自杀的传统。可见人家也是对罪犯讲人道的。
二,古希腊的陪审团可不是“只要得闲去参加审讯的公民都可以发表意见或者投票”的,事实上审理每个案件的陪审团都是严格的五百人,并且是在六千人的陪审法庭中由抽签产生以便防止作弊。所谓“没有法庭秩序”、“谁嗓门大气势足谁就赢”完全是你的凭空想象,否则像高尔乔亚那样靠传授辩论术发家的智者从何而来?再者苏格拉底也并不“就是这样给定的罪”,你仔细读读柏拉图笔下苏格拉底的辩词(以及色诺芬对审判的回忆)就知道他的辩论策略失误在何处了(也有人认为他有意求死,呵呵)。
三,你说“地主在斗之前也不必被设定为有罪,罪也可以是揭发出来的”,这完全是脱离具体情境的说法。把你当作“地主”拉出来,让群众来“揭发”你,本身就预设了立场了,哪里还说得上“不必设定为有罪”?再加上还有党委事先安排下的楔子,加入群众不揭发,他们就要跳出来起“带头作用”了呢。
事实错误说完,说价值问题。别人怎么论证公判大会挂牌游街的不正当性我不知道,我的观点就是,它之所以不正当,是因为它践踏了人的尊严——即便是罪犯的尊严,因为罪犯也是人。当然你可以不同意我,可以说“都犯罪的人了哪还有什么尊严”。价值分歧从来难办,我也没打算在这点上说服别人
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 呵呵拆字游戏是你杜撰的,我可没那样说。
: 挂牌子游街的事情,不知道希腊有没有;扔东西吐口水之类的,印象里有(待查),很难理解为什么没有。要点在于,无论挂牌子还是扔东西,这都在判决之后,是对罪犯的羞辱和惩罚。在这个意义上,我没觉得中国和希腊有什么本质的区别。当然了现在西方不流行游街了,据说是出于人道主义的考虑。我的意思,游街是个好传统,对罪犯讲人道,这本身很难说就有多人道。
: 你反对游街,尤其反对中国的游街,可能是把游街的形式跟被游街的人是否有罪这两件事情搞混了。游街是个好形式,这并不妨碍被游街的人可能是被冤枉的,或者只不过是政治斗争的牺牲品等等。这些问题应该解决,但游街本身似乎不是问题。如果有了公正的审判,完了罪大恶极的游一游,既有警诫作用,也让群众得到发泄,挺好的。
: 希腊的陪审团跟现代的陪审团大相径庭(我估计你望文生义了应该是)。第一人数多,成百上千,因此实际上跟全民公投也没啥区别(城邦本来人就不多),而且实际上很多时候就是全民公投,因为只要得闲去参加审讯的公民都可以发表意见或者投票(?);第二没法官没法庭秩序,很多时候也靠嗓门大气势足。那废话苏格拉底就是这样给定的罪,那当然他们的程序,就算有程序,也是有很大问题的。
: 抛开意识形态的因素,斗地主跟希腊的公审的确有形似的地方。斗地主,似乎地主在斗之前也不必被设定为有罪,罪也可以是揭发出来的。
: 当然了你要说斗地主只是纯形式走过场,那我无话好说。但是,问题就在于,这个过场,在我看来没什么不好。你说了半天,似乎也没说出它有什么不好。你谈的那些不好,要么就并非不好(比如说给罪犯留面子之类),要么就不是游街公审公判本身的不好(比如审判不公正之类)。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 如果只从字面上拆解“公审”=“公”+“审”,“公判”=“公”+“判”,当然看似能把古希腊和斗地主这些全搁一个框里。问题恰恰是概念在不同语境下有不同的内涵,没法简单这么拆
: : 不过关于概念的问题姑且不论,单说这几件事本身的差别。古希腊的公判,可没有往罪犯脖子上挂牌子游街,古希腊的公审,也不仅仅是预先分了谁正谁邪才让“苦主出来
: : (以下引言省略...)


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作者: posteriori    时间: 3-27-2009 20:46
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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1,你说中国的公判是政府授意,完了群众的作为大多是政府发动,这个没问题。说了,中国的公判也要改进,让群众多自觉自由的参与一下,扔臭鸡蛋之类,那样才好。无论如何,你不能说现在中国的公判因为有政府授意那就不叫公判了。公判不公判,这关键无非在于不是在法庭里判,而是到大街上去宣判。

2,我没说希腊公审“谁嗓门大气势足谁就赢”,我说“很多时候也靠嗓门大气势足“。辩术当然是重要的,但显然也并不是唯一重要的(除非你假定希腊的审判都是理性的)。辩词我没读过,但是看过之前他参加的那次对于某海战中被认为是渎职的海军将领的审判的详细过程,这次审判相当之吵吵,相当之受公众情绪的左右(记得是前后两天群众的情绪就被忽悠着逆转了,或者来的其实是两波群众(?),等等),应该并不是特例。

3,斗地主要把地主拉出来,审判,那也要把嫌疑犯拉出来嘛。把地主拉出来,这显然不等于说审完了他们就一概有罪,或者说审跟不审都一样:要是地主说他本贫农,财产都是栽赃,完了台下还有帮腔的,如何?我不相信所有被拉出来斗的都被证明为有罪(无论这个罪本身有多可笑)。

谈尊严的话,我看不出公判大会本身有多大的不尊严--罪犯自己灰头土脸,那是自己不争气。人还有喊20年后还是条好汉完了有叫好的呢,那简直尊严到家了。尊严不尊严,这个在公判上,主要看罪犯自己。如果说挂牌子按脑袋不尊严,这个我同意。但是第一,这些东西可以改,改晚了仍然公判;第二,罪犯的尊严,罪犯在多大程度上应该享有什么意义上的尊严,这些都有讨论的余地。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 先指出你的几个事实错误。一,你要说古希腊有民众向某些被定罪的人扔东西吐口水,我没法斩钉截铁说没有(除非我穿越过去并且待上几百年每次都去检查检查),但关键在于,古希腊人扔东西吐口水(如果有的话)只是并不普遍的个人行为,而挂牌子游街则是由公权力所组织的,包括“人民群众”向罪犯扔东西吐口水也是“发动”起来
: (以下引言省略...)

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※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:.posteriori 于 Mar 28 00:50:43 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]

作者: dikaios    时间: 3-27-2009 21:22
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 1,你说中国的公判是政府授意,完了群众的作为大多是政府发动,这个没问题。说了,中国的公判也要改进,让群众多自觉自由的参与一下,扔臭鸡蛋之类,那样才好。无论如何,你不能说现在中国的公判因为有政府授意那就不叫公判了。公判不公判,这关键无非在于不是在法庭里判,而是到大街上去宣判。
所以一开始说你没搞清概念。如果“到大街上宣判”才叫公判,那古希腊哪还能叫公判?

: 2,我没说希腊公审“谁嗓门大气势足谁就赢”,我说“很多时候也靠嗓门大气势足“。辩术当然是重要的,但显然也并不是唯一重要的(除非你假定希腊的审判都是理性的)。辩词我没读过,但是看过之前他参加的那次对于某海战中被认为是渎职的海军将领的审判的详细过程,这次审判相当之吵吵,相当之受公众情绪的左右(记得是前后两天群众的情绪就被忽悠着逆转了,或者来的其实是两波群众(?),等等),应该并不是特例。
受公众情绪左右和“吵吵”可是两码事啊,不知你怎么等同起来的。事实上那次审判陈词、反驳挺有序的。至于说公众情绪被左右,这有什么问题?陈词辩护的目的不就是为了左右公众情绪么?

: 3,斗地主要把地主拉出来,审判,那也要把嫌疑犯拉出来嘛。把地主拉出来,这显然不等于说审完了他们就一概有罪,或者说审跟不审都一样:要是地主说他本贫农,财产都是栽赃,完了台下还有帮腔的,如何?我不相信所有被拉出来斗的都被证明为有罪(无论这个罪本身有多可笑)。
还是那句话:别忘了历史语境。在当时,戴个地主帽子就是先定了你的原罪了。你还顶嘴说自己是贫农财产是栽赃?罪加一等好不好。至于是不是拉出来斗的都被证明有罪,这个你自己去看书好了,我就说一句,谁有罪谁没罪都是组织上定好了的

: 谈尊严的话,我看不出公判大会本身有多大的不尊严--罪犯自己灰头土脸,那是自己不争气。人还有喊20年后还是条好汉完了有叫好的呢,那简直尊严到家了。尊严不尊严,这个在公判上,主要看罪犯自己。如果说挂牌子按脑袋不尊严,这个我同意。但是第一,这些东西可以改,改晚了仍然公判;第二,罪犯的尊严,罪犯在多大程度上应该享有什么意义上的尊严,这些都有讨论的余地。


: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 先指出你的几个事实错误。一,你要说古希腊有民众向某些被定罪的人扔东西吐口水,我没法斩钉截铁说没有(除非我穿越过去并且待上几百年每次都去检查检查),但关键在于,古希腊人扔东西吐口水(如果有的话)只是并不普遍的个人行为,而挂牌子游街则是由公权力所组织的,包括“人民群众”向罪犯扔东西吐口水也是“发动”起来
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: ※ 修改:.posteriori 于 Mar 28 00:50:43 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]


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作者: posteriori    时间: 3-28-2009 05:23
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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到大街上去宣判,就是宣判示众给全体公民看,在这个意义上,古希腊当然是公判(而且,他们显然也是在露天的市中心进行集会进行宣判,literal的就是在大街上)。古希腊不仅仅是公判,而且是公审--你也说了,陪审团都成百上千,实际上已经具有了全民参与的性质,这不是公审是什么?

当然了,有个问题需要说明。你觉得我说古希腊是公判,这个听起来别扭,主要是这个概念被中国人用来指称中国特色的公判,完了这个中国特色,它又不是啥光彩的特色。但是,中国的公判弊病再多,这不妨碍它在“形式上”符合公判的特征,并且在这个意义上跟古希腊的判决模式有相同之处。再强调一下,公判,这不等于公平合理的公判。你不能因为中国的公判不合理了,完了就说它不叫公判了。被中国人如此歪曲了的概念,比如“有组织有预谋”等等(好事者完全可以就此做一文),这很是不在少数。但是,被中国人歪曲了,你不能说本来的那些概念我就不能照其本来的意思来用了。公判,这个形式本身,在我看来没有多大不妥的地方,而且好处似乎还不少(前文说了一些)。我就这个公判的形式本身进行比较,不牵涉判决的具体事项具体缘由具体程序。在这个形式上,我说古希腊和现行的中国类似,这不是给中国贴金,也不是给古希腊抹黑。它就是这么回事,而已。

对Battle of Arginusae将军的审判过程,我手头没有别的资料,可以参见wiki此次战争的词条。根据其对战后审判过程的描述,我就算不说它一“混乱”,至少可以说它一“不公正”和“被”公众情绪左右“。至于你说”陈词辩护的目的就是为了左右公众情绪“,那我看如果这么说的话那就不知公正的审判为何物了。审判诉诸于情绪,而不是理性,如此的话我看古希腊的公审和中国的斗地主不光形式上相似,而且简直在性质上都大同小异了--我没这么极端,我只是说两者在形式上相似,而已。古希腊的审判,西方法制国家的审判,追求的是理性,排斥的恰恰是情绪。当然了控辩双方都可能用情绪性的语言来引导陪审员,但是这在审判理论上是要被刻意的加以控制抵制的因素,而不是一个被向往的因素。在审判实践上来说,法官的重要职能之一就是要提醒陪审员不要被情绪性因素所左右。古希腊的审判不设法官,人多嘴杂吵吵的厉害,这本就是它的弊病,而不是它的优点。我虽然赞成公判,但是对公审有所保留,道理主要也就在这里。

关于斗地主。如果有罪没罪事先都顶好了,那没问题,那我就只管它叫公判,不叫公审就得了。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 1,你说中国的公判是政府授意,完了群众的作为大多是政府发动,这个没问题。说了,中国的公判也要改进,让群众多自觉自由的参与一下,扔臭鸡蛋之类,那样才好。无论如何,你不能说现在中国的公判因为有政府授意那就不叫公判了。公判不公判,这关键无非在于不是在法庭里判,而是到大街上去宣判。
: (以下引言省略...)

