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标题: 到底有没有过南屠？ [打印本页]

作者: posteriori 时间: 5-8-2009 17:13
标题: 到底有没有过南屠？
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中国现在说30万，日本右翼说根本没有，懂行的讲一下，这个事究竟有谱没？

我一向对南屠的真实性存疑，不是根据历史，主要根据道理。简单的说，日本占领南京，既没有报复的意思（打南京死伤不大），也没有灭亡南京的意思（他们是想着在南京长期经营的），因此似乎是缺乏屠城的动机。当然了，杀烧抢掠的事情是不能一概避免的，但是我看不出有啥理由在南京有组织的搞屠城。

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作者: bridged 时间: 5-8-2009 17:35
标题: Re: 到底有没有过南屠？
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屠城的原因很多，和道理不见得有关。希勒特清除犹太人对德意志征服世界这个目标也不见得有道理。比如军纪、军队文化等。南京大屠杀的主要物证是一些万人坑，其中最大的坑有四万多具尸骨，当然30w这个数字不见得是真的，还有待考。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 中国现在说30万，日本右翼说根本没有，懂行的讲一下，这个事究竟有谱没？
: 我一向对南屠的真实性存疑，不是根据历史，主要根据道理。简单的说，日本占领南京，既没有报复的意思（打南京死伤不大），也没有灭亡南京的意思（他们是想着在南京长期经营的），因此似乎是缺乏屠城的动机。当然了，杀烧抢掠的事情是不能一概避免的，但是我看不出有啥理由在南京有组织的搞屠城。
: ...................

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作者: posteriori 时间: 5-8-2009 17:48
标题: Re: 到底有没有过南屠？
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所谓屠城，这得是有组织有计划的行动，不能是个别士兵军纪不严。个别士兵溜号，这个不需要一个明确统一的道理，屠城，这个一定要有个道理；

希特勒要灭犹太人，似乎还是有相当的道理的，宗教上是原因，纳粹的种族纯粹性也是原因，广泛经商的犹太人声誉不好，说不定也是原因。关键的问题还在于，无论希特勒灭犹太人是何种原因，这个灭犹太人的行为，他是一致的。在德国灭，在波兰也灭，在任何他势力所及的范围内都灭。相反的，南屠这个事，显然不能一般的引用日本人对中国人的仇恨（如果有这种仇恨的话），它需要一个“特殊”的理由。

至于万人坑，你有什么直接的文字图像资料，说明这坑里的，第一，是南京人；第二，是1937年左右的南京人；第三，是1937年左右的南京平民；第四，是1937年左右被日本军队干掉的南京平民？

当然了，如果有万人坑，那一定是组织所为，不会是个别行为，这个没问题。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 屠城的原因很多，和道理不见得有关。希勒特清除犹太人对德意志征服世界这个目标也不见得有道理。比如军纪、军队文化等。南京大屠杀的主要物证是一些万人坑，其中最大的坑有四万多具尸骨，当然30w这个数字不见得是真的，还有待考。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 中国现在说30万，日本右翼说根本没有，懂行的讲一下
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 May 8 21:49:26 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

作者: jprp 时间: 5-8-2009 17:52
标题: Re: 到底有没有过南屠？
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如果日本军队足够理性，屠城动机其实是不存在的。

问题就是这帮家伙不理性，攻入南京的两个师团完全无视作战计划，无视上级命令，无视补给，打到南京就断了粮。这是松井下令在南京劫掠的直接动机。

整个侵华战争就是一个有组织无纪律的行为，佐级少壮派军官下克上，挑起事端，而中国这边又一味的忍让，结果这些军官获得战果后，上级无可奈何，又进一步促进了这种行为。
如果918事件东北军立刻反击，这种擅自行动从一开始就能阻止。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 中国现在说30万，日本右翼说根本没有，懂行的讲一下，这个事究竟有谱没？
: 我一向对南屠的真实性存疑，不是根据历史，主要根据道理。简单的说，日本占领南京，既没有报复的意思（打南京死伤不大），也没有灭亡南京的意思（他们是想着在南京长期经营的），因此似乎是缺乏屠城的动机。当然了，杀烧抢掠的事情是不能一概避免的，但是我看不出有啥理由在南京有组织的搞屠城。
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作者: posteriori 时间: 5-8-2009 17:54
标题: Re: 到底有没有过南屠？
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关于松井这段，给个联接？

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 如果日本军队足够理性，屠城动机其实是不存在的。
: 问题就是这帮家伙不理性，攻入南京的两个师团完全无视作战计划，无视上级命令，无视补给，打到南京就断了粮。这是松井下令在南京劫掠的直接动机。
: 整个侵华战争就是一个有组织无纪律的行为，佐级少壮派军官下克上，挑起事端，而中国这边又一味的忍让，结果这些军官获得战果后，上级无可奈何，又进一步促进了这
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 5-8-2009 18:17
标题: Re: 到底有没有过南屠？
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我忘记出处了

松井是判死刑的，屠城令未必有，纵兵劫掠的命令肯定有。

攻占中国首都是很意外的胜利，日军也没有想到上海打得相当艰难，上海到南京竟然一泻千里。如果国民党军还能组织防御，松井这2个师团极有可能被包饺子。

【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 关于松井这段，给个联接？
: 【在 jprp 的大作中提到: 】
: : 如果日本军队足够理性，屠城动机其实是不存在的。
: : 问题就是这帮家伙不理性，攻入南京的两个师团完全无视作战计划，无视上级命令，无视补给，打到南京就断了粮。这是松井下令在南京劫掠的直接动机。
: : 整个侵华战争就是一个有组织无纪律的行为，佐级少壮派军官下克上，挑起事端，而中国这边又一味的忍让，结果这些军官获得战果后，上级无可奈何，又进一步促进了这
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作者: posteriori 时间: 5-8-2009 18:27
标题: Re: 到底有没有过南屠？
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南京好歹是中国首都，入城方略，师团长官能不请示上级？
当时日美尚未开战，日本定然是要照顾国际影响的，更何况南京使馆云集。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 我忘记出处了
: 松井是判死刑的，屠城令未必有，纵兵劫掠的命令肯定有。
: 攻占中国首都是很意外的胜利，日军也没有想到上海打得相当艰难，上海到南京竟然一泻千里。如果国民党军还能组织防御，松井这2个师团极有可能被包饺子。
: 【在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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