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标题: 关于维权运动政治化是否对个案有利的讨论（摘） [打印本页]

作者: bridged 时间: 6-2-2009 19:13
标题: 关于维权运动政治化是否对个案有利的讨论（摘）
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发信人: Fishingsnow (离隹哥欠), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 14:46:36 2009), 本站(yjrg.net)

我是说邓玉娇事件，这个记者被打和她老公斥责邓贵大都是邓玉娇事件的延伸。我把这个帖子删掉了，因为我觉得作为被打记者的亲属来说，谴责这种暴力事件是合情合理的。但是我觉得将邓玉娇事件（包括记者被打）上升到真理部的高度，对邓玉娇本身没有任何好处，很可能让邓玉娇陷入更为不利的境地。

发信人: pico (大熊), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 14:53:25 2009), 本站(yjrg.net)

如果法律是公正的，舆论是否将邓玉娇事件上升到政治高度对案件的判决不会产生影响。
如果公众相信法律是公正的，这事件本来也成不了政治事件。

发信人: catyu (猫鱼), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 15:00:24 2009), 本站(yjrg.net)

那，我觉得，你现在更关心不是怎么对邓玉娇有利，现实是什么样子，大家心里不清楚吗？
这种舆论让我觉得把邓当棋子，至于人家的死活，有的救，大吹一番以功臣自居，没的救，也跟他们没什么关系，
“不公”嘛@！

发信人: Fishingsnow (离隹哥欠), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 15:01:33 2009), 本站(yjrg.net)

法律当然是公正的。问题是司法是否公正。我期待的方式是在法律框架内给邓玉娇和黄德智、邓贵大一个合理的判决。非要上升到政治层面，对邓玉娇恐怕没有好处。牺牲邓玉娇也不可能解决政治层面的问题；就算牺牲邓玉娇能解决政治层面的问题，那就该吃这个人血馒头？

发信人: littleprince (小王子·我和我的精靈), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 15:05:34 2009), 本站(yjrg.net)

这个我同意。假设能找到一个分离邓玉娇，然后却同时可以从政治层面
分析和直面问题的途径。当然最好不过。。。。

不过这个途径还真是不好找。那就只能不从政治层面来看问题了。但我
对此很纠结。

发信人: Fishingsnow (离隹哥欠), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 15:10:49 2009), 本站(yjrg.net)

我个人的感觉是，宏大叙事和个体关怀之间的联系是复杂的。比如民主自由是宏大叙事，个人权益是个体关怀。一些人（包括我）认为从维护个人权益的角度出发可能更切合实际也更可行，这就是为什么要帮助公民维权。但是这个过程中从经还是从权仍然是没有确定答案的，从经就应该毫不退让，从权就要接受现实，在可能的条件下尽可能地争取个体权益。

发信人: littleprince (小王子·我和我的精靈), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 15:14:10 2009), 本站(yjrg.net)

纠结的部分在于。

邓玉娇事件，最终都将成为政治进程大河中的一滴小水珠，
所以这个意义上来讲，它必然具有政治意义。但就个案而言
不在当下上升到政治层面是最好的选择。

我想，个人的行为和经验即使在当时不做任何拔高，都只是
大的政治格局中的一部分，终将被赋予政治层面的意义。这
应该是个理性认识。但也许有很多人从感性角度在当下就对
其进行拔高，反而不智。

发信人: pico (大熊), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 15:15:05 2009), 本站(yjrg.net)

问题是这个从权的底线，典型实例是可否采用贿赂手段。接受现实的话不贿赂难以得到公平结果，个体权益无法最大化，但贿赂
也仅仅是个体权益的最大化，对诉讼的对方是不公平的。

发信人: Fishingsnow (离隹哥欠), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 15:21:52 2009), 本站(yjrg.net)

所以这就是个很难回答的问题，每个人的看法都不一样，比如可能有人认为贿赂是不可取的，有人认为贿赂是可以考虑的。

发信人: dreamship (竹斋主人), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 17:01:21 2009), 本站(yjrg.net)

从一开始人家就打的是政治牌，不然当地的大小官员也不会那么尽心竭力了。

发信人: dreamship (竹斋主人), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 17:02:58 2009), 本站(yjrg.net)

