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标题: 这个是真的还是造谣？ [打印本页]

作者: 盛世国虎 时间: 6-8-2009 17:48
标题: 这个是真的还是造谣？
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http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html

发信人: finr (没头脑), 信区: Military
标题: 柴玲真牛B，确实是个人才
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)

原文太长，我贴个提要
http://www31.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=9858125&pid=207175887&page=1&extra=page%3D1#pid207175887

刘刚的回忆就证实了戴晴早在 90年代写的文章，而且说得更具体。 5月27日， “爱国
维宪各界联席会议”通过决议，拟于5月30日撤出广场，柴玲在会上一言不发。

此后学领们根据联席会议的决定，在纪念碑那儿召集广场上的学生开会，动员他们撤出
广场。王丹服从了会议决议，宣读了联席会议的十点声明。此前柴玲都不表示反对，但
等到关键时刻却来了个突然袭击。据刘刚的回忆：

我将我草拟的这份撤出方案，交给柴玲，让她照着念一遍就行。柴玲站起来，她并没有
按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方案。而是说： '5月30日撤
出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿
， “说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳，继续说： “而是他们，那些所
谓的精英们的意见。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知了。

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作者: 盛世国虎 时间: 6-8-2009 17:52
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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如果不是真的，柴玲应该写回忆录，把她当年的活动，包括逃亡经历都写下来，并且尽可能提供证人。如果是真的，她不适合在前台活动了，只会给他们带来反效果。

【在盛世国虎的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: (以下引言省略...)

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作者: bdzs 时间: 6-8-2009 17:57
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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刘刚《回忆柴玲和封从德》

【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: http://www31.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=9858125&pid=207175887&page=1&extra=page%3D1#pid207175887
: ...................

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作者: jprp 时间: 6-8-2009 17:58
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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这个是不是孤证？

立里认为刘刚是特务呢。
【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: 如果不是真的，柴玲应该写回忆录，把她当年的活动，包括逃亡经历都写下来，并且尽可能提供证人。如果是真的，她不适合在前台活动了，只会给他们带来反效果。
: 【在盛世国虎的大作中提到: 】
: : http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: : 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: : 标题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: ...................

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作者: bdzs 时间: 6-8-2009 18:00
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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这不太可能，毕竟是公开演讲吧，孤证肯定会被当时听到的人反驳。
何况里头提到的都是名人，甘阳（后来成了新左）等，均未表示异议。所以应该是真的。

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 这个是不是孤证？
: 立里认为刘刚是特务呢。
: 【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : 如果不是真的，柴玲应该写回忆录，把她当年的活动，包括逃亡经历都写下来，并且尽可能提供证人。如果是真的，她不适合在前台活动了，只会给他们带来反效果。
: : ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bdzs 于 Jun 8 22:01:21 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

作者: 盛世国虎 时间: 6-8-2009 18:17
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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如果是真的，她这种行为本身就是反民主的，而且后果极为恶劣。正确的做法是会议上据理力争，形成决议后个人服从集体决定。

【在 bdzs 的大作中提到: 】
: 这不太可能，毕竟是公开演讲吧，孤证肯定会被当时听到的人反驳。
: 何况里头提到的都是名人，甘阳（后来成了新左）等，均未表示异议。所以应该是真的。
: 【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 这个是不是孤证？
: : 立里认为刘刚是特务呢。
: (以下引言省略...)

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作者: Faith 时间: 6-8-2009 18:19
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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所以现在进行反思是很有必要的。
吃一堑，长一智。

【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: 如果是真的，她这种行为本身就是反民主的，而且后果极为恶劣。正确的做法是会议上据理力争，形成决议后个人服从集体决定。
: 【在 bdzs 的大作中提到: 】
: : 这不太可能，毕竟是公开演讲吧，孤证肯定会被当时听到的人反驳。
: : 何况里头提到的都是名人，甘阳（后来成了新左）等，均未表示异议。所以应该是真的。
: ...................

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作者: bdzs 时间: 6-8-2009 18:37
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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不是反民主，而是违反程序。
六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意识，对组织的决议要有服从意识。这样才有力量。在力量还弱的时候就各立山头，在斗争时期是很糟糕的，国民党就是典型的例子，只能导致失败。

【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: 如果是真的，她这种行为本身就是反民主的，而且后果极为恶劣。正确的做法是会议上据理力争，形成决议后个人服从集体决定。
: 【在 bdzs 的大作中提到: 】
: : 这不太可能，毕竟是公开演讲吧，孤证肯定会被当时听到的人反驳。
: : 何况里头提到的都是名人，甘阳（后来成了新左）等，均未表示异议。所以应该是真的。
: ...................

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作者: zhaoyun 时间: 6-8-2009 22:44
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我认为这个要听两面之词。

当时广场上，组织林立。

【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: http://www31.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=9858125&pid=207175887&page=1&extra=page%3D1#pid207175887
: ...................

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 02:40
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。

而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。

【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 我认为这个要听两面之词。
: 当时广场上，组织林立。
: 【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: : 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: : 标题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: ...................