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※ 修改:.posteriori 于 Mar 28 09:24:13 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]

作者: 楚狂接舆    时间: 3-28-2009 07:01
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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关于第二点,posteriori犯一个事实性错误。那不是一次审判,事实是,苏格拉底在那一天碰巧担任议事会主席,他拒绝把关于处罚海军将领的议案提交表决。议事会和法庭是两码事
再一个,在我印象中,雅典法庭的陪审团似乎成员数目并不固定,较小的案子并不需要500个陪审员。你最好再去查查

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 1,你说中国的公判是政府授意,完了群众的作为大多是政府发动,这个没问题。说了,中国的公判也要改进,让群众多自觉自由的参与一下,扔臭鸡蛋之类,那样才好。无论如何,你不能说现在中国的公判因为有政府授意那就不叫公判了。公判不公判,这关键无非在于不是在法庭里判,而是到大街上去宣判。
: 所以一开始说你没搞清概念。如果“到大街上宣判”才叫公判,那古希腊哪还能叫公判?
: ...................

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作者: 楚狂接舆    时间: 3-28-2009 07:09
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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咳,有点怀疑你是renzha的托,故意把ABC都弄错,好让renzha有机会表现一把渊博……

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 到大街上去宣判,就是宣判示众给全体公民看,在这个意义上,古希腊当然是公判(而且,他们显然也是在露天的市中心进行集会进行宣判,literal的就是在大街上)。古希腊不仅仅是公判,而且是公审--你也说了,陪审团都成百上千,实际上已经具有了全民参与的性质,这不是公审是什么?
: 当然了,有个问题需要说明。你觉得我说古希腊是公判,这个听起来别扭,主要是这个概念被中国人用来指称中国特色的公判,完了这个中国特色,它又不是啥光彩的特色。但是,中国的公判弊病再多,这不妨碍它在“形式上”符合公判的特征,并且在这个意义上跟古希腊的判决模式有相同之处。再强调一下,公判,这不等于公平合理的公判。你不能因为中国的公判不合理了,完了就说它不叫公判了。被中国人如此歪曲了的概念,比如“有组织有预谋”等等(好事者完全可以就此做一文),这很是不在少数。但是,被中国人歪曲了,你不能说本来的那些概念我就不能照其本
: ...................

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作者: posteriori    时间: 3-28-2009 12:01
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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将军都被投票定罪处死了,不是审判是什么?你顶多说在古希腊所谓的议事会,公民大会,可以代行法庭的职能(换言之司法不独立),但是不能说那不是一次审判。(苏格拉底在其中的角色我不清楚,但是我看过的所有文献,指称这次著名的事件,都说这是一次trial,这简直就是一个常识问题。)现在你当然觉得法院是法院,议会是议会了,但是三权明晰分立,本来就是近代以降的事情。对于干系城邦利害的重大案件,古希腊公民大会可以代行现代的法庭职能,这没有任何奇怪的地方。你拿着美国的政府结构套古希腊,好像还成了个明白人,可堪一笑而已。

再者说了,我的论断不因为那次具体的审判细节而发生任何变化。古希腊就是存在公审公判,这个没有任何问题。小城邦,在直接民主制下,这简直是一个必然选择。

btw,这个搞笑文版主还给m了,丢人现眼不够简直是。



【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 关于第二点,posteriori犯一个事实性错误。那不是一次审判,事实是,苏格拉底在那一天碰巧担任议事会主席,他拒绝把关于处罚海军将领的议案提交表决。议事会和法庭是两码事
: 再一个,在我印象中,雅典法庭的陪审团似乎成员数目并不固定,较小的案子并不需要500个陪审员。你最好再去查查
: (以下引言省略...)

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※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:.posteriori 于 Mar 28 16:03:07 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]

作者: BlueOrange    时间: 3-28-2009 15:00
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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当时的雅典,法庭courts和公民大会the Assembly 确实是分开的。
法庭没有职业法官和检察官prosecutors。任何公民都可以被抽签选出任法官和陪审团的双重职责。出任这个服务是有薪水拿的,所以穷人一样可以行使这个权利和义务。他们的数目一般足够多到使行贿不可能,但可能没有固定的数目。审判苏格拉底的时候是501人。

公民大会一般有6000人,有时会不到这个数目,决定雅典的日常议事。但是也受法律条文的约束。这些法律,首先是由由500人组成的the Council, 相当于美国国会的委员会legislative committees,提出,然后由公民大会投票通过。这个百人会成员是由有good standing 的公民中抽签出来的。

the above is from Woodruff's <First Democracy>.

把中国的大街审判和世界上第一个民主社会的审判相比,有一点荒谬;但和当年三反五反比,可能有一些类似之处,但差别还是大的。其实人渣和post 都有指出,就是中国的这种审判,并不是由在场的公民无记名投票决定结果的。也没有当众由双方辩论。中国老百姓就是在一边看热闹而已,审判没有他们的事。当年三反五反可能在这一点上有点类似。而且雅典的审判,在审判前一切人都没有假定有罪,所以庭上的被审人,是有尊严的。不会像中国那样,挂牌子啊,坐飞机式啊。

共产党的这一套, 连中国封建社会的庭审都比不上。 有什么样的象征意义和社会功能,倒是有意思做些研究。



下面的附图是当时投票用的东西。我在雅典万神庙的博物馆拍的。



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 将军都被投票定罪处死了,不是审判是什么?你顶多说在古希腊所谓的议事会,公民大会,可以代行法庭的职能(换言之司法不独立),但是不能说那不是一次审判。(苏格拉底在其中的角色我不清楚,但是我看过的所有文献,指称这次著名的事件,都说这是一次trial,这简直就是一个常识问题。)现在你当然觉得法院是法院,议会是议
: 再者说了,我的论断不因为那次具体的审判细节而发生任
: (以下引言省略...)

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※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]


※ 修改:.BlueOrange 于 Mar 28 19:04:40 修改本文.[FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:.BlueOrange 于 Mar 28 19:05:55 修改本文.[FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:.BlueOrange 于 Mar 28 19:07:18 修改本文.[FROM: 69.139.0.0]

作者: BlueOrange    时间: 3-28-2009 15:11
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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这个是上面东西的说明。
哈哈,就是晒晒我久藏深闺无人识的东西。

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作者: posteriori    时间: 3-28-2009 15:11
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你这个说法跟我的意思差不多。没有职业的司法人员,庞大的由选举产生的陪审员和mp的产生方式大同小异,那么法庭和公民大会的界限就淡化了。

另外一点,我没坚持说中国有公审,但是说它显然有公判。公判,最少就这个形式本身来说,中国和古希腊相似。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 当时的雅典,法庭courts和公民大会the Assembly 确实是分开的。
: 法庭没有职业法官和检察官prosecutors。任何公民都可以被抽签选出任法官和陪审团的双重职责。出任这个服务是有薪水拿的,所以穷人一样可以行使这个权利和义务。他们的数目一般足够多到使行贿不可能,但可能没有固定的数目。审判苏格拉底的时候是501人。
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆    时间: 3-28-2009 15:17
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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雅典的议事会和法院本来就是两个不同的机构。雅典的法院起源很早,根据希腊神话,人间的第一个法庭就设在雅典,由雅典娜当法官,裁决俄瑞斯忒斯杀母为父报仇的案件。雅典议事会则是民主制的产物,它的出现要晚得多。这和三权分不分立根本无关
你要讨论历史上的希腊,至少该把基本事实搞清楚,不要张冠李戴,更不能偷换概念。雅典十将军之死并非法院审理的结果。如果你口中的“红”指的是大家所说的“白”,你所说的雅典法院还包括雅典议事会,那么和你讨论就只能是白费劲

顺便再纠正你一个错误:即便在现代,也没有你所谓的“三权明晰分立”。就拿美国来说,立法、行政、司法三大块之间的界限并不那么截然分明。美国宪法的制订者关心的不是它们的分立,而是彼此的制衡,这在《联邦党人文集》中说得很清楚

你拿些道听途说的东西当作千真万确的事实,还号称“看过的所有文献”,真不知道你看过的都是哪些文献(那些被你看过的文献可真冤……)

我本来就是随便灌灌,版主多事,给m了,我也不知道为什么。大概看我不常发言,所以想鼓励一下?不过这一招对我没什么用,还是省省吧


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 将军都被投票定罪处死了,不是审判是什么?你顶多说在古希腊所谓的议事会,公民大会,可以代行法庭的职能(换言之司法不独立),但是不能说那不是一次审判。(苏格拉底在其中的角色我不清楚,但是我看过的所有文献,指称这次著名的事件,都说这是一次trial,这简直就是一个常识问题。)现在你当然觉得法院是法院,议会是议会了,但是三权明晰分立,本来就是近代以降的事情。对于干系城邦利害的重大案件,古希腊公民大会可以代行现代的法庭职能,这没有任何奇怪的地方。你拿着美国的政府结构套古希腊,好像还成了个明白人,可堪一笑而已。
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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 218.64.0.0]

※ 修改:.楚狂接舆 于 Mar 28 19:36:30 修改本文.[FROM: 218.64.0.0]

作者: BlueOrange    时间: 3-28-2009 15:19
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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嗯。而且还有一点重要差别,当年中国的三反五反的审判,可不是依据什么法律来的。
从这一点上说,雅典的法律体系还是更近于近代的陪审团法律体系,起码都是有法律可依的。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你这个说法跟我的意思差不多。没有职业的司法人员,庞大的由选举产生的陪审员和mp的产生方式大同小异,那么法庭和公民大会的界限就淡化了。
: 另外一点,我没坚持说中国有公审,但是说它显然有公判。公判,最少就这个形式本身来说,中国和古希腊相似。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: BlueOrange    时间: 3-28-2009 15:23
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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很高兴看见你和人渣出来灌水。
看见你们灌,我也想灌了。本来跟断桥说戒网的。咳,我先闪了。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 雅典的议事会和法院本来就是两个不同的机构,雅典的法院起源很早,而公民大会和议事会是民主制的产物,这和三权分不分立根本无关
: 你要讨论历史上的希腊,至少该把基本事实搞清楚,不要张冠李戴,更不能偷换概念。雅典十将军之死并非法院审理的结果。如果你口中的“红”指的是大家所说的“白”,你所说的雅典法院还包括雅典议事会,那么和你讨论就
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 3-28-2009 15:35
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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什么十将军八将军是不是‘法院’审理的结果,这个并不重要。重要的是他们是经过审理的,无论是通过法院还是通过公民大会。公民大会如果通过辩论是非完了就给这些人定了罪并且做出了处罚,这就是公民大会经过了审理。还是那句话,你不能说这个事件,它不是一个审判过程。除了法院,别的机构也可以进行审判,这无论在概念上还是在事实上都没什么问题。

简单的说,我不管雅典法院的事,我就说这个事件是一个审判。公民大会越权审判了也好,兼职审判了也行,你不能说它不叫审判。审判是比法院审判更加宽泛的概念,好比汉奸是比中国汉奸更加宽泛的概念。我在新泽西出卖华人的利益,那也叫汉奸,并不一定到中国去了才能当汉奸。

至于分立制衡,你这么说相当含糊。啥叫分立啥叫制衡?没有分立的制衡可能不可能?界线清晰的分立是不是就是有利于制衡?这些问题多了去了,不是你嘚拨俩名词就能解决问题的。还再纠正我一个错误,我看我在什么意义上是错的或者对的,你也未必就弄清楚了。省省吧还是。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 雅典的议事会和法院本来就是两个不同的机构,雅典的法院起源很早,而公民大会和议事会是民主制的产物,这和三权分不分立根本无关
: 你要讨论历史上的希腊,至少该把基本事实搞清楚,不要张冠李戴,更不能偷换概念。雅典十将军之死并非法院审理的结果。如果你口中的“红”指的是大家所说的“白”,你所说的雅典法院还包括雅典议事会,那么和你讨论就
: (以下引言省略...)