如果当地的官方能够把司法和政治剥离就好了，就不至于引发这么多的问题了。

发信人: Kaiser (鬼木), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Sun May 31 18:05:42 2009), 本站(yjrg.net)

把司法和政治剥离，动摇国本啊

发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 02:04:02 2009), 本站(yjrg.net)

问题就在于，事实上它们是剥离不了的。
如果没有呼吁，那么当地政府会因为政治利益枉法，呼吁了，它会因为另一种政治利益枉法。我觉得这是一个伪问题。
真问题是，在法律对它们不利的时候，政府、法院、警方眼里并没有法，这个时候该怎么办的问题。这也就是我问老洛的问题：大家不关注的民杀官案件，就会按法律判么？显然不可能。呼吁回到法制轨道，是个好想法，问题是本来就从来没有在“法制轨道”上过，显然需要外力来推，而外力又不可能不涉政治。

“法制轨道”在权力的作用下和现实相差多远？普通人睡个13岁幼女可以判死刑，宜宾国税局副局睡13岁幼女，拘留15天（当然他号称支付了6000元买处费用）。如果我们进一步讲，回到“正义轨道”，法律怎么定，法律为什么对某些群体那么有利，那就更远了。从心情上来说，看到这个无望的距离，我已经对呼唤回到法律轨道厌倦了。

在邓玉娇这个事件上，我相信网民的声援、律师的加入、媒体的披露，都对邓玉娇的个人权益起到了正面影响。具体就不论证了。

发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 02:30:13 2009), 本站(yjrg.net)

算了不打口水仗吧，我简述一下上文：

1.回到法制轨道是个难点，因为官僚集团枉法成为习惯。
2.回到法制轨道以后，还要回到正义轨道，即追究立法集团，在立法时回到公平。
3.这个道路太长，长到我能绝望的地步。
4.在先阶段，所以回到法制轨道，政治和法制剥离，这是个伪问题，因为事实上官僚集团必然枉法，他们几乎不考虑到从法制轨道上解决。（请了解我只是说个事实）所以大家争辩什么回哪回哪，策略对错，对案件是无意义的，决定权不在网民手里。
（但我并没有说对整个意识形态是无意义的，呼吁法律轨道对大家的思想观念是有用的，我从未反对过这样的呼吁。可是对目前这个案件怎么判，不见得有用。）

这样写你能读明白了么？

发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 02:31:25 2009), 本站(yjrg.net)

我不是不信任法律的程序正义，我是不信任官僚机构会按法律的程序正义来进行。

【在 Fishingsnow (离隹哥欠) 的大作中提到: 】
: “大家不关注的民杀官案件，就会按法律判么？显然不可能。”
: 这说明你不信任法律的程序正义，或者说你认为程序正义不能带来实质正义，对否？

发信人: Fishingsnow (离隹哥欠), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 02:36:57 2009), 本站(yjrg.net)

你这个说法和我质疑的是不相关的。
我请你回答一个问题：邓玉娇案要不要在法律框架内解决。

发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 02:43:19 2009), 本站(yjrg.net)

比如以下行为：（如无网民呼吁）
1.毁灭或不采信某些证据
2.胁迫证人
3.虐待被告
4.恐吓被告家属
5.牵强解释（在需要证明“主观意愿”时）
6.恐吓律师

又比如以下行为：（如有网民呼吁时）
1.不公开审理
2.控制并藏匿证人、家属、当事人
3.殴打记者

理想中的程序正义要得到执行，包含以下条件：
1.证据的采取和使用充分
2.当事人自由选取律师不受干涉
3.警方、检察院、法院中立，和当事双方不产生严重的利益冲突，严格按法律行事
4.公开审判和评论（除法律规定的未成年人、涉隐私、国家机密三点以外）

【在 Fishingsnow (离隹哥欠) 的大作中提到: 】
: 什么叫不按照程序正义来执行？

发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 03:01:11 2009), 本站(yjrg.net)