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 03:01
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)

对刘刚这篇文章，封从德早就有反驳了。

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。
: 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。
: 【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 我认为这个要听两面之词。
: : 当时广场上，组织林立。
: : ...................
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 03:02
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我没有看到过。。。

还有说刘刚喷粪是非常搞笑的事情。。。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)
: 对刘刚这篇文章，封从德早就有反驳了。
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。
: : 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。
: : (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 03:04
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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刘刚就是一个混蛋。

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 我没有看到过。。。
: 还有说刘刚喷粪是非常搞笑的事情。。。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)
: : 对刘刚这篇文章，封从德早就有反驳了。

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 03:05
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我以前对刘刚的评论：

口吻如同流氓。被抓也是不能证明什么。果然和甘阳这种家伙一伙。:)

【在盛世国虎的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 03:20
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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别开骂，说证据。。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 刘刚就是一个混蛋。
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 我没有看到过。。。
: : 还有说刘刚喷粪是非常搞笑的事情。。。

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 03:21
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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刘刚性格直爽。老好人王军涛又怎么解释？？

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我以前对刘刚的评论：
: 口吻如同流氓。被抓也是不能证明什么。果然和甘阳这种家伙一伙。:)
: 【在盛世国虎的大作中提到: 】
: : http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: : 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: : 标题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: ...................

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 03:59
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我不记得我说过刘刚是特务吧。我说过刘路（李建强，康平，李晓蓓）是特务。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 这个是不是孤证？
: 立里认为刘刚是特务呢。
: 【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : 如果不是真的，柴玲应该写回忆录，把她当年的活动，包括逃亡经历都写下来，并且尽可能提供证人。如果是真的，她不适合在前台活动了，只会给他们带来反效果。
: : ...................
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 04:00
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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证据？王军涛的谈话录音或者他本人的文字拿来看看？

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 刘刚性格直爽。老好人王军涛又怎么解释？？
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我以前对刘刚的评论：
: : 口吻如同流氓。被抓也是不能证明什么。果然和甘阳这种家伙一伙。:)
: : ...................

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 04:03
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我不认为这是柴玲反民主或者反程序。她做得很对，我非常赞同。
根本没有表决，否则，刘刚也没有说柴玲投弃权票呀，只是一言不发，那就是一种反对。刘刚们是如何操控会议的，很容易想象了。;)
有空在这里废话胡扯蛋，还问我要什么“证据”的一帮混蛋，自己去多搜集资料好好读过再发言吧。

连看到这篇老文章都稀奇的人，没有任何资格谈柴玲。

【在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 04:04
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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刘刚，刘苏里和甘阳是什么货色，其后他们的言行恰恰证明了这群知识分子的堕落无耻。

【在盛世国虎的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 04:20
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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这个，我只是亲耳听见，难道我还随时录音不成。。

而且我相信这事还有一个原因，是因为当时王军涛的意思是，
追究责任意义不大，很多人都说如果柴玲当天不乱讲，我们
就见好就收了，但是如果即使她不做那样的事，是不是我们
就没有问题了?

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 证据？王军涛的谈话录音或者他本人的文字拿来看看？
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 刘刚性格直爽。老好人王军涛又怎么解释？？

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 04:23
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我怎么相信你？你问我要证据，我也问你要证据。;)

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 这个，我只是亲耳听见，难道我还随时录音不成。。
: 而且我相信这事还有一个原因，是因为当时王军涛的意思是，
: 追究责任意义不大，很多人都说如果柴玲当天不乱讲，我们
: 就见好就收了，但是如果即使她不做那样的事，是不是我们
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 04:26
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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这里有刘刚的文字，你除了骂他之外啥都没有呢。。

你怎么搞得和mitbbs的小将一样了，真tmd无聊。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我怎么相信你？你问我要证据，我也问你要证据。;)
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 这个，我只是亲耳听见，难道我还随时录音不成。。
: : 而且我相信这事还有一个原因，是因为当时王军涛的意思是，
: : 追究责任意义不大，很多人都说如果柴玲当天不乱讲，我们
: : 就见好就收了，但是如果即使她不做那样的事，是不是我们
: ...................

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作者: 楚狂接舆 时间: 6-9-2009 04:29
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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封从德说它不是真的
其他几个人没表态。甘阳在国内，可能不方便表态，所以不能确定他们的态度
而且刘刚本人的信誉也不是特别良好
所以我暂且存疑，不作判断

【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 这不太可能，毕竟是公开演讲吧，孤证肯定会被当时听到的人反驳。
: 何况里头提到的都是名人，甘阳（后来成了新左）等，均未表示异议。所以应该是真的。
: 【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : 这个是不是孤证？
: : 立里认为刘刚是特务呢。

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 04:59
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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甘阳在国内，可能不方便表态？甘阳是个什么货色，看他写的书，发表的言论，还不清楚吗？

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 这里有刘刚的文字，你除了骂他之外啥都没有呢。。
: 你怎么搞得和mitbbs的小将一样了，真tmd无聊。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我怎么相信你？你问我要证据，我也问你要证据。;)
: : ...................

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作者: zhaoyun 时间: 6-9-2009 05:02
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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嘿，柴玲貌似对很多事都没有提出异议，包括先从广场跑了的诬蔑。

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。
: 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。
: 【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 我认为这个要听两面之词。
: : 当时广场上，组织林立。
: : ...................