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作者: Cromwell    时间: 3-28-2009 15:36
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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哈哈,是想鼓励你多参加讨论的
被你识破了:)

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 雅典的议事会和法院本来就是两个不同的机构,雅典的法院起源很早,而公民大会和议事会是民主制的产物,这和三权分不分立根本无关
: 你要讨论历史上的希腊,至少该把基本事实搞清楚,不要张冠李戴,更不能偷换概念。雅典十将军之死并非法院审理的结果。如果你口中的“红”指的是大家所说的“白”,你所说的雅典法院还包括雅典议事会,那么和你讨论就只能是白费劲
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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 222.165.0.0]

※ 修改:.Cromwell 于 Mar 28 19:37:44 修改本文.[FROM: 222.165.0.0]

作者: 楚狂接舆    时间: 3-28-2009 15:42
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你又把公民大会和议事会混为一谈……

到底是分立还是制衡,你还是看看书吧先。我都已经把书名告诉你了,难道还要我标出章节和页码?

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 什么十将军八将军是不是‘法院’审理的结果,这个并不重要。重要的是他们是经过审理的,无论是通过法院还是通过公民大会。公民大会如果通过辩论是非完了就给这些人定了罪并且做出了处罚,这就是公民大会经过了审理。还是那句话,你不能说这个事件,它不是一个审判过程。除了法院,别的机构也可以进行审判,这无论在概念上还是在事实上都没什么问题。
: 简单的说,我不管雅典法院的事,我就说这个事件是一个审判。公民大会越权审判了也好,兼职审判了也行,你不能说它不叫审判。审判是比法院审判更加宽泛的概念,好比汉奸是比中国汉奸更加宽泛的概念。我在新泽西出卖华人的利益,那也叫汉奸,并不一定到中国去了才能当汉奸。
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作者: 楚狂接舆    时间: 3-28-2009 15:43
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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别m了,省省吧……

【 在 Cromwell (世无英雄) 的大作中提到: 】
: 哈哈,是想鼓励你多参加讨论的
: 被你识破了:)
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 雅典的议事会和法院本来就是两个不同的机构,雅典的法院起源很早,而公民大会和议事会是民主制的产物,这和三权分不分立根本无关
: : 你要讨论历史上的希腊,至少该把基本事实搞清楚,不要张冠李戴,更不能偷换概念。雅典十将军之死并非法院审理的结果。如果你口中的“红”指的是大家所说的“白”,你所说的雅典法院还包括雅典议事会,那么和你讨论就只能是白费劲
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作者: posteriori    时间: 3-28-2009 15:56
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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呵呵我看你对‘名词’虽然有洁癖,但是对‘概念’本身却是稀里糊涂。嗯那我当然承认,雅典的政治组织形式,我只是有个宽泛的了解。但是我这个宽泛的了解,它很可以是一个健康的了解。你知道的名词似乎不少,但是它们指称的东西的区别和联系,你好象不太关心或者没能力关心的样子。

那,这些将军是经过审判的,至于他们具体是由哪个机构审判的,或者由具体哪些人审判的,这些东西都不在‘审判’这个概念的内涵之中。所以说你反复嘚拨这些机构的名称,这是没有意义的。审判,我的理解,明确被告,控辩双方陈词辩论,遵循一定的程序,做出一定的判决,这就得了。你得索别的不相干的东西,这个我可以理解为是理屈词穷的表现?

让我看书,可以,章节号页码你不妨还就是给一下。哦,我跟你bbs上扯两句,还就得下去把几百几千页的书给翻一遍不成?再者说了,我说的是美国政府的组织形式以及它依赖的理念,你一文集出手,完了就能否定或者证明我说的东西?这个,你得说明相关性。美国政府的组织形式,显然不是你那一个文集能说了算的。

再者,我提的问题很简单很明确,就是让你说说分立和制衡的关系。说明这个关系,你似乎还不用引经据典。要是真明白,你点播我两句不就得了?点播的不能,教人看书的很能,我怎么感觉这还是有点色厉内荏呢?

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 你又把公民大会和议事会混为一谈……
: 到底是分立还是制衡,你还是看看书吧先。我都已经把书名告诉你了,难道还要我标出章节和页码?
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 什么十将军八将军是不是‘法院’审理的结果,这个并不重要。重要的是他们是经过审理的,无论是通过法院还是通过公民大会。公民大会如果通过辩论是非完了就给这
: (以下引言省略...)

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作者: homelessdog    时间: 3-28-2009 22:40
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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哇,你闺房里都是这些东东啊。汗。。。
直接让我想到了《古墓丽影》里的劳拉和《盗墓迷城》里的依芙琳

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 这个是上面东西的说明。
: 哈哈,就是晒晒我久藏深闺无人识的东西。

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作者: 楚狂接舆    时间: 3-31-2009 00:35
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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出于职业习惯,我对你想证明的结论不感兴趣,只关心你的论证过程。你想证明雅典也有公审公判,可是你用的某些论据是不清不楚的,那么你怎么证明你的那个“宽泛的了解”是一个“健康的了解”?
关于分立还是制衡,我已经点拨过你了,你却还不明白,非要我说个一清二楚。可惜,你虽然不喜欢看书,只喜欢吃别人嚼过的饭,我却没有兴趣在BBS上卖弄学识诲人不倦(尤其是对那种明明一无所知却很自以为是的家伙)。古人云:不教,是教也。至于你能学到多少,那我就不关心了

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 呵呵我看你对‘名词’虽然有洁癖,但是对‘概念’本身却是稀里糊涂。嗯那我当然承认,雅典的政治组织形式,我只是有个宽泛的了解。但是我这个宽泛的了解,它很可以是一个健康的了解。你知道的名词似乎不少,但是它们指称的东西的区别和联系,你好象不太关心或者没能力关心的样子。
: 那,这些将军是经过审判的,至于他们具体是由哪个机构审判的,或者由具体哪些人审判的,这些东西都不在‘审判’这个概念的内涵之中。所以说你反复嘚拨这些机构的名称,这是没有意义的。审判,我的理解,明确被告,控辩双方陈词辩论,遵循一定的程序,做出一定的判决,这就得了。你得索别的不相干的东西,这个我可以理解为是理屈词穷的表现?
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作者: posteriori    时间: 3-31-2009 00:58
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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我拿雅典的公审公判说事,本来就是拿一个”事实“举例子,没想着”证明“一个东西是不是事实。在形式上说,那次对渎职将军的审判,无论是由哪个机构实施的,那都是一次审判。你非要说只有法院组织的那才能叫审判,这要么是重新定义了”审判“这个概念,要么就是以今套古,因此是驴唇马嘴而已。

没看出你怎么”点拨“过我的,你从头到尾无非就是说有个什么文集,完了文集里强调的是三权之间的制衡。如此的话,第一,强调制衡,不等于分立就不重要;第二,这个文集强调制衡,不等于别的文献就不能强调分立;第三,更重要的,分立和制衡的关系,你自己多半就不清楚,否则也不会引本大部头做搪塞。

另外,说事你就说事,别带那么多零碎。什么职业习惯啦诲人不倦啦,哦,你不得索这些就不能显示你是个当老师的是不?就不能显示你看过点书是不?讨论问题,你就就事论事,道理不会讲,讲背景引书目倒是很在行,这不叫有水平,叫做半瓶子晃荡知道不?


【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 出于职业习惯,我对你想证明的结论不感兴趣,只关心你的论证过程。你想证明雅典也有公审公判,可是你用的某些论据是不清不楚的,那么你怎么证明你的那个“宽泛的了解”是一个“健康的了解”?
: 关于分立还是制衡,我已经点拨过你了,你却还不明白,非要我说个一清二楚。可惜,你虽然不喜欢看书,只喜欢吃别人嚼过的饭,我却没有兴趣在BBS上卖弄学识诲人不
: (以下引言省略...)

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※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:.posteriori 于 Mar 31 05:00:07 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]

作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 01:58
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你打这些字的时间如果用来看书,早就找到该看的章节并且了解美国几大机构之间的关系了
btw,我的职业是哲学研究,不是当老师

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我拿雅典的公审公判说事,本来就是拿一个”事实“举例子,没想着”证明“一个东西是不是事实。在形式上说,那次对渎职将军的审判,无论是由哪个机构实施的,那都是一次审判。你非要说只有法院组织的那才能叫审判,这要么是重新定义了”审判“这个概念,要么就是以今套古,因此是驴唇马嘴而已。
: 没看出你怎么”点拨“过我的,你从头到尾无非就是说有个什么文集,完了文集里强调的是三权之间的制衡。如此的话,第一,强调制衡,不等于分立就不重要;第二,这个文集强调制衡,不等于别的文献就不能强调分立;第三,更重要的,分立和制衡的关系,你自己多半就不清楚,否则也不会引本大部头做搪塞。
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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 03:54
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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呵呵,你这样的研究点啥不好,还非要研究哲学。哲学,据我浅见,那主要就是概念分析。你这个研究哲学的倒好,问你个概念之间的区别和联系,你反复的就是让别人去查书。。。你搞马哲的?

再问你一遍,你以为三权之间的分立(separation)和制衡(balance)有什么区别和联系?你反复的说联邦党文集某个章节强调的是制衡,那就算我把这个承认下来,我的问题是没有分立,制衡如何可能?在概念上,不承诺分立,制衡如何可能?

你如果受过任何正经的哲学训练,对我这个清晰而明确的问题就不会避而不答。

这个直接的问题答不了,甚至连个说法都给不出,翻来覆去就知道让别人去查书。那不好意思,我只能说一句,哲学你懂个球啊。



【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 你打这些字的时间如果用来看书,早就找到该看的章节并且了解美国几大机构之间的关系了
: btw,我的职业是哲学研究,不是当老师
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我拿雅典的公审公判说事,本来就是拿一个”事实“举例子,没想着”证明“一个东西是不是事实。在形式上说,那次对渎职将军的审判,无论是由哪个机构实施的,那
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird    时间: 4-1-2009 06:30
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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教书育人也是你的职业范围。。。。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 你打这些字的时间如果用来看书,早就找到该看的章节并且了解美国几大机构之间的关系了
: btw,我的职业是哲学研究,不是当老师
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我拿雅典的公审公判说事,本来就是拿一个”事实“举例子,没想着”证明“一个东西是不是事实。在形式上说,那次对渎职将军的审判,无论是由哪个机构实施的,那
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 06:43
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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呵呵,你是新来的吧?理科生还是工科生?是不是对哲学除了所谓的“马哲”就不知道别的了?
老一点的网友(比如断桥、大C)都知道,我在BBS上多半是潜水,不怎么说话,更少参与版面讨论,除非是碰到我觉得值得认真一辩的人,否则就算与人争辩,也不喜欢长篇大论,往往就是告诉对方该看的文章或书的名字,让他/他自己去看。如果对方是肯学的,得了这个门径,自己去看了,学了,自然就能作出自己的判断,而无须我来饶舌。如果对方只是好辩争胜的,那你唾沫费得再多,他也根本不会听。(大C因为知道我这习惯,所以一见我开口,也不管帖子有没有意思,就忙不迭地给m了)
我告诉你的书既不是大部头,更不是什么高深的学究语,只是几十篇报刊文章的结集而已,非常浅显易懂,而且每一篇都有标明文章主题的标题,你只要翻翻目录,就能很容易地找到该看的章节,可是你连把书找来翻翻目录这点事都懒得做,那我又何必浪费时间?