你说“应该”，这是很显然的，“应该”在法律轨道上解决，这和官僚集团做不做的到没有什么关系。
但是，不在法律轨道上解决的责任在官僚集团本身，和大家怎么呼吁是没有关联的。大家呼吁在法律轨道上解决，官僚集团也不会在法律轨道上解决。大家呼吁做掉官僚集团，官僚集团也不会在法律轨道上解决。邓的结果不在法律轨道上，为她呼吁的人是没有责任的。

【在 Fishingsnow (离隹哥欠) 的大作中提到: 】
: 那麻烦再回答一个问题：假说官僚集团做不到，那么邓玉娇案应该在什么框架内解决？或者说要不要先把官僚集团整个做掉再回头来帮小邓澄清？

发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 03:19:58 2009), 本站(yjrg.net)

引出官僚集团我是解释责任问题。
不在法律框架解决的责任在于官僚集团（无论是出于保护阶级同伴的利益还是出于维稳），而不是关心此事的网民（这个包括知识分子、律师和其他草民）。网民无论是呼吁“回到法律框架”还是大吼“杀得好”，和事情本身是否在法律框架下解决，并不负有责任。
这有两个原因：
1.网民本来就没有这个责任。
2.回到法律框架的权力阻碍已经超出了网民的影响力。

【在 Fishingsnow (离隹哥欠) 的大作中提到: 】
: 我问你的第一个问题是“要不要再在法律框架内解决”，你说“要”。
: 我问你的第二个问题是“假说官僚集团做不到，那么应该在什么框架内解决”，你说“‘应该’在法律轨道上解决，这和官僚集团做不做的到没有什么关系”。
: 我理解你仍在回答我的第一个问题，我理解错了，抱歉。
: 那么请帮忙继续解答我的问题：既然应该在是、也要在法律框架内解决邓玉娇的问题，你又说官僚集团做得到做不到没关系，那引出官僚集团的目的是什么？

发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 03:34:56 2009), 本站(yjrg.net)

草民现在的力量不足以有任何有效的行为，但是他们会通过交流不断地统一意见乃至意识形态，并逐步形成合力。你所看到的是这整个大步骤的一部分而已。这些谈话、传播、声讨，也许在这个案件里所起的作用不会太大，顶多让枉法行为轻微些。但在整个大步骤里面是有作用的。

这就是为什么我希望大家从大的目标来看待维权事件的原因，从小目标来看，显然是不值当的。屁用没有，弄好了把徒刑变缓刑，缓刑变不起诉，顶多是个惨胜。弄不好呢，还有报复风险。每次都从小目标看，这种事忍气吞声、点到即止就行了，反正报出来以后，官方也没准备赶尽杀绝。反而是网民成了不知好歹的坏事者。这种想法我是不赞成的。

发信人: Fishingsnow (离隹哥欠), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 03:40:55 2009), 本站(yjrg.net)

既然要在、应该在法律框架下解决邓玉娇的问题。那么我认为：现在应该尽可能地帮助邓玉娇在法律框架下解决这个问题，包括提供必要的（当然是正面的）法律援助等。

至于你说得“逐步形成合力”，我不认为是个具体的、可行的、有明确的可操作性的目标。如果你坚持用这么抽象而宏大的方式叙事，那么我们不是一路人。

发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 03:53:22 2009), 本站(yjrg.net)

1.这不是一路不一路的问题，这只是如何解释现象的问题。
2.网民自然只能用各种方法支持，对我而言，所有方式，无论是要求在法律框架下解决，还是说“杀得好”，在目前的社会情况下，都是有意义的。
3.我认为，目前社会要的不是大方向，是合力。
为什么吏治糜烂到官员集体嫖娼，嫖娼不成还能很愤怒地拿出N多来源不明的巨款搧服务员的地步？不是因为我们没有正确的方向，我们没有呼吁法治社会。而是我们的力量太小，忍气吞声的次数太多了。使得社会一点点糜烂下去。
在这个基础上，要改变社会，首先需要把不同观念的人集合在一起，首先抵制、呼吁并改变一些大家都不满意的现状。邓玉娇这一案就是个典型，无论是哪一派的知识分子，都知道应该在这上面努一把力。无论是提供法律援助还是仅仅声援或捐款，还是为施害方制造麻烦还是向高层呼吁；无论在想法上是基于民主人权，还是基于共产主义阶级感情或者国家强大，还是基于女权；大家要试图在同样的小事件上逐步联合在一起，学会和不同观念的人一起推进一个共同期待的社会改变。
4.至于我个人，我会尽力提供一个平台，主要服务网民声援之用。我对法律框架不反对，但也不是很感冒，我不否定它的方向很正确，但我觉得在当前情况下效用不大，不是最着急的事情。