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 05:05
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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王军涛的话请你提供证据吧，算是一个史料。

另，我很信任胡平先生，但是胡平也听信戴晴等人的鬼话而批评过柴玲。封从德曾因此讽刺挖苦胡平为“民运理论家”。
但是我认为胡平的评论，是基于二手信息，他的错比那些制造谎言的人要小，虽然也是不聪明，缺乏洞察力的表现。

但人总会犯错误的。

在镇压法轮功开始以后，戴晴就把法轮功臭骂了一顿，要民运和法轮功保持距离。这是我的阅读印象，具体要查证。
当时我看了更鄙视这个人。其实，丁子霖，刘晓波，余杰们，基本上就是戴晴那一伙。

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 这个，我只是亲耳听见，难道我还随时录音不成。。
: 而且我相信这事还有一个原因，是因为当时王军涛的意思是，
: 追究责任意义不大，很多人都说如果柴玲当天不乱讲，我们
: 就见好就收了，但是如果即使她不做那样的事，是不是我们
: (以下引言省略...)

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作者: 盛世国虎 时间: 6-9-2009 05:11
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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如果不是事实，柴玲有义务澄清事实。作为一个公众人物，这不仅仅是为她个人辩护，她现在已经成为当年的学运领袖被攻击的一个着力点了，对今天民运的形象也是很大的负资产。

如果是事实，她今后还是做一些幕后的工作比较好。写文章，捐款，做义工什么的

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)
: 对刘刚这篇文章，封从德早就有反驳了。
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。
: : 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 05:30
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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没有，难道我去录音不成？？？

莫名其妙。。。

我已经有点怀疑你是中共的特务了。。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 王军涛的话请你提供证据吧，算是一个史料。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我说了，你除了骂刘刚之外到现在没有任何证据。。
: 另，我很信任胡平先生，但是胡平也听信戴晴等人的鬼话而批评过柴玲。封从德曾因此讽刺挖苦胡平为“民运理论家”。
: 但是我认为胡平的评论，是基于二手信息，他的错比那些制造谎言的人要小，虽然也是不聪明，缺乏洞察力的表现。
: 但人总会犯错误的。
: ...................

--

※ 修改:．netghost 于 Jun 9 09:32:24 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:．netghost 于 Jun 9 09:38:42 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

作者: netghost 时间: 6-9-2009 05:31
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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柴玲不是在告天安门吗？？

说她在天安门跑了只有五毛小将在论坛上叫过，根本没有正经的民运人士的出版物说过这事。。

五毛小将的说法来自于天安门的那个采访，加上小将的意淫。。

【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 嘿，柴玲貌似对很多事都没有提出异议，包括先从广场跑了的诬蔑。
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。
: : 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。

--

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:．netghost 于 Jun 9 09:41:16 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

作者: netghost 时间: 6-9-2009 05:40
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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你装傻啊。。
鬼都知道那个时候叫学生在那里等死比叫学生撤容易。。

在任何时候把别人打成投降派和叛徒都是非常有力的斗争工具，
共产党就是这方面的高手。。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我不认为这是柴玲反民主或者反程序。她做得很对，我非常赞同。
: 根本没有表决，否则，刘刚也没有说柴玲投弃权票呀，只是一言不发，那就是一种反对。刘刚们是如何操控会议的，很容易想象了。;)
: 有空在这里废话胡扯蛋，还问我要什么“证据”的一帮混蛋，自己去多搜集资料好好读过再发言吧。
: 连看到这篇老文章都稀奇的人，没有任何资格谈柴玲。
: ...................

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 05:46
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我认为她出席民运活动还是可以的。。

但是她实在是不能当领导，当然她去了美国之后也没有了。。

【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: 如果不是事实，柴玲有义务澄清事实。作为一个公众人物，这不仅仅是为她个人辩护，她现在已经成为当年的学运领袖被攻击的一个着力点了，对今天民运的形象也是很大的负资产。
: 如果是事实，她今后还是做一些幕后的工作比较好。写文章，捐款，做义工什么的
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)
: ...................

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 05:47
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我对甘阳的情况不清楚。

就算甘阳如你所说成了tg的人，不过你拿甘阳目前的状况来说刘刚，这算啥啊？和共产
党连坐有什么区别？？

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 甘阳在国内，可能不方便表态？甘阳是个什么货色，看他写的书，发表的言论，还不清楚吗？
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 这里有刘刚的文字，你除了骂他之外啥都没有呢。。
: : 你怎么搞得和mitbbs的小将一样了，真tmd无聊。

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作者: oldfive 时间: 6-9-2009 06:27
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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就是根据跟柴玲意见严重相左的王丹和周舵的说法，不愿撤离也是很多学生
的共同意见，不是柴玲她们一两个人的立场

【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: http://www31.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=9858125&pid=207175887&page=1&extra=page%3D1#pid207175887
: ...................