顺便说一句,这些年来,我很烦的是,网上有太多人,不肯用点心思去读书,只是从二道贩子甚至是N道贩子那里得了些只言片语,就觉得已经取得了真经,然后就急切地想去“启蒙”别人,却不知自己只不过从一种意识形态跳转到了另一种意识形态,既没有扎实的知识背景,也没有力求严谨的思维习惯,至于思考能力,那就更不用说了。如果说在他们这些“启蒙者”眼中,那些“待启蒙者”是被蒙骗的可怜人的话,那么在我看来,这些自以为的“启蒙者”就是可笑了。对这种人,我只有一个建议:老老实实坐下来读书

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 呵呵,你这样的研究点啥不好,还非要研究哲学。哲学,据我浅见,那主要就是概念分析。你这个研究哲学的倒好,问你个概念之间的区别和联系,你反复的就是让别人去查书。。。你搞马哲的?
: 再问你一遍,你以为三权之间的分立(separation)和制衡(balance)有什么区别和联系?你反复的说联邦党文集某个章节强调的是制衡,那就算我把这个承认下来,我的问题是没有分立,制衡如何可能?在概念上,不承诺分立,制衡如何可能?
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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 06:56
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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借用您老的话,花这么多时间码字,分立和制衡之间的关系你早就应该说明白了,何苦呢?
除非这个关系你的确就是不明白,或者就是要死扛。。。

我上网也n年(说起哲学,那也是多半比你读的多),你这样的,我也见过不少。bbs上发个帖子,偶尔说错句话,这个谁都难免。错了你就认个错,分立和制衡互相依存,你就说个互相依存不就完了。自己明知道错了,还非要瘦驴拉硬屎。你这个态度,这不是做哲学的态度,跟大专辩论的境界差不多(或者其实连大专辩论也是有所不及,大专辩论,那也不指着引证书目说事)。



【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 呵呵,你是新来的吧?理科生还是工科生?是不是对哲学除了所谓的“马哲”就不知道别的了?
: 老一点的网友(比如断桥、大C)都知道,我在BBS上多半是潜水,不怎么说话,更少参与版面讨论,除非是碰到我觉得值得认真一辩的人,否则就算与人争辩,也不喜欢长篇大论,往往就是告诉对方该看的文章或书的名字,让他/他自己去看。如果对方是肯学的,得了这个门径,自己
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 06:59
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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老师的身份是暂时的,哲学的事业才是一辈子的
而且,只有投到我门下的学生,才在我的教书育人的范围之内

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 教书育人也是你的职业范围。。。。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 你打这些字的时间如果用来看书,早就找到该看的章节并且了解美国几大机构之间的关系了
: : btw,我的职业是哲学研究,不是当老师
: : (以下引言省略...)


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作者: Bullybird    时间: 4-1-2009 07:01
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你这样的人我要赞一个。不像我们数学圈子里,乌烟瘴气的。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 老师的身份是暂时的,哲学的事业才是一辈子的
: 而且,只有投到我门下的学生,才在我的教书育人的范围之内
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 教书育人也是你的职业范围。。。。

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作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 07:02
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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呵呵,您自个玩吧,我不奉陪了:)

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 借用您老的话,花这么多时间码字,分立和制衡之间的关系你早就应该说明白了,何苦呢?
: 除非这个关系你的确就是不明白,或者就是要死扛。。。
: 我上网也n年(说起哲学,那也是多半比你读的多),你这样的,我也见过不少。bbs上发个帖子,偶尔说错句话,这个谁都难免。错了你就认个错,分立和制衡互相依存,你就说个互相依存不就完了。自己明知道错了,还非要瘦驴拉硬屎。你这个态度,这不是做哲学的态度,跟大专辩论的境界差不多(或者其实连大专辩论也是有所不及,大专辩论,那也不指着引证书目说事)。
: ...................

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作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 07:08
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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当然,如果把教书育人理解得宽泛一些,那么我确实是希望能够引导周围的人培养一种对知识和思想的兴趣。所以我一直告诉post自己去看书,虽然要说清楚美国宪法规定的三权之间的关系也就几句话的事

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 老师的身份是暂时的,哲学的事业才是一辈子的
: 而且,只有投到我门下的学生,才在我的教书育人的范围之内
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 教书育人也是你的职业范围。。。。


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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 07:13
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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恩那知道你也陪不了,不过以后别跟别人拽自己是什么搞哲学的了,还职业习惯。这里不是国内的三流大学你给本科生开大堂,这里谁手里没几个国内国外的学位呀,背景你知道吗?就你,还拽起哲学来了,深浅浑然不觉的样子,可笑而已。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 呵呵,您自个玩吧,我不奉陪了:)
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 借用您老的话,花这么多时间码字,分立和制衡之间的关系你早就应该说明白了,何苦呢?
: : 除非这个关系你的确就是不明白,或者就是要死扛。。。
: : 我上网也n年(说起哲学,那也是多半比你读的多),
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 07:17
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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我要是说你是典型的清华工科男,那未免有学校歧视的嫌疑。嗯,您老人家无知者无畏,我自知我无知,所以甘拜下风,以后我见着您就躲远点,如何?

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 恩那知道你也陪不了,不过以后别跟别人拽自己是什么搞哲学的了,还职业习惯。这里不是国内的三流大学你给本科生开大堂,这里谁手里没几个国内国外的学位呀,背景你知道吗?就你,还拽起哲学来了,深浅浑然不觉的样子,可笑而已。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 呵呵,您自个玩吧,我不奉陪了:)
: : (以下引言省略...)
: ...................

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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 220.177.0.0]

※ 修改:.楚狂接舆 于 Apr  1 11:20:47 修改本文.[FROM: 220.177.0.0]

作者: homelessdog    时间: 4-1-2009 07:20
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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两位大佬在吵什么,我咋一点都没搞懂。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 恩那知道你也陪不了,不过以后别跟别人拽自己是什么搞哲学的了,还职业习惯。这里不是国内的三流大学你给本科生开大堂,这里谁手里没几个国内国外的学位呀,背景你知道吗?就你,还拽起哲学来了,深浅浑然不觉的样子,可笑而已。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 呵呵,您自个玩吧,我不奉陪了:)
: (以下引言省略...)

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作者: netghost    时间: 4-1-2009 07:22
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你做什么方向的?

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 你这样的人我要赞一个。不像我们数学圈子里,乌烟瘴气的。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 老师的身份是暂时的,哲学的事业才是一辈子的
: : 而且,只有投到我门下的学生,才在我的教书育人的范围之内


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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 07:29
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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伊说联邦党文集强调三权之间的“制衡”,完了让我去查这个说法。可是,我的观点明明是说三权“分立”很重要。我这个观点,不仅跟联邦党文集强调三权“制衡”(那就算有这么回事)没有任何矛盾之处,而且在我看来简直就是相辅相成,因为不分立,显然就无从制衡。

因此,他那个说法,与我的说法实际上不构成任何争论,除非他能首先论证“分立”和“制衡”这俩概念这俩操作,那并非是相互依存,甚至能证明它们实际上相左。

我要他给出这个潜在的论证,完了他支支吾吾说不出,翻来覆去就让我去查那个联邦党的说法。

说了,那个说法,就算它在那儿,那跟我的说法也不矛盾。他这么絮叨,岂不就是驴唇马嘴而已嘛。

这么个简单的逻辑,他看不清楚不说,完了还拽自己是搞哲学的(好像搞哲学的不必回答任何概念上的问题,而只须引用书目就完了),这不是找骂么?

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 两位大佬在吵什么,我咋一点都没搞懂。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 恩那知道你也陪不了,不过以后别跟别人拽自己是什么搞哲学的了,还职业习惯。这里不是国内的三流大学你给本科生开大堂,这里谁手里没几个国内国外的学位呀,背景你知道吗?就你,还拽起哲学来了,深浅浑然不觉的样子,可笑而已。
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 07:29
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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伊要证明雅典也有公审公判,可是先是把雅典的法院和议事会弄混,然后又把公民大会和议事会混为一谈,后来又把并非截然分立的美国三权说成“明晰分立”。我教育他要注意以可靠的事实作为论证的依据,泼了伊的面子,所以伊就不依不饶起来,连“我的哲学肯定学得比你多”这种话都说出来了。还问我知不知道这里人的背景……

【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: 两位大佬在吵什么,我咋一点都没搞懂。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 恩那知道你也陪不了,不过以后别跟别人拽自己是什么搞哲学的了,还职业习惯。这里不是国内的三流大学你给本科生开大堂,这里谁手里没几个国内国外的学位呀,背景你知道吗?就你,还拽起哲学来了,深浅浑然不觉的样子,可笑而已。
: : (以下引言省略...)
: ...................

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作者: homelessdog    时间: 4-1-2009 07:33
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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总之,现在矛盾的焦点在三权是“并非截然分立”还是“明晰分立”上,OK?

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 伊要证明雅典也有公审公判,可是先是把雅典的法院和议事会弄混,然后又把公民大会和议事会混为一谈,后来又把并非截然分立的美国三权说成“明晰分立”。我教育他要注意以可靠的事实作为论证的依据,泼了伊的面子,所以伊就不依不饶起来,连“我的哲学肯定学得比你多”这种话都说出来了。还问我知不知道这里人的背景……
: 【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 07:35
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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re
我从一开始就是这么说的,可是他老人家愣是没弄明白要点

【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: 总之,现在矛盾的焦点在三权是“并非截然分立”还是“明晰分立”上,OK?
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 伊要证明雅典也有公审公判,可是先是把雅典的法院和议事会弄混,然后又把公民大会和议事会混为一谈,后来又把并非截然分立的美国三权说成“明晰分立”。我教育他要注意以可靠的事实作为论证的依据,泼了伊的面子,所以伊就不依不饶起来,连“我的哲学肯定学得比你多”这种话都说出来了。还问我知不知道这里人的背景……
: ...................

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作者: homelessdog    时间: 4-1-2009 07:43
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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哦,也许你们对“分立”的定义不一样。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: re
: 我从一开始就是这么说的,可是他老人家愣是没弄明白要点
: 【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: : 总之,现在矛盾的焦点在三权是“并非截然分立”还是“明晰分立”上,OK?
: : ...................
: (以下引言省略...)