发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 04:03:20 2009), 本站(yjrg.net)

呵呵，你太狭隘啦，我是说这个事情有利于所有人的路线图，大家得学会合作。
老想着吵架、没分歧也要找出分歧，乱糟糟一群，那么大家最后就只能生活在一个官员集体嫖娼的社会。

【在 phenixa (茅延安*罗马人在腓尼基) 的大作中提到: 】
: 4000块钱也成了N多来源不明的巨款啊，民主斗士真是能煽情。
: 而且很多人参与是为了帮助邓玉娇个人，不是为了给你的“改造社会”大业添砖加瓦，拜托民主斗士不要觉得自己可以代表所有人。

发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 05:23:19 2009), 本站(yjrg.net)

这没什么奇怪的，大部分无权者做不出有“实质意义”的事情，在我看来，声援就是意义。也是绝大部分草民现在有能力做到的。我不会排斥这样的道路。

呵呵，在这里，我有一个多余的问题想问。
显然，回到法制轨道，（主要）需要警方、政府、法院的努力。
但你呼吁了，人家就是不理，造成“法制轨道”沦为空谈甚至笑谈，那你怎么办？

发信人: Fishingsnow (离隹哥欠), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 05:30:01 2009), 本站(yjrg.net)

按程序办，该侦查侦查，该公诉公诉，该审判审判，该放放，该关关。可以说司法水平低下，但如果因为司法水平低下，就搞人民审判，那么这个司法永远好不了。

你这个声援的含义太模糊，比如原文中上升为郑玉娇刺穿真理部谎言这样的观点，算不算声援？如果这个也是声援的话，那么这种声援不是帮邓玉娇而是害邓玉娇。根据我确凿的常识判断，邓玉娇就是所谓声援者严重的一块人血馒头。

发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区: square
标  题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
发信站: 一见如故 (Mon Jun  1 05:44:27 2009), 本站(yjrg.net)

我觉得这并不是司法水平低下而是权力系统的利益使然。杨佳案北京上海的司法水平就低下了，不知道儿子杀人关母亲是违法的？不，它们的司法水平一点不低。因为看不到利益，所以千呼万唤司法公正，程序正义，难有效用。

我不排斥任何诉求，关键是要合力形成变革。只有在不得不变，不变就只能完蛋的时候，既得利益集团才会开始选择，此时，如果司法公正是对他们有利的，他们自然会选择。很多时候知识分子说破了嘴说伤了心，不及老农一声吼，就是这个道理。

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作者: jprp 时间: 6-2-2009 21:43
标题: Re: 关于维权运动政治化是否对个案有利的讨论（摘）
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这个讨论很有意义

【在 bridged (断桥：万事俱备就缺技术) 的大作中提到: 】
: 发信人: Fishingsnow (离隹哥欠), 信区: square
: 标题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
: 发信站: 一见如故 (Sun May 31 14:46:36 2009), 本站(yjrg.net)
: 我是说邓玉娇事件，这个记者被打和她老公斥责邓贵大都是邓玉娇事件的延伸。我把这个帖子删掉了，因为我觉得作为被打记者的亲属来说，谴责这种暴力事件是合情合理的。但是我觉得将邓玉娇事件（包括记者被打）上升到真理部的高度，对邓玉娇本身没有任何好处，很可能让邓玉娇陷入更为不利的境地。
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作者: bridged 时间: 6-2-2009 21:47
标题: Re: 关于维权运动政治化是否对个案有利的讨论（摘）
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请教大家的意见