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 06:49
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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柴玲自我辩护就是上当。
孙文当年被辱骂的多了，:) 也不需要自我辩护。他拿枪炮回答。
柴玲没有枪炮，她拿司法诉讼当武器来回答。这都不妥当。但是相比之下，
我更反对 Carma Hinton 这类谎言。

如果是我，我绝不辩护，也不去诉讼。当然得做一些有效的对抗，要做一个战士。

【在盛世国虎的大作中提到: 】
: 如果不是事实，柴玲有义务澄清事实。作为一个公众人物，这不仅仅是为她个人辩护，她现在已经成为当年的学运领袖被攻击的一个着力点了，对今天民运的形象也是很大的负资产。
: 如果是事实，她今后还是做一些幕后的工作比较好。写文章，捐款，做义工什么的
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jun 9 15:40:37 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

作者: zhaoyun 时间: 6-9-2009 06:51
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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柴玲告天安门是告这个？

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 柴玲不是在告天安门吗？？
: 说她在天安门跑了只有五毛小将在论坛上叫过，根本没有正经的民运人士的出版物说过这事。。
: 五毛小将的说法来自于天安门的那个采访，加上小将的意淫。。
: 【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 嘿，柴玲貌似对很多事都没有提出异议，包括先从广场跑了的诬蔑。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 06:52
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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物以类聚，人以群分是有道理的。
司马迁说，不知其人，视其友。

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 我对甘阳的情况不清楚。
: 就算甘阳如你所说成了tg的人，不过你拿甘阳目前的状况来说刘刚，这算啥啊？和共产
: 党连坐有什么区别？？
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 甘阳在国内，可能不方便表态？甘阳是个什么货色，看他写的书，发表的言论，还不清楚吗？
: (以下引言省略...)

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作者: zhaoyun 时间: 6-9-2009 06:53
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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阁下很多见解我都很赞同，就是这文风受不了，呵呵。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 别胡鸡巴扯了，你除了扯鸡巴蛋，别无所长。
: 所以你在我眼里只是一个屁。;)
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 你装傻啊。。
: : 鬼都知道那个时候叫学生在那里等死比叫学生撤容易。。
: : 在任何时候把别人打成投降派和叛徒都是非常有力的斗争工具，
: ...................

--

作者: lihlii 时间: 6-9-2009 06:53
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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恰恰那些戴晴所谓“玩儿政治”的高手们，却是最不民主地抛出一个又一个的“决议”，试图操纵学生运动。

【在 oldfive 的大作中提到: 】
: 就是根据跟柴玲意见严重相左的王丹和周舵的说法，不愿撤离也是很多学生
: 的共同意见，不是柴玲她们一两个人的立场
: 【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: : 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 07:57
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人。。严格来说天安门只有bias，没有捏
造。她尚且要讨公道，如果某人制作纪录片论证她逃跑，她一定会有所回应的。

刘刚提到那件事，她从来没有正面反驳和解释过，所以我倾向于是事实。。

【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 柴玲告天安门是告这个？
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 柴玲不是在告天安门吗？？
: : 说她在天安门跑了只有五毛小将在论坛上叫过，根本没有正经的民运人士的出版物说过这事。。
: : 五毛小将的说法来自于天安门的那个采访，加上小将的意淫。。
: : ...................
: ...................

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 08:03
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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他只是文风问题？？？

他活脱脱一个土共红卫兵的思维方式，除了口号反过来之外。。。

还有就我的经验，这种人转风向是最快的。。

【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 阁下很多见解我都很赞同，就是这文风受不了，呵呵。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 别胡鸡巴扯了，你除了扯鸡巴蛋，别无所长。
: : 所以你在我眼里只是一个屁。;)
: : ...................

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作者: 盛世国虎 时间: 6-9-2009 08:05
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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是不是无间道来进一步丑化民运分子呀？

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 他只是文风问题？？？
: 他活脱脱一个土共红卫兵的思维方式，除了口号反过来之外。。。
: 还有就我的经验，这种人转风向是最快的。。
: 【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 阁下很多见解我都很赞同，就是这文风受不了，呵呵。
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 08:09
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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不知道，反正此人基本上是文革思维，而且他和那种极端自由的狂人也不一样。我的感
觉就是他和共产党的斗争方式完全一样。。

【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: 是不是无间道来进一步丑化民运分子呀？
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 他只是文风问题？？？
: : 他活脱脱一个土共红卫兵的思维方式，除了口号反过来之外。。。
: : 还有就我的经验，这种人转风向是最快的。。
: : (以下引言省略...)

--

作者: 盛世国虎 时间: 6-9-2009 08:24
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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共产党干了很多坏事，做事没有底线，但是他们当年的斗争很有手段的
很注意发动群众，当然用了欺骗手段，比如土地改革
而且他们有明确的最高纲领最低纲领，长期目标短期目标，被欺骗的人们很容易follow

中国共产党当年的“三大法宝”：统一战线、武装斗争、党的建设。打铁先要自身硬，民运们也不会学两招，到现在还是山头林立，曲高和寡。看不出他们能做点什么。

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 不知道，反正此人基本上是文革思维，而且他和那种极端自由的狂人也不一样。我的感
: 觉就是他和共产党的斗争方式完全一样。。
: 【在盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : 是不是无间道来进一步丑化民运分子呀？

--

作者: zhaoyun 时间: 6-9-2009 08:40
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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这个，我要再为柴玲说两句。呵呵，别拍我。

首先，那个什么决议有没有组织上的效力？我是说，广场指挥部，北高联，
外高联，工资连等是不是在这个什么首都联席会议的统领之下？我认为当
时广场上的各组织之间的联系极其松散，这么一个声明没有任何强制效力。

第二，老实说，很多人根本不相信共产党会开枪杀人，我6月三日晚听说
开枪还以为是开玩笑。这种思想指导下，留驻广场也无可厚非。刘刚自己
在回忆录里面也说：“但我从来不坚持说这就是上上策，谁又知道，如果
在广场上再割据几天，就可能发生向作家郑义等人所期望的那样的庆典似
的成功革命呢？后来的俄罗斯总统叶利钦登上苏联红军坦克，罗马尼亚的
独裁者齐澳塞斯库被自己的嫡系军队就地正法，完全证明坚持广场也有更
美好的结局，只是概率有如中路透彩一样，而且是要以遭到敌人血腥镇压
为代价。”