--

作者: posteriori    时间: 4-1-2009 07:46
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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厚厚你又来了,我什么时候说要“证明”雅典也有公审公判了?我起初谈论的是中国的公审公判,完了我就“说”,雅典也有公审公判。说了,我引用雅典也有公审公判,这不是要证明雅典的那些做法,它是不是公审公判,是公审公判的话,在什么意义上是公审公判之类。

雅典有公审公判,这是一个“现象”。你说它不是公审公判,那么举证的责任在你。我看你的意思,好像就是说只有法院主持的,那才能叫审判。如此的话显然你这个论证就是相当的cheap,无非是你重新定义了审判这个概念而已。

举个你能看明白的例子。我说我面前的这个东西,那叫电脑,这就是在通常我们对电脑这个概念理解的基础上来使用电脑这个概念。你不服,非说因为我面前这个东西没装intel,因此那就不算电脑。如此的话,你就是重新定义了电脑的概念。审判也是一样。我们通常理解的审判,不是说一定由法院主持,审判之为审判,有被告有原告,双方辩论举证,完了由某个主体做出判决,这就行了。这个主体,可以是法官,也可以是陪审团,也可以是到场的全体公民投票,甚至不妨是政府官员(如中国史上的做法)甚至是上帝及其代言人(比如宗教审判)。你非说除非雅典法院主持的,那就不能叫审判,这就是修改了我们通常理解的审判这个概念。

这个道理如此简单,脑子健全的人直接归谬一下,也能觉出不妥了。那次对于将军的审判,不叫审判,你叫它个啥?反正人双方陈词了,公众陪审员之类的投票了,决议做出了,死刑执行了。不叫审判,你叫它斗将军??

关于三权分立你就真的省省吧。我前面的帖子已经说的很明白了。你基本就一不懂装懂的角。

至于哲学,我没说“肯定”比你读的多,只说“多半”比你读的多。我的脸不如你大,读了点半吊子不明不白的东西,完了就敢腆着脸出来拽。说我多半比你读的多,这在我本来就是一个保守的说法。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 伊要证明雅典也有公审公判,可是先是把雅典的法院和议事会弄混,然后又把公民大会和议事会混为一谈,后来又把并非截然分立的美国三权说成“明晰分立”。我教育他要注意以可靠的事实作为论证的依据,泼了伊的面子,所以伊就不依不饶起来,连“我的哲学肯定学得比你多”这种话都说出来了。还问我知不知道这里人的背景……
: 【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird    时间: 4-1-2009 07:50
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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posteriori, 你是不是学数学的?

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 恩那知道你也陪不了,不过以后别跟别人拽自己是什么搞哲学的了,还职业习惯。这里不是国内的三流大学你给本科生开大堂,这里谁手里没几个国内国外的学位呀,背景你知道吗?就你,还拽起哲学来了,深浅浑然不觉的样子,可笑而已。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 呵呵,您自个玩吧,我不奉陪了:)
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird    时间: 4-1-2009 07:51
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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PDE

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 你做什么方向的?
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 你这样的人我要赞一个。不像我们数学圈子里,乌烟瘴气的。

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作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 07:52
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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我怀疑他根本没有一个对“分立”的可以站得住的定义
你看他前面关于公审公判的讨论,从最初的说法到最后的修正,中间经过了多少道弯?要是讨论分立,少不得又来这么一套。我可没兴趣陪他兜圈子

【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: 哦,也许你们对“分立”的定义不一样。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : re
: : 我从一开始就是这么说的,可是他老人家愣是没弄明白要点
: : (以下引言省略...)


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作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 07:53
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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我觉得不太象

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: posteriori, 你是不是学数学的?
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 恩那知道你也陪不了,不过以后别跟别人拽自己是什么搞哲学的了,还职业习惯。这里不是国内的三流大学你给本科生开大堂,这里谁手里没几个国内国外的学位呀,背景你知道吗?就你,还拽起哲学来了,深浅浑然不觉的样子,可笑而已。
: : (以下引言省略...)
: ...................

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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 07:54
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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奋青找我的太多,恕我不好奉告。透露一下,我老婆是学数学的:)

别管学啥,象刚这位逻辑不清楚,概念分析没能力的,完了还敢于腆着脸出来谈哲学的职业习惯。这样的角色,哲学票友也应该足以骂之呀。



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: posteriori, 你是不是学数学的?
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 恩那知道你也陪不了,不过以后别跟别人拽自己是什么搞哲学的了,还职业习惯。这里不是国内的三流大学你给本科生开大堂,这里谁手里没几个国内国外的学位呀,背景你知道吗?就你,还拽起哲学来了,深浅浑然不觉的样子,可笑而已。
: (以下引言省略...)

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作者: homelessdog    时间: 4-1-2009 07:55
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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哦,那什么叫“审判”?

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 厚厚你又来了,我什么时候说要“证明”雅典也有公审公判了?我起初谈论的是中国的公审公判,完了我就“说”,雅典也有公审公判。说了,我引用雅典也有公审公判,这不是要证明雅典的那些做法,它是不是公审公判,是公审公判的话,在什么意义上是公审公判之类。
: 雅典有公审公判,这是一个“现象”。你说它不是公审公判,那么举证的责任在你。我看你的意思,好像就是说只
: (以下引言省略...)

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作者: Bullybird    时间: 4-1-2009 07:55
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你自己也很愤的样子。。。。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 奋青找我的太多,恕我不好奉告。透露一下,我老婆是学数学的:)
: 别管学啥,象刚这位逻辑不清楚,概念分析没能力的,完了还敢于腆着脸出来谈哲学的职业习惯。这样的角色,哲学票友也应该足以骂之呀。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : posteriori, 你是不是学数学的?
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 07:57
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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我文中有说呀,明确原被告,双方陈词辩论或者举证,根据一定程序做出判决,而已。非说一定是法院做出判决,甚至非说一定是被叫做法院的那个机构做出判决,这就是人为缩小了审判的概念。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 哦,那什么叫“审判”?
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 厚厚你又来了,我什么时候说要“证明”雅典也有公审公判了?我起初谈论的是中国的公审公判,完了我就“说”,雅典也有公审公判。说了,我引用雅典也有公审公判,这不是要证明雅典的那些做法,它是不是公审公判,是公审公判的话,在什么意义上是公审公判之类。
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 07:59
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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我奋跟别的奋的要找我不矛盾。我的家庭住址在mit标价上千美金,这里估计我最值钱勒

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 你自己也很愤的样子。。。。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 奋青找我的太多,恕我不好奉告。透露一下,我老婆是学数学的:)
: : 别管学啥,象刚这位逻辑不清楚,概念分析没能力的,完了还敢于腆着脸出来谈哲学的职业习惯。这样的角色,哲学票友也应该足以骂之呀。
: (以下引言省略...)

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作者: homelessdog    时间: 4-1-2009 07:59
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你们什么时候吵出个最终定稿了,通知我一声,正方1、2、3、4;反方1、2、3、4要是清楚点的话,我也好学点东西。

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 我怀疑他根本没有一个对“分立”的可以站得住的定义
: 你看他前面关于公审公判的讨论,从最初的说法到最后的修正,中间经过了多少道弯?要是讨论分立,少不得又来这么一套。我可没兴趣陪他兜圈子
: 【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: : 哦,也许你们对“分立”的定义不一样。

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作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 08:00
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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哪,你看到了,他说雅典也有公审公判,然后说他不需要证明那些做法是不是公审公判,如果我说它们不是,那么举证的责任在我
跟这种人你能讨论什么?

【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: 哦,那什么叫“审判”?
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 厚厚你又来了,我什么时候说要“证明”雅典也有公审公判了?我起初谈论的是中国的公审公判,完了我就“说”,雅典也有公审公判。说了,我引用雅典也有公审公判,这不是要证明雅典的那些做法,它是不是公审公判,是公审公判的话,在什么意义上是公审公判之类。
: : 雅典有公审公判,这是一个“现象”。你说它不是公审公判,那么举证的责任在你。我看你的意思,好像就是说只
: ...................

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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 08:03
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你这个问题基本是心理上的,我之前也谈过了。中国现在用的公审公判这些词,你觉得所谓公审公判,那就是中国这样的才叫公审公判了。殊不知虽然中国可以歪曲的(或者中国特色的)使用这些概念,这并不妨碍我在本来的意义上使用这些概念,并且因此说雅典的那些审判(说实话如果不管它们叫审判,我感觉都不好指称它们),它就是公审公判。

还是那句话,雅典的不叫审判,你管它叫啥?

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 哪,你看到了,他说雅典也有公审公判,然后说他不需要证明那些做法是不是公审公判,如果我说它们不是,那么举证的责任在我
: 跟这种人你能讨论什么?
: 【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: : 哦,那什么叫“审判”?
: : ...................
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆    时间: 4-1-2009 08:45
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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我已经不跟他吵了……

【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: 你们什么时候吵出个最终定稿了,通知我一声,正方1、2、3、4;反方1、2、3、4要是清楚点的话,我也好学点东西。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 我怀疑他根本没有一个对“分立”的可以站得住的定义
: : 你看他前面关于公审公判的讨论,从最初的说法到最后的修正,中间经过了多少道弯?要是讨论分立,少不得又来这么一套。我可没兴趣陪他兜圈子
: ...................

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作者: netghost    时间: 4-1-2009 08:49
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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同学你到底想说什么啊???

我真是没看懂。。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我拿雅典的公审公判说事,本来就是拿一个”事实“举例子,没想着”证明“一个东西是不是事实。在形式上说,那次对渎职将军的审判,无论是由哪个机构实施的,那都是一次审判。你非要说只有法院组织的那才能叫审判,这要么是重新定义了”审判“这个概念,要么就是以今套古,因此是驴唇马嘴而已。
: 没看出你怎么”点拨“过我的,你从头到尾无非就是说有个什么文集,完了文集里强调的是三权之间的制衡。如此的话,第一,强调制衡,不等于分立就不重要;第二,这个文集强调制衡,不等于别的文献就不能强调分立;第三,更重要的,分立和制衡的关系,你自己多半就不清楚,否则也不会引本大部头做搪塞。
: ...................

--

作者: posteriori    时间: 4-1-2009 08:51
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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那不好意思,我的文字表达没问题,有问题也是你的。。。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 同学你到底想说什么啊???
: 我真是没看懂。。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我拿雅典的公审公判说事,本来就是拿一个”事实“举例子,没想着”证明“一个东西是不是事实。在形式上说,那次对渎职将军的审判,无论是由哪个机构实施的,那都是一次审判。你非要说只有法院组织的那才能叫审判,
: (以下引言省略...)

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作者: netghost    时间: 4-1-2009 08:53
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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不太清楚你的意思。。。

但是你这个斗地主然后直接毙掉的情况显然不是公审(你指的那种),
首先这个东西整个过程根本没有依据法律所以谈不上审,第二千万不
要以为斗地主是群众的"自发行为",没土共组织,是没有人去斗的。呵呵。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
: 发信站: 一路BBS (Fri Mar 27 22:00:35 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 希腊公审公判没问题,有问题也是能不能把中国的这个也叫做公审公判。
:
: 说了,中国一般没有公审,只有公判,示众判决结果而已。如此的话,或可以说象中国这样没有公审的公判,意思就相当有限--反正台下的人也不能argue,就只是看热闹,受惊吓而已。如果公判有任何好处,那多半只能是起到警诫的作用。
:
: 但是,警诫的作用也是一个作用。没有别的相反的作用,公判我就不反对。(当然了这些被判的人本身有没有罪,尤其是政治犯之类的,那是另一个问题。我只说公判的形式。)
:
: 公审加公判的,其实中国也有过,比如斗地主,苦主现身说法,完了直接宣判直接枪决。不过对于斗地主的程序我不清楚,有没有严格的程序也不知道,不好乱讲了。
:
:
:
:
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : “古希腊是典型的公审公判”?讨论前先把概念搞清楚比较好,别拿一个糊里糊涂的概念就把性质全然不同的事物给一锅端了
: : 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : : 我公审公判放一起说,这个不准确。公判的事,中国一向有;公审,如果有的话似乎并不多。
: : : 中国法律不合适的地方多了去了;文革遗风,这也不是
: : (以下引言省略...)
:
: --
: ※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]


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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:.netghost 于 Apr  1 12:54:28 修改本文.[FROM: 66.65.0.0]

作者: netghost    时间: 4-1-2009 08:54
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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这就没意思了,搞得这么defensive..