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 这个讨论很有意义
: 【在 bridged (断桥：万事俱备就缺技术) 的大作中提到: 】
: : 发信人: Fishingsnow (离隹哥欠), 信区: square
: : 标题: Re: 被殴打的女记者男友怒斥真理部
: : 发信站: 一见如故 (Sun May 31 14:46:36 2009), 本站(yjrg.net)
: : 我是说邓玉娇事件，这个记者被打和她老公斥责邓贵大都是邓玉娇事件的延伸。我把这个帖子删掉了，因为我觉得作为被打记者的亲属来说，谴责这种暴力事件是合情合理的。但是我觉得将邓玉娇事件（包括记者被打）上升到真理部的高度，对邓玉娇本身没有任何好处，很可能让邓玉娇陷入更为不利的境地。
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作者: jprp 时间: 6-2-2009 23:14
标题: Re: 关于维权运动政治化是否对个案有利的讨论（摘）
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这个案子一开始我就有这个想法，但是没有说出来

这个邓玉娇能为千万个邓玉娇作出牺牲吗？

没有网络压力的话，这个邓玉娇只能像过去的那些邓玉娇一样被强奸，被谋杀，死得无声无息，现在事情闹大了，有些人认为从爱护邓玉娇的角度来看，应该适当减少对政府的压力，
那么以后的千万个邓玉娇怎么办，我们要为每个邓玉娇发动网络攻势吗，然后在适当的时候收手，给邓贵大们后面的黑手留足面子以取得最优结果？如果没有制度性的改善，我们救一个两个可以，救千百个邓玉娇不会累死吗？

如果从政治运动的角度来看，邓玉娇案闹得越大越好，越能够起到批判司法腐败的政治高度越好，但是可能造成政府一方的任性报复，重判邓玉娇，毁灭证据办成死案。
从减少邓玉娇刑期的角度来看，网络民意压力曝光当然是必须的，但是最好限制在“反贪官不反皇帝”的层次，这样高层的面子过得去，给地方压力翻案的可能比较高。

邓玉娇本人不清楚，她母亲肯定是倾向于后者的，这样可以解释她为什么会放弃公盟的律师。巴东地方肯定给邓母分析利弊了，如果和国内维权民运这帮人合作，刑事案变成了政治案，你全家都是同党，没有好果子吃，邓玉娇就算成了英雄，但是坐个10年大牢，谁还记得她? 你老公的桑塔纳还想不想跑客运了？

政治化邓玉娇案对千万个邓玉娇有利，却可能让这个邓玉娇作出牺牲。中国南方某些地方就有这样的习俗，两族人为利益争斗，起冲突后留一个伤者故意不治疗，与家属和本人谈妥补偿条件，任其伤重而死，最后抬尸上门谈判，谈不成就见官，这种事情九十年代还有发生，一条人命几十万人民币。如果是解放前的共产党操作这个邓玉娇事件，他们一定会毫不犹豫的牺牲邓，甚至希望警察SM鬼畜邓女侠；集体主义的意识形态下牺牲为小我为大我，共产党使用这一招是轻车熟路的，因此有人会怀疑沈崇案是不是一个圈套。
自由派的政治立场不允许这种粗暴的藐视个人的行为，如果这样做，那和共产党有什么区别？唯有自愿牺牲者才符合自由派的观念。出于理想的牺牲者固然可贵，但也可以通过补偿让不那么理想主义的人自愿牺牲。

现在邓已经被监视居住，能够与外界通讯了，我们应该给她和她的家庭开个价码。这个补偿最重要的不是钱，而是英雄的光环和青史留名的荣耀，这是政府开不出的条件。

我的个人观点是机会难得，政治攻势为上，邓玉娇如果不幸有损失则由公民社会的资源弥补，比如给她家庭募捐补偿。邓玉娇刑期短则出来後给她找工作，刑期长则用保外就医的办法流亡国外，无论如何，她已经是英雄了。邓案也很有改编成影视作品的潜力，来日方长，折腾的余地很大。

【在 bridged (断桥：万事俱备就缺技术) 的大作中提到: 】
: 请教大家的意见
: 【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 这个讨论很有意义
: : ...................

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※ 修改:．jprp 于 Jun  3 03:22:31 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jun  3 03:24:25 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

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※ 修改:．jprp 于 Jun  3 03:33:42 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jun  3 03:55:13 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jun  4 02:00:27 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

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