第三，很多人都说了，群众运动根本不是那么一两个头头能左右的。完全
可以想见，如果柴某人那个时候右了，绝对有左的跳出来拉一批人继续干。
我也看见过资料说5月30日之前柴某封某也主张要撤的。

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人。。严格来说天安门只有bias，没有捏
: 造。她尚且要讨公道，如果某人制作纪录片论证她逃跑，她一定会有所回应的。
: 刘刚提到那件事，她从来没有正面反驳和解释过，所以我倾向于是事实。。
: 【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 柴玲告天安门是告这个？
: ...................

--

作者: lihlii 时间: 6-9-2009 08:53
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。

我不认为这违反程序。这很符合自由民主原则。如果高自联反对绝食，王丹自顾自以高自联名义发动绝食，才是违反民主程序的做法。
以个人名义发动绝食，怎么违反程序了？！

【在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

--

作者: lihlii 时间: 6-9-2009 09:00
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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你的意思是，对广场上的学生不应当采用民主投票，而只要小圈子领袖私下开会决定，宣布一下就成。

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 你装傻啊。。
: 鬼都知道那个时候叫学生在那里等死比叫学生撤容易。。
: 在任何时候把别人打成投降派和叛徒都是非常有力的斗争工具，
: 共产党就是这方面的高手。。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

作者: netghost 时间: 6-9-2009 09:13
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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刚才不再说那个细节么？那个细节其实是非常关键的。

说道当时的大环境，我基本上也是认为即使柴某不坏事，也有人会坏事，但是我要说的
是为什么中国的民主运动乃至于各种运动，总是会被这样的人会左右？在中国你只要把
某人打成叛徒走狗，你就可以用这个来达到自己的目的。所以那个决议有没有组织上的
效力当然可以讨论。但是柴玲当时那种挑起对立的做法，显然是非常不合适的。其做法
和文革时期带头喊口号打到某人并没有本质上的区别。

至于开枪的事情，的确大多数人不认为共产党会开枪杀人，但是共产党一意孤行否定学
运已经非常明显了。既然共产党体制内的路子已经堵死。那么出路只有军队倒戈，或者
群众起义两个途径。对比一下俄罗斯和东欧，你就知道六四当时要达到这两点非常困难
。戈尔巴乔夫当时已经进行了很大的政治改革，而中国却没有。而中共当年对军队的控
制是比罗马利亚更是强太多。更关键是的，无论撤还是不撤的，都并没有对暴力冲突做
好准备。即使柴玲之类，还是等着土共自己承认错误，并没有积极应对的措施，所以你
说的美好结局的概率几乎不存在。

我没有看见除了柴和封之外的人说过5.30之前要撤。而且柴玲很明显是反对撤出的人之
一，连63的时候周舵都提到过柴玲还希望大家坚持。

【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 这个是真的还是造谣？
: 发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 12:40:11 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 这个，我要再为柴玲说两句。呵呵，别拍我。
:
: 首先，那个什么决议有没有组织上的效力？我是说，广场指挥部，北高联，
: 外高联，工资连等是不是在这个什么首都联席会议的统领之下？我认为当
: 时广场上的各组织之间的联系极其松散，这么一个声明没有任何强制效力。
:
: 第二，老实说，很多人根本不相信共产党会开枪杀人，我6月三日晚听说
: 开枪还以为是开玩笑。这种思想指导下，留驻广场也无可厚非。刘刚自己
: 在回忆录里面也说：“但我从来不坚持说这就是上上策，谁又知道，如果
: 在广场上再割据几天，就可能发生向作家郑义等人所期望的那样的庆典似
: 的成功革命呢？后来的俄罗斯总统叶利钦登上苏联红军坦克，罗马尼亚的
: 独裁者齐澳塞斯库被自己的嫡系军队就地正法，完全证明坚持广场也有更
: 美好的结局，只是概率有如中路透彩一样，而且是要以遭到敌人血腥镇压
: 为代价。”
:
: 第三，很多人都说了，群众运动根本不是那么一两个头头能左右的。完全
: 可以想见，如果柴某人那个时候右了，绝对有左的跳出来拉一批人继续干。
: 我也看见过资料说5月30日之前柴某封某也主张要撤的。
:
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人。。严格来说天安门只有bias，没有捏
: : 造。她尚且要讨公道，如果某人制作纪录片论证她逃跑，她一定会有所回应的。
: : 刘刚提到那件事，她从来没有正面反驳和解释过，所以我倾向于是事实。。
: : 【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : : 柴玲告天安门是告这个？
: : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 93.106.0.0]

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 10:24
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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这个讨论话题中，有几个经典的谎言，比如，柴玲回国开公司。参考：

该反思的没有反思横加罪责的谎言普遍流传
http://tr.im/nVXS

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 一通狗屁。
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 刚才不再说那个细节么？那个细节其实是非常关键的。
: : 说道当时的大环境，我基本上也是认为即使柴某不坏事，也有人会坏事，但是我要说的
: : 是为什么中国的民主运动乃至于各种运动，总是会被这
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 10:32
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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: 你除了骂他之外啥都没有呢

给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a

封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。

参考：

1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
   https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a6cd039cf7ac7d
2. 于浩成所述戴晴在6.4中的作用 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/575259d10dfb3671
3. 封从德    "不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言" https://groups.google.com/group/lihlii/msg/575259d10dfb3671

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 这里有刘刚的文字，你除了骂他之外啥都没有呢。。
: 你怎么搞得和mitbbs的小将一样了，真tmd无聊。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我怎么相信你？你问我要证据，我也问你要证据。;)
: : ...................