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 那不好意思,我的文字表达没问题,有问题也是你的。。。
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 同学你到底想说什么啊???
: : 我真是没看懂。。
: : (以下引言省略...)


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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 09:04
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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这个你回去看前文。我没说斗地主是公审,一直说那是公判。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 不太清楚你的意思。。。
: 但是你这个斗地主然后直接毙掉的情况显然不是公审(你指的那种),
: 首先这个东西整个过程根本没有依据法律所以谈不上审,第二千万不
: 要以为斗地主是群众的"自发行为",没土共组织,是没有人去斗的。呵呵。
: (以下引言省略...)

--

作者: posteriori    时间: 4-1-2009 09:06
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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那你让我怎么说呢?你看不懂,完了我再给重新贴一遍?反正我已经说得很明白了,再明白也不太能够了。除非你说具体哪句话不明白,那还有的说有的解释。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 这就没意思了,搞得这么defensive..
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 那不好意思,我的文字表达没问题,有问题也是你的。。。

--

作者: netghost    时间: 4-1-2009 09:14
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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这是你的话:

"3,斗地主要把地主拉出来,审判,那也要把嫌疑犯拉出来嘛。把地主拉出来,这显然
不等于说审完了他们就一概有罪,或者说审跟不审都一样:要是地主说他本贫农,财产都是栽赃,完了台下还有帮腔的,如何?我不相信所有被拉出来斗的都被证明为有罪(无论这个罪本身有多可笑)。"

斗地主无论如何不是审判,即不是审也不是判。和看黑社会你不顺眼杀了你是一回事,
只不过还不用负责任。


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
: 发信站: 一路BBS (Wed Apr  1 13:04:18 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 这个你回去看前文。我没说斗地主是公审,一直说那是公判。
:
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 不太清楚你的意思。。。
: : 但是你这个斗地主然后直接毙掉的情况显然不是公审(你指的那种),
: : 首先这个东西整个过程根本没有依据法律所以谈不上审,第二千万不
: : 要以为斗地主是群众的"自发行为",没土共组织,是没有人去斗的。呵呵。
: : (以下引言省略...)
:
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: ※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]


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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:.netghost 于 Apr  1 13:16:21 修改本文.[FROM: 66.65.0.0]

作者: netghost    时间: 4-1-2009 09:15
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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不是,你说了那一堆,倒是地啥意思?

共产党这种公判公审没什么问题,还是公判和公审这种形式没问题?

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 那你让我怎么说呢?你看不懂,完了我再给重新贴一遍?反正我已经说得很明白了,再明白也不太能够了。除非你说具体哪句话不明白,那还有的说有的解释。
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 这就没意思了,搞得这么defensive..


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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 09:21
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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这个你断章取义没意思,得看上下文。上文有人说斗地主之不为审判,原因之一就在于谁被抓上台去斗,这是事先决定好了的。针对这个说法,我说审判和非审判的区别,不在于审判的对象是否被事先决定好了--所有的审判,审判对象都实现决定好了,在这一点上,斗地主和雅典的审判,它们没有区别。

但是,在这一点上没区别,这并不意味着在别的方面就也没有区别。比如,我后来也说了,如果斗地主不给地主发言的机会,或者至少是别人为他做辩护的机会,那么斗地主就不是审判。

简单的说,你贴的这段话,不是要说明斗地主是审判,而是要证明斗地主在地主被明确的意义上,跟一般的审判中被告被明确,这没有结构上的区别,因此无论如何不会是一个构成了斗地主之并非审判的决定性的论据,而已。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 这是你的话:
: "3,斗地主要把地主拉出来,审判,那也要把嫌疑犯拉出来嘛。把地主拉出来,这显然
: 不等于说审完了他们就一概有罪,或者说审跟不审都一样:要是地主说他本贫农,财产都是栽赃,完了台下还有帮腔的,如何?我不相信所有被拉出来斗的都被证明为有罪(无论这个罪本身有多可笑)。"
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 09:22
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你在什么意义上说它有问题或者没问题?你谈公正,还是谈形式,还是谈跟雅典的对比?

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 不是,你说了那一堆,倒是地啥意思?
: 共产党这种公判公审没什么问题,还是公判和公审这种形式没问题?
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 那你让我怎么说呢?你看不懂,完了我再给重新贴一遍?反正我已经说得很明白了,再明白也不太能够了。除非你说具体哪句话不明白,那还有的说有的解释。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii    时间: 4-1-2009 10:05
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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posteriori 在这个话题里的狡辩惨不忍睹。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 你在什么意义上说它有问题或者没问题?你谈公正,还是谈形式,还是谈跟雅典的对比?
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 不是,你说了那一堆,倒是地啥意思?
: : 共产党这种公判公审没什么问题,还是公判和公审这种形式没问题?
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 4-1-2009 10:11
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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还好了,您老能睹一睹我就很知足了,怕就怕你直接开骂,睹都不睹

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: posteriori 在这个话题里的狡辩惨不忍睹。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 你在什么意义上说它有问题或者没问题?你谈公正,还是谈形式,还是谈跟雅典的对比?
: : (以下引言省略...)

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作者: dikaios    时间: 4-2-2009 16:37
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你看你看,又混淆概念了不是?古希腊的公判,可不是什么“示众”给全体公民看,更不是你前面单开了个帖子要论证其合理性的“游街公判”。古希腊(以及近代西方国家)对审判过程的公开,不是为了通过“示众”(倘若保持这个词的丰富含义,而非用拆字法把它变成中性的“展‘示’给公‘众’”)或者“游街”来达成你前面所说的各种各样的“好处”,而是通过公开性保证透明性、避免秘密交易或其它违反程序正义的问题发生。换句话说,古希腊“公判”的“公”或“公开”,必须在与“秘密”、“不透明”相反对的意义上得到理解;这里的“公判”,是与“秘密审判”(secret trial)相反对的“公开审判”(public trial)。而中国的公审公判(或者你前贴所鼓吹的“游街公判”),无论从形式还是目的上都与古希腊有截然区别。从形式上,中国的公审公判不存在被告人陈情自辩(或由他人代为辩护)的程序,从而剥夺了他们免于罪名的可能性(实际上被告人的罪名在审判之前就被预订了,整个审判过程只是公诉人陈词、被告人认罪、审判员宣读罪状的走过场而已);从目的上,中国的公审公判要么是为了震慑公众,要么是为了煽动公众(从而达到某些意识形态目的),要么是为了羞辱被告人,要么如你设想让公众发泄情绪等等,而这些没有一个是古希腊公开审判的目的所在。像这种(形式上)既缺乏基本的程序正义,(目的上)也不旨在达成正义结果的“公”判(精确地说,与real trial相反对的show trial),若要和古希腊的公判(与secret trial相反对的public trial)等同起来,也只有拆字法才能做到了。我猜你看到这里恐怕又会说“这只能说是中国的问题,公判这个形式本身又没有错”之类的话,但你也许应该回头想想,你前面一系列帖子里所主张的,都是与“游街”、“示众”联系在一起的所谓公判(并花了很长篇幅论证游街、示众的好处),也就是说,是与real trial相反对的show trial,而非与secret trial相反对的public trial。既然如此,自然与古希腊的公开审判有霄壤之别。
弄清show trial与public trial的差别,十将军审判与斗地主之间形式上与性质上的差别就一目了然了。即便(我说的是即便,事实上并非如此)两者都如你所说“诉诸于情绪,而不是理性”吧,前者在形式上保证了公诉人与被告人双方都有诉诸公众情绪的可能性,而后者则(程序地与实质地)剥夺了被批斗方的发言权;前者在性质上是不预设审判结果的(从而诉诸情绪作为辩护方法能够真正具有意义),而后者则以预订目的为导向,诉诸情绪只是“人造的”达成预订目的的手段,失去了程序正义的意义。
事实上,审判结果的正义与否并非你所谓“追求理性、排斥情绪”这么简单。这里涉及到深层的道德哲学问题,我不想在此深究,只想指出,根据某些理论,情绪的存在是道德起作用的基本条件之一,譬如“正义感”本身也不过是一种情绪而已;倘若如此,对某些情绪的唤起与接受对于达成正义而言也就是不可或缺的了。
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 到大街上去宣判,就是宣判示众给全体公民看,在这个意义上,古希腊当然是公判(而且,他们显然也是在露天的市中心进行集会进行宣判,literal的就是在大街上)。古希腊不仅仅是公判,而且是公审--你也说了,陪审团都成百上千,实际上已经具有了全民参与的性质,这不是公审是什么?
: 当然了,有个问题需要说明。你觉得我说古希腊是公判,这个听起来别扭,主要是这个概念被中国人用来指称中国特色的公判,完了这个中国特色,它又不是啥光彩的特色。但是,中国的公判弊病再多,这不妨碍它在“形式上”符合公判的特征,并且在这个意义上跟古希腊的判决模式有相同之处。再强调一下,公判,这不等于公平合理的公判。你不能因为中国的公判不合理了,完了就说它不叫公判了。被中国人如此歪曲了的概念,比如“有组织有预谋”等等(好事者完全可以就此做一文),这很是不在少数。但是,被中国人歪曲了,你不能说本来的那些概念我就不能照其本来的意思来用了。公判,这个形式本身,在我看来没有多大不妥的地方,而且好处似乎还不少(前文说了一些)。我就这个公判的形式本身进行比较,不牵涉判决的具体事项具体缘由具体程序。在这个形式上,我说古希腊和现行的中国类似,这不是给中国贴金,也不是给古希腊抹黑。它就是这么回事,而已。
: 对Battle of Arginusae将军的审判过程,我手头没有别的资料,可以参见wiki此次战争的词条。根据其对战后审判过程的描述,我就算不说它一“混乱”,至少可以说它一“不公正”和“被”公众情绪左右“。至于你说”陈词辩护的目的就是为了左右公众情绪“,那我看如果这么说的话那就不知公正的审判为何物了。审判诉诸于情绪,而不是理性,如此的话我看古希腊的公审和中国的斗地主不光形式上相似,而且简直在性质上都大同小异了--我没这么极端,我只是说两者在形式上相似,而已。古希腊的审判,西方法制国家的审判,追求的是理性,排斥的恰恰是情绪。当然了控辩双方都可能用情绪性的语言来引导陪审员,但是这在审判理论上是要被刻意的加以控制抵制的因素,而不是一个被向往的因素。在审判实践上来说,法官的重要职能之一就是要提醒陪审员不要被情绪性因素所左右。古希腊的审判不设法官,人多嘴杂吵吵的厉害,这本就是它的弊病,而不是它的优点。我虽然赞成公判,但是对公审有所保留,道理主要也就在这里。
: 关于斗地主。如果有罪没罪事先都顶好了,那没问题,那我就只管它叫公判,不叫公审就得了。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : (以下引言省略...)
: --
: ※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]
: ※ 修改:.posteriori 于 Mar 28 09:24:13 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]


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作者: dikaios    时间: 4-2-2009 16:40
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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我可以查一下,不过我应该不会记错,陪审团成员数目应该是固定的,即便有人因事缺席,也要从候补陪审员中递补,凑满五百人一场
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 关于第二点,posteriori犯一个事实性错误。那不是一次审判,事实是,苏格拉底在那一天碰巧担任议事会主席,他拒绝把关于处罚海军将领的议案提交表决。议事会和法庭是两码事
: 再一个,在我印象中,雅典法庭的陪审团似乎成员数目并不固定,较小的案子并不需要500个陪审员。你最好再去查查
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: dikaios    时间: 4-2-2009 16:56
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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审判苏格拉底是500人。280人投票认为他有罪,220人反对。柏拉图《审判篇》里就有
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 当时的雅典,法庭courts和公民大会the Assembly 确实是分开的。
: 法庭没有职业法官和检察官prosecutors。任何公民都可以被抽签选出任法官和陪审团的双重职责。出任这个服务是有薪水拿的,所以穷人一样可以行使这个权利和义务。他们的数目一般足够多到使行贿不可能,但可能没有固定的数目。审判苏格拉底的时候是501人。
: 公民大会一般有6000人,有时会不到这个数目,决定雅典的日常议事。但是也受法律条文的约束。这些法律,首先是由由500人组成的the Council, 相当于美国国会的委员会legislative committees,提出,然后由公民大会投票通过。这个百人会成员是由有good standing 的公民中抽签出来的。
: ...................