※ 修改:．lihlii 于 Jun  9 14:53:17 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: zhaoyun 时间: 6-9-2009 10:54
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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《学运日记》里面貌似提到了。

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 刚才不再说那个细节么？那个细节其实是非常关键的。
: 说道当时的大环境，我基本上也是认为即使柴某不坏事，也有人会坏事，但是我要说的
: 是为什么中国的民主运动乃至于各种运动，总是会被这样的人会左右？在中国你只要把
: 某人打成叛徒走狗，你就可以用这个来达到自己的目的。所以那个决议有没有组织上的
: 效力当然可以讨论。但是柴玲当时那种挑起对立的做法，显然是非常不合适的。其做法
: ...................

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 10:56
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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给个链接？？
如果是真的，那我就不能理解柴玲27号的做法了。。

【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 《学运日记》里面貌似提到了。
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 刚才不再说那个细节么？那个细节其实是非常关键的。
: : 说道当时的大环境，我基本上也是认为即使柴某不坏事，也有人会坏事，但是我要说的
: : 是为什么中国的民主运动乃至于各种运动，总是会被这样的人会左右？在中国你只要把
: ...................

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作者: zhaoyun 时间: 6-9-2009 10:59
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：

　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
措施』，他说，『我们就自焚，如果，如果政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉
的话，那么我们就作第一个死掉的人。』」

　　可见，柴玲转述的一句话被当作柴玲自己说的了。影片作者甚至极为细心地两次剪
掉「他说」二字。

　　这种做法，算是什么样的纪录片？

------------------------

这段要是真的，我支持柴玲告他们。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你除了骂他之外啥都没有呢
: 给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a
: 封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。
: 参考：
: 1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
: https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a6cd039cf7ac7d
: ...................

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作者: zhaoyun 时间: 6-9-2009 11:03
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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http://www.boxun.com/freethinking/freetxt/minyun/diary/dr044.htm

我的理解是柴本来是想撤的。

“这时候，又听到广播“北京各界联席会议”关于时局的十点声明。声
明代表的组织有北高联、外高联、现场指挥部、知识界联合会、市民纠察队、
工人纠察队、工人敢死队、工人自治会。声明大意是要坚持斗争，要求解除戒
严，撤走军队；召开人大紧急会议，罢免李鹏，创造良好的对话气氛。并称将
在广场坚持到６月２０日人大会议召开。声明还说，由于柴玲等反映现场情况
混乱，以及北高联的撤离动议，曾定于５月３０日撤出，但现在仍改为坚持到
６月２０日。”

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 给个链接？？
: 如果是真的，那我就不能理解柴玲27号的做法了。。
: 【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 《学运日记》里面貌似提到了。
: : ...................

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 11:03
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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天安门的制作者原来是在国内当过红小将，实际上倾向性是很严重的。。

不过这些话都似乎政治性语言，有什么好当真的。。

【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：
: 　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
: 果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
: 措施』，他说，『我们就自焚，如果，如果政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉
: 的话，那么我们就作第一个死掉的人。』」
: ...................

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 11:05
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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ok，如果她想撤，为什么会有27号的反应，无论如何解释不通。。。

除非她因为和高自联的人有权力斗争，那么这样就更差了。。

【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: http://www.boxun.com/freethinking/freetxt/minyun/diary/dr044.htm
: 我的理解是柴本来是想撤的。
: “这时候，又听到广播“北京各界联席会议”关于时局的十点声明。声
: 明代表的组织有北高联、外高联、现场指挥部、知识界联合会、市民纠察队、
: 工人纠察队、工人敢死队、工人自治会。声明大意是要坚持斗争，要求解除戒
: ...................

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作者: zhaoyun 时间: 6-9-2009 11:06
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我操，这还不够？小将五毛们不就揪着这几句话么，还有后面的那个
就是要流血？

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 天安门的制作者原来是在国内当过红小将，实际上倾向性是很严重的。。
: 不过这些话都似乎政治性语言，有什么好当真的。。
: 【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：
: : 　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
: : 果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
: ...................

--

作者: netghost 时间: 6-9-2009 11:08
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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那几句话的确不是什么值得表扬的话啊，但是对于这些话的解释，则取决于人的基本上
政治认同。

你也是老将了，你怎么会相信小将是单单因为那几句话被激怒的？即使没有那些话，他
们抹黑六四一样是没商量的。。。

【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 我操，这还不够？小将五毛们不就揪着这几句话么，还有后面的那个
: 就是要流血？
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 天安门的制作者原来是在国内当过红小将，实际上倾向性是很严重的。。
: : 不过这些话都似乎政治性语言，有什么好当真的。。
: : ...................
: ...................

--

作者: netghost 时间: 6-9-2009 11:09
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 这个是真的还是造谣？
: 发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 15:03:50 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: http://www.boxun.com/freethinking/freetxt/minyun/diary/dr044.htm
:
: 我的理解是柴本来是想撤的。
:
: “这时候，又听到广播“北京各界联席会议”关于时局的十点声明。声
: 明代表的组织有北高联、外高联、现场指挥部、知识界联合会、市民纠察队、
: 工人纠察队、工人敢死队、工人自治会。声明大意是要坚持斗争，要求解除戒
: 严，撤走军队；召开人大紧急会议，罢免李鹏，创造良好的对话气氛。并称将
: 在广场坚持到６月２０日人大会议召开。声明还说，由于柴玲等反映现场情况
: 混乱，以及北高联的撤离动议，曾定于５月３０日撤出，但现在仍改为坚持到
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个里面看不出来柴玲要撤啊，她只是反映现场混乱而已了。
: ６月２０日。”
:
:
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 给个链接？？
: : 如果是真的，那我就不能理解柴玲27号的做法了。。
: : 【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : : 《学运日记》里面貌似提到了。
: : : ...................
:
:
: --
: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 93.106.0.0]

--

作者: lihlii 时间: 6-9-2009 11:10
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=920218

作者:  封从德    "不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言"  2008-11-30 12:34:52 [点击:1353]
五毛們一直很喜歡這些謠言，也很喜歡那些未經證實的編造或斷章取義以妖魔化八九學運，尤其是文革造反派頭目製作的紀錄片《天安門》。

這本身就說明問題。

劉剛的回憶不值一駁，很多情況根本沒有發生或是顛倒的。翻翻當時的報道就知道，5/27記者會上(而非劉剛所謂的“动员大会”)根本不存在什么柴玲的那些話，更沒有所謂的“广场上一片喧哗”，否則對該記者會的那么多報道，為何一點都沒提及柴玲的那些話、尤其是“广场上一片喧哗”？

那個記者會實際上是我張羅的，劉剛說“我让刘苏里主持，让王丹念十点声明，我让吾尔开希重点强调。。。我草拟了一个字条。。我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。。。广场上一片喧哗”，這些根本就是虛構的自大情節。

還說什么【甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲】，甘陽怎么會反對堅守廣場呢？劉剛可能根本不知道，聯席會議十點聲明“至少堅持的6/20”的草案，就是甘陽起草的；而聯席會議上真正反對這一條的，就是柴玲和我，這才勉強改為5/30撤的。聯席會議上柴玲提出 “空校撤離方案”，王丹吾爾開希反對，怎麼也沒見劉剛支持撤呢？

對劉剛說的故事的證偽，以後再細論。

所跟帖:  封从德  :  “六四”是屠殺，“超越六四”很對 2008-11-29 20:57:26
作者: yoke 你們兩個干的事是按人頭聆賞 2008-11-30 11:53:44
柴玲∶“同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求，我心里觉得很悲哀，【我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。】就是让政府最后，无赖至极的时候它用屠刀来对著它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人民才能真正擦亮眼睛。(哭)他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿

作者: 刘刚提上来：再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论 2007-05-28 11:50:26我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方案。而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知了。我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会煽动，也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 你除了骂他之外啥都没有呢
: 给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a
: 封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。
: 参考：
: 1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
:    https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 6-9-2009 11:19
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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更多具体的问题你去看看封从德写的《天安门之争》。这只是诸多谎言的一个例子，但是封从德指出这个例子很强，可以证明制作人的诽谤动机，很难用节略，差错等来蒙混过关。

我看《天安门》这部影片，编剧的脚本中就有无数的诽谤谎言，俯拾皆是，我稍微看了一段就看不下去，要捏着鼻子看。
几个例子见：

又看了《天安门》这部片子 http://tr.im/nisN

【在 zhaoyun 的大作中提到: 】
: 请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：
: 　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
: 果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
: 措施』，他说，『我们就自焚，如果，如果政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 11:35
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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不算个鸟你刚才说小将抓的就是那几句话干什么？？

难道你认为我这种人看了天安门会和小将对六四看法一样？

这个天安门纪录片的倾向是我非常反感的，前几天我还花了N个小时

反驳小将柴玲当时逃离天安门的谣言。。。但是你把小将的言论归于天安门误导，你就
太天真了。

【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 这是诽谤，同志！
: 小将五毛在我眼里算个鸟。
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 那几句话的确不是什么值得表扬的话啊，但是对于这些话的解释，则取决于人的基本上
: : 政治认同。
: : 你也是老将了，你怎么会相信小将是单单因为那几句话被激怒的？即使没有那些话，他
: ...................

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 11:36
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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原来你的腿长在嘴上。。。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我专踢狗奴才。:)
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 土共的生殖器长到你的嘴上，就成了你这种超级怪胎。。

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作者: zhaoyun 时间: 6-9-2009 11:40
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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因为这个录像不是光给小将看的啊。

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 不算个鸟你刚才说小将抓的就是那几句话干什么？？
: 难道你认为我这种人看了天安门会和小将对六四看法一样？
: 这个天安门纪录片的倾向是我非常反感的，前几天我还花了N个小时
: 反驳小将柴玲当时逃离天安门的谣言。。。但是你把小将的言论归于天安门误导，你就
: 太天真了。
: ...................