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作者: dikaios    时间: 4-2-2009 17:14
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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这个要赞。等俺有了钱,也要去雅典朝圣,嘿嘿
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 这个是上面东西的说明。
: 哈哈,就是晒晒我久藏深闺无人识的东西。


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作者: dikaios    时间: 4-2-2009 17:27
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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简单说,绝对的权力分立(separation of powers)指的是各权力部门独立运作、各司其职、互不干涉。而若要有制衡(check and balance)的话,必然存在权力部门之间的相互干涉与依赖,从而也就不可能有绝对的权力分立了;二来许多职能的性质就没法按照权力分立的理念加以明确界定,比如国会有弹劾总统的权力,可这种权力很显然不能算是立法权。
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 呵呵我看你对‘名词’虽然有洁癖,但是对‘概念’本身却是稀里糊涂。嗯那我当然承认,雅典的政治组织形式,我只是有个宽泛的了解。但是我这个宽泛的了解,它很可以是一个健康的了解。你知道的名词似乎不少,但是它们指称的东西的区别和联系,你好象不太关心或者没能力关心的样子。
: 那,这些将军是经过审判的,至于他们具体是由哪个机构审判的,或者由具体哪些人审判的,这些东西都不在‘审判’这个概念的内涵之中。所以说你反复嘚拨这些机构的名称,这是没有意义的。审判,我的理解,明确被告,控辩双方陈词辩论,遵循一定的程序,做出一定的判决,这就得了。你得索别的不相干的东西,这个我可以理解为是理屈词穷的表现?
: 让我看书,可以,章节号页码你不妨还就是给一下。哦,我跟你bbs上扯两句,还就得下去把几百几千页的书给翻一遍不成?再者说了,我说的是美国政府的组织形式以及它依赖的理念,你一文集出手,完了就能否定或者证明我说的东西?这个,你得说明相关性。美国政府的组织形式,显然不是你那一个文集能说了算的。
: 再者,我提的问题很简单很明确,就是让你说说分立和制衡的关系。说明这个关系,你似乎还不用引经据典。要是真明白,你点播我两句不就得了?点播的不能,教人看书的很能,我怎么感觉这还是有点色厉内荏呢?
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 你又把公民大会和议事会混为一谈……
: : 到底是分立还是制衡,你还是看看书吧先。我都已经把书名告诉你了,难道还要我标出章节和页码?
: : (以下引言省略...)


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作者: 楚狂接舆    时间: 4-3-2009 08:12
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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查了《申辩篇》,票数是281:220
《申辩篇》译后记说,陪审团“出席人数自四五百至上千不等;出席若是偶数,就要另加一人使成奇数,以免投票不能表决”
你的确记错了

【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 审判苏格拉底是500人。280人投票认为他有罪,220人反对。柏拉图《审判篇》里就有
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 当时的雅典,法庭courts和公民大会the Assembly 确实是分开的。
: : 法庭没有职业法官和检察官prosecutors。任何公民都可以被抽签选出任法官和陪审团的双重职责。出任这个服务是有薪水拿的,所以穷人一样可以行使这个权利和义务。他们的数目一般足够多到使行贿不可能,但可能没有固定的数目。审判苏格拉底的时候是501人。
: ...................

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作者: lihlii    时间: 4-3-2009 09:02
标题: 权力分立制衡
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立法司法行政三个部门,是功能区分,既不是完全分立,也不是相互制衡。如果认 为分立制衡,会导致很多和事实冲突的错误结论。
我的三权分立说:

立里: 三权分立说 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/dee20a399ac98201
   https://groups.google.com/group/lihlii/msg/036258337cf11a49
立里: 三权制衡说 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/fc5d7169ed3d5cd6
立里: 宪政 君主立宪 三权分立 共和制 文汇 https://groups.google.com/group/lihlii/t/534fadf58f3aa58d
立里: 真正的三权分立是,王权,贵族和平民的三权分立 https://groups.google.com/group/lihlii/t/92f15bf108648435
立里: 宪政根本不是设计出来的 https://groups.google.com/group/lihlii/t/928477f6de091462

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 简单说,绝对的权力分立(separation of powers)指的是各权力部门独立运作、各司其职、互不干涉。而若要有制衡(check and balance)的话,必然存在权力部门之间的相互干涉与依赖,从而也就不可能有绝对的权力分立了;二来许多职能的性质就没法按照权力分立的理念加以明确界定,比如国会有弹劾总统的权力,可这种权力很显
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:.lihlii 于 Apr  3 13:03:07 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]

作者: dikaios    时间: 4-3-2009 11:28
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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版本不同一至于斯?我手头上是Tom Griffith 1997年的译本,Wordsworth Editions,Apology一篇里写着“By 280 votes to 220, the jury finds Socrates guilty.”

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 查了《申辩篇》,票数是281:220
: 《申辩篇》译后记说,陪审团“出席人数自四五百至上千不等;出席若是偶数,就要另加一人使成奇数,以免投票不能表决”
: 你的确记错了
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 审判苏格拉底是500人。280人投票认为他有罪,220人反对。柏拉图《审判篇》里就有
: ...................

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作者: dikaios    时间: 4-3-2009 11:44
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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查了一下。究竟是500人还是501人,学界没有定论;陪审团人数是否固定,也没有定论;出席人数是否必须为奇数,还是没有定论。比如Thomas Brickhouse & Nicholas Smith (1989), Socrates on Trial一书观点与你相同,而Josiah Ober (1998), Political Dissent in Democratic Athens一书观点与我相同
【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 版本不同一至于斯?我手头上是Tom Griffith 1997年的译本,Wordsworth Editions,Apology一篇里写着“By 280 votes to 220, the jury finds Socrates guilty.”
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 查了《申辩篇》,票数是281:220
: : 《申辩篇》译后记说,陪审团“出席人数自四五百至上千不等;出席若是偶数,就要另加一人使成奇数,以免投票不能表决”
: ...................

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作者: posteriori    时间: 4-3-2009 14:09
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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1,我反复说了,如果斗地主的时候地主或者其同情者不允许为其陈词置辩,那么我就不管它叫公审。现在中国当然也没有公审,有的只是公判而已。公审之为公审,任何审判之为审判,被告或者其代理当然必须有举证陈词的权利,这个是任何审判的要件(相反的,由法院或者甚至仅仅是被称作‘法院’的那个主体来进行审判,这不是审判的要件,因此楚狂几歪半天,其实不得要领)。

2,中国没有公审,姑且抛开不谈。你同意希腊的那次对将军的审判是审判,这样的话,剩下的问题就是这个古希腊的审判是不是‘公’审,在什么意义上是公审。如你所说,‘公开’审判(面向公众的审判,甚至在相当程度上由公众参加的审判),这个在概念上不同于‘示众’审判(以煽动群众情绪,羞辱被告人等等为目的的审判)。但是,希腊的审判在公开审判的意义上是公审,这并不妨碍它在示众审判的意义上仍然还是一个公审。公审,既可以有公开的特征(公正视听防止舞弊),同样也可以有示众的特征(煽动公众情绪外加羞辱被告)。公开和示众,本来就没什么矛盾的,它们很可以是雅典公审的双重目的。

3,澄清了上面的概念,下一个问题就是古希腊的公审,它究竟有没有示众的意思。在这个问题上,你似乎想当然的认为没有。然而,一般来说,大家都知道,雅典的政治活动,这不仅仅是全民参与,而且是对雅典人进行公民教育的一个很重要的手段。在审判当中,煽动群众的情绪,这很可能是审判本来的应有之意;至于羞辱被判决的被告(这个仅仅牵涉公判的问题),这个教化的意义更是不言而喻。我当然同意,‘用现在的眼光看’,示众这个东西多少感觉不妥。但是,还是那句话,你不能以今套古。雅典公审公判的目的何在,这个很可以做进一步的研究,但是你不能想当然的认为它就一定没有示众的意思。相反的,根据我们对雅典政治气候环境的一般了解,这个示众的意思似乎没有什么离谱的地方(无论它在现在看起来是多么的不人道等等)。你要知道,对自然权利个人权利的推崇,这本来就是近代以降才成为了设计政治制度的核心考量。在雅典的时候,说被证明为危害了城邦利益的罪犯的自身权利有什么超乎公民政治教育之上的价值,这本来就是鸡同鸭讲。

4,不谈公审,只谈公判。中国显然有公判,并且这个公判,一方面是公开判决,另一方面也是示众。很可能的情况是,中国的公判和雅典的公判,同样都具有公开和示众的双重含义(中国的公判也能防止舞弊,至少可以验明正身)。如果有区别的话,顶多在于中国的公判可能更侧重于示众,而雅典的或可能公开与示众并重,或者前者更重要一些也未可知。

5,最后,关于审判中理性和情绪的争辩。我当然同意情绪在‘道德行为’中起作用,并且在一定的程度上成为其基础也未可知。但是,显然,在‘司法公正’中,理性一般的被推崇,情绪一般的被排斥,这个也没有任何问题。你可以深入的对司法公正的道德合理性进行进一步挖掘,并且有可能证明情绪实际上‘应当’是司法公正的一个要素。但是,这个问题你必须深究,不深究的话,你这个说法除了耸人听闻之外没多大意思。另外,你在这里强调情绪,好象情绪是审判中应该被纳入的权重;但是之前你对雅典审判的意思显然又是说那不是示众,不是要煽动情绪(因此在这个意义上比中国的公判‘好’得多)。这两个态度之间显然是有矛盾的,你可能没自觉到。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你看你看,又混淆概念了不是?古希腊的公判,可不是什么“示众”给全体公民看,更不是你前面单开了个帖子要论证其合理性的“游街公判”。古希腊(以及近代西方国家)对审判过程的公开,不是为了通过“示众”(倘若保持这个词的丰富含义,而非用拆字法把它变成中性的“展‘示’给公‘众’”)或者“游街”来达成你前面所说的
: (以下引言省略...)

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作者: posteriori    时间: 4-3-2009 14:31
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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什么叫‘绝对’的权力分立,这个很不清楚。我们通常说俩东西截然不同绝对分立,这显然并不意味着这俩东西就不能发生联系发生相互作用了。我跟我老婆也绝对不同绝对分立(在最重要的意义上,我是男她是女,这个坚决混淆模糊不得!),但是我还跟她最近乎呢;南韩北韩势不两立,但是没有比人家更想统一的了。

制衡,如果理解为俩东西要相互牵制相互作用,这似乎就很难和分立对立起来。相反的,要更好的制衡,似乎更好的分立,或者我之前说的‘明晰’分立,这更是一个必要的条件。

当然了我承认无论是明晰还是绝对,这些形容词都不是很清楚,而且也很难很清楚的给出定义。我的意思无非是,分立和制衡,这俩无论在概念上还是在操作上紧密联系,尤其分立显然就是制衡的一个条件。这个问题,说实话没多少深究的意思。好比我说俩人以上,这是成立任何小组的条件,但是这并不妨碍你说,成立一个好的小组,这就是小组里的人都好得跟一个人似的。这话,咱俩说的都对,而且说的都稀松平常,没多大深刻的东西在里面。楚狂纠出来一个分立和制衡的莫须有的微言大义,在那里拽联邦党文集,无非就是为了拽而拽,无聊得很。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 简单说,绝对的权力分立(separation of powers)指的是各权力部门独立运作、各司其职、互不干涉。而若要有制衡(check and balance)的话,必然存在权力部门之间的相互干涉与依赖,从而也就不可能有绝对的权力分立了;二来许多职能的性质就没法按照权力分立的理念加以明确界定,比如国会有弹劾总统的权力,可这种权力很显
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios    时间: 4-3-2009 16:19
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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再插一句。即便是持501人观点的,也不应该把票数说成281:220。因为苏格拉底说了“再多三十票我就赢了”,因此假如总数是501人,原票数比应该是280:221才对;假如总数是500人,280:220是没问题的,因为假设在双方票数持平的情况下被告人总是无罪释放
【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: 查了一下。究竟是500人还是501人,学界没有定论;陪审团人数是否固定,也没有定论;出席人数是否必须为奇数,还是没有定论。比如Thomas Brickhouse & Nicholas Smith (1989), Socrates on Trial一书观点与你相同,而Josiah Ober (1998), Political Dissent in Democratic Athens一书观点与我相同
: 【 在 dikaios (renzha@ytht) 的大作中提到: 】
: : 版本不同一至于斯?我手头上是Tom Griffith 1997年的译本,Wordsworth Editions,Apology一篇里写着“By 280 votes to 220, the jury finds Socrates guilty.”
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作者: dikaios    时间: 4-3-2009 16:27
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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说来说去我倒成了“想当然”的一方了,呵呵……我在一开始的回帖里就说过了,古希腊是极其重视罪犯尊严的,重视到为了避免刑罚对他们造成羞辱,而产生了“劝说罪犯在狱中服毒自尽”的习俗,更不用说不会拿罪犯去示众了。你不要看了些转手材料,看到公民参与这几个字就想当然地随便引申,老老实实读些相关资料是正经。别的轱辘话我就懒得说了
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 1,我反复说了,如果斗地主的时候地主或者其同情者不允许为其陈词置辩,那么我就不管它叫公审。现在中国当然也没有公审,有的只是公判而已。公审之为公审,任何审判之为审判,被告或者其代理当然必须有举证陈词的权利,这个是任何审判的要件(相反的,由法院或者甚至仅仅是被称作‘法院’的那个主体来进行审判,这不是审判的要件,因此楚狂几歪半天,其实不得要领)。
: 2,中国没有公审,姑且抛开不谈。你同意希腊的那次对将军的审判是审判,这样的话,剩下的问题就是这个古希腊的审判是不是‘公’审,在什么意义上是公审。如你所说,‘公开’审判(面向公众的审判,甚至在相当程度上由公众参加的审判),这个在概念上不同于‘示众’审判(以煽动群众情绪,羞辱被告人等等为目的的审判)。但是,希腊的审判在公开审判的意义上是公审,这并不妨碍它在示众审判的意义上仍然还是一个公审。公审,既可以有公开的特征(公正视听防止舞弊),同样也可以有示众的特征(煽动公众情绪外加羞辱被告)。公开和示众,本来就没什么矛盾的,它们很可以是雅典公审的双重目的。
: 3,澄清了上面的概念,下一个问题就是古希腊的公审,它究竟有没有示众的意思。在这个问题上,你似乎想当然的认为没有。然而,一般来说,大家都知道,雅典的政治活动,这不仅仅是全民参与,而且是对雅典人进行公民教育的一个很重要的手段。在审判当中,煽动群众的情绪,这很可能是审判本来的应有之意;至于羞辱被判决的被告(这个仅仅牵涉公判的问题),这个教化的意义更是不言而喻。我当然同意,‘用现在的眼光看’,示众这个东西多少感觉不妥。但是,还是那句话,你不能以今套古。雅典公审公判的目的何在,这个很可以做进一步的研究,但是你不能想当然的认为它就一定没有示众的意思。相反的,根据我们对雅典政治气候环境的一般了解,这个示众的意思似乎没有什么离谱的地方(无论它在现在看起来是多么的不人道等等)。你要知道,对自然权利个人权利的推崇,这本来就是近代以降才成为了设计政治制度的核心考量。在雅典的时候,说被证明为危害了城邦利益的罪犯的自身权利有什么超乎公民政治教育之上的价值,这本来就是鸡同鸭讲。
: 4,不谈公审,只谈公判。中国显然有公判,并且这个公判,一方面是公开判决,另一方面也是示众。很可能的情况是,中国的公判和雅典的公判,同样都具有公开和示众的双重含义(中国的公判也能防止舞弊,至少可以验明正身)。如果有区别的话,顶多在于中国的公判可能更侧重于示众,而雅典的或可能公开与示众并重,或者前者更重要一些也未可知。
: 5,最后,关于审判中理性和情绪的争辩。我当然同意情绪在‘道德行为’中起作用,并且在一定的程度上成为其基础也未可知。但是,显然,在‘司法公正’中,理性一般的被推崇,情绪一般的被排斥,这个也没有任何问题。你可以深入的对司法公正的道德合理性进行进一步挖掘,并且有可能证明情绪实际上‘应当’是司法公正的一个要素。但是,这个问题你必须深究,不深究的话,你这个说法除了耸人听闻之外没多大意思。另外,你在这里强调情绪,好象情绪是审判中应该被纳入的权重;但是之前你对雅典审判的意思显然又是说那不是示众,不是要煽动情绪(因此在这个意义上比中国的公判‘好’得多)。这两个态度之间显然是有矛盾的,你可能没自觉到。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 你看你看,又混淆概念了不是?古希腊的公判,可不是什么“示众”给全体公民看,更不是你前面单开了个帖子要论证其合理性的“游街公判”。古希腊(以及近代西方国家)对审判过程的公开,不是为了通过“示众”(倘若保持这个词的丰富含义,而非用拆字法把它变成中性的“展‘示’给公‘众’”)或者“游街”来达成你前面所说的
: : (以下引言省略...)
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: ※ 修改:.posteriori 于 Apr  3 20:08:53 修改本文.[FROM: 134.225.0.0]
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作者: posteriori    时间: 4-3-2009 16:37
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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仅仅一个劝说死刑犯服毒自尽,完了你就推出雅典一般的尊重罪犯的尊严,这个说法也太cheap了吧?习惯性的劝说死刑犯服毒自尽,那就算有这么回事,解释也可以有很多,未必就一定是出于什么罪犯尊严的考虑。中国史上赐死的也不少,那难道都是出于臣子的尊严?那就不能是出于皇上的恩典,或者昭示臣子本有领罪自悔的意思?

你我都不是古希腊政治史专家,我们对于这些问题进行讨论,更多的是依靠逻辑依靠常识(对古希腊政治的一般的概念性的了解)。在常识的意义上,古希腊认为人是政治动物,政治是公民的生活方式,因此在设计政治组织形式政治活动的时候,一定会重视这些组织形式和活动的政治教育意义。这,就是我们理解雅典审判活动的一个基本常识。与这个常识相左,那你就要充分举证,具体深究,不能单凭一个服毒自尽的两可说法下断言。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 说来说去我倒成了“想当然”的一方了,呵呵……我在一开始的回帖里就说过了,古希腊是极其重视罪犯尊严的,重视到为了避免刑罚对他们造成羞辱,而产生了“劝说罪犯在狱中服毒自尽”的习俗,更不用说不会拿罪犯去示众了。你不要看了些转手材料,看到公民参与这几个字就想当然地随便引申,老老实实读些相关资料是正经。别的轱
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios    时间: 4-3-2009 16:45
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你怎么知道我不是希腊政治史专家?呵呵。好吧“专家”的确说不上,不过到目前为止满打满算也受过五年这方面的专业训练了。这种小细节要查书太麻烦,我就这么一说,你爱信不信
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 仅仅一个劝说死刑犯服毒自尽,完了你就推出雅典一般的尊重罪犯的尊严,这个说法也太cheap了吧?习惯性的劝说死刑犯服毒自尽,那就算有这么回事,解释也可以有很多,未必就一定是出于什么罪犯尊严的考虑。中国史上赐死的也不少,那难道都是出于臣子的尊严?那就不能是出于皇上的恩典,或者昭示臣子本有领罪自悔的意思?
: 你我都不是古希腊政治史专家,我们对于这些问题进行讨论,更多的是依靠逻辑依靠常识(对古希腊政治的一般的概念性的了解)。在常识的意义上,古希腊认为人是政治动物,政治是公民的生活方式,因此在设计政治组织形式政治活动的时候,一定会重视这些组织形式和活动的政治教育意义。这,就是我们理解雅典审判活动的一个基本常识。与这个常识相左,那你就要充分举证,具体深究,不能单凭一个服毒自尽的两可说法下断言。
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作者: posteriori    时间: 4-3-2009 16:48
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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我多半知道你是谁:)
五年的专业训练,你当然不是瞄着古希腊的。古希腊训练成这样,那就太埋汰了。。。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你怎么知道我不是希腊政治史专家?呵呵。好吧“专家”的确说不上,不过到目前为止满打满算也受过五年这方面的专业训练了。这种小细节要查书太麻烦,我就这么一说,你爱信不信
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 仅仅一个劝说死刑犯服毒自尽,完了你就推出雅典一般的尊重罪犯的尊严,这个说法也太cheap了吧?习惯性的
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios    时间: 4-3-2009 17:10
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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你就说说我是谁吧,看看对也不对
听你说我埋汰我打心眼里高兴,正所谓“下士闻道大笑之,不笑不足以为道”
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我多半知道你是谁:)
: 五年的专业训练,你当然不是瞄着古希腊的。古希腊训练成这样,那就太埋汰了。。。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 你怎么知道我不是希腊政治史专家?呵呵。好吧“专家”的确说不上,不过到目前为止满打满算也受过五年这方面的专业训练了。这种小细节要查书太麻烦,我就这么一说,你爱信不信
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作者: posteriori    时间: 4-3-2009 17:37
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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我不说:)
这些问题都不打紧,就是论事嘛,咱又不是出来拼背景。我一定要那个楚狂现眼,也主要是他拽的要命,三句不离背景。这样的货色,也腆着说自己是搞哲学的,那简直是败坏这个行当的名声。。。

另外,我说你埋汰,是说“如果”你是搞古希腊的,搞成这样的确埋汰。你的专业又不在这一块,不必上心啦。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你就说说我是谁吧,看看对也不对
: 听你说我埋汰我打心眼里高兴,正所谓“下士闻道大笑之,不笑不足以为道”
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我多半知道你是谁:)
: : 五年的专业训练,你当然不是瞄着古希腊的。古希腊训练成这样,那就太埋汰了。。。
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios    时间: 4-3-2009 18:00
标题: Re: 2009湖南郴州公捕公判大会 数万市民到场(组图)
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不要害羞嘛,说说何妨?说对了奖你一块糖吃
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我不说:)
: 这些问题都不打紧,就是论事嘛,咱又不是出来拼背景。我一定要那个楚狂现眼,也主要是他拽的要命,三句不离背景。这样的货色,也腆着说自己是搞哲学的,那简直是败坏这个行当的名声。。。
: 另外,我说你埋汰,是说“如果”你是搞古希腊的,搞成这样的确埋汰。你的专业又不在这一块,不必上心啦。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: ...................

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