--

作者: netghost 时间: 6-9-2009 11:45
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我给你说，一部片子是不能改变什么的。。。

对于国外的人来说，有各种渠道可以了解六四，天安门这一部片子并不会造成很大的影
响，即使看到这部片的人，即使对六四有看法，也是局限在柴玲的身上，而不会去否认
共产党杀人的暴行。

至于国内的情况，那部片子比起共产党对六四的污蔑几乎可以忽略不计，所以也没必要
担心那一部片子的影响。。。

但是如果事先有立场，当然天安门就为他们提供了很好的武器。

【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 因为这个录像不是光给小将看的啊。
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 不算个鸟你刚才说小将抓的就是那几句话干什么？？
: : 难道你认为我这种人看了天安门会和小将对六四看法一样？
: : 这个天安门纪录片的倾向是我非常反感的，前几天我还花了N个小时
: : 反驳小将柴玲当时逃离天安门的谣言。。。但是你把小将的言论归于天安门误导，你就
: ...................

--

※ 修改:．netghost 于 Jun  9 15:46:34 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:．netghost 于 Jun  9 15:47:09 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:．netghost 于 Jun  9 15:48:19 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

作者: zhaoyun 时间: 6-9-2009 11:51
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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我认为诽谤就是诽谤，没什么好说的。
诽谤土共也是诽谤。

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我给你说，一部片子是不能改变什么的。。。
: 对于国外的人来说，有各种渠道可以了解六四，天安门这一部片子并不会造成很大的影
: 响，即使看到这部片的人，即使对六四有看法，也是局限在柴玲的身上，而不会去否认
: 共产党杀人的暴行。
: 至于国内的情况，那部片子比起共产党对六四的污蔑几乎可以忽略不计，所以也没必要
: ...................

--

作者: netghost 时间: 6-9-2009 11:57
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 我认为诽谤就是诽谤，没什么好说的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
柴玲可以去告啊，我支持.但是第一，有不实的报告和形成诽谤，是有区别的。
第二，柴玲的起诉和对这部片造成的影响也没有什么关系，她即使赢了，
也是她个人的事。

所以说，这件事是不是诽谤，或者说是不是法律上的诽谤，不是"没什么好说的"事情，
是非常麻烦的事情。
: 诽谤土共也是诽谤。
～～～～～～～～～～～～～
所以说你一着急显然把民主的原则忘了。。。
我即使说土共六四杀了3万人，土共能起诉我么？
在民主社会，应该是不行的。
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 我给你说，一部片子是不能改变什么的。。。
: : 对于国外的人来说，有各种渠道可以了解六四，天安门这一部片子并不会造成很大的影
: : 响，即使看到这部片的人，即使对六四有看法，也是局限在柴玲的身上，而不会去否认
: ...................

--

作者: zhaoyun 时间: 6-9-2009 12:01
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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这个东西，各人的有个人的解读。我认为这部纪录片
给当年的运动造成很不好的影响。很多人的逻辑就是：
学生领袖怎么是这样。。。这绝对不是关于柴某人个
人的事。

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 我认为诽谤就是诽谤，没什么好说的。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 柴玲可以去告啊，我支持.但是第一，有不实的报告和形成诽谤，是有区别的。
: 第二，柴玲的起诉和对这部片造成的影响也没有什么关系，她即使赢了，
: 也是她个人的事。
: ...................

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 12:11
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 这个东西，各人的有个人的解读。我认为这部纪录片
: 给当年的运动造成很不好的影响。很多人的逻辑就是：
～～～～～～～～～～～～～～～
问题是，当年的运动本来就被抹得很黑。。共产党这么多年用了那么多
专政手段来达到这一点，即使没有这部片，情况也好不了太多。很多人
看到之后对六四的批评言论，也是这部片和他们本来的立场重合而已。
: 学生领袖怎么是这样。。。这绝对不是关于柴某人个
~~~~~~~~~~~~~~~~~
这种人是事先就有立场的。。。
我可能是当时国内第一批看到这个东西的人，后来给一些朋友看，里面
很多人原来并没有了解六四，看完之后，可能对柴玲有微辞的不少，但是
都对共产党开枪杀人非常震惊。
: 人的事。

~~~~~~~~~
我本人非常希望卡马这个贩卖私货的烂人倒台，不过我觉得她的影响其实有限。
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 柴玲可以去告啊，我支持.但是第一，有不实的报告和形成诽谤，是有区别的。
: ...................

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作者: bdzs 时间: 6-9-2009 12:14
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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一个中立团队的抹黑，甚至同阵营人士的抹黑，其效果远比共产党抹黑来得恶劣啊。
这就是为什么内讧比外敌更具伤害力的原因。

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 【在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 这个东西，各人的有个人的解读。我认为这部纪录片
: : 给当年的运动造成很不好的影响。很多人的逻辑就是：
: ～～～～～～～～～～～～～～～
: 问题是，当年的运动本来就被抹得很黑。。共产党这么多年用了那么多
: 专政手段来达到这一点，即使没有这部片，情况也好不了太多。很多人
: ...................

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作者: netghost 时间: 6-9-2009 12:16
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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卡马根本就不是什么同阵营人士。。it原来是红小将。

和内讧有什么关系。。

【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 一个中立团队的抹黑，甚至同阵营人士的抹黑，其效果远比共产党抹黑来得恶劣啊。
: 这就是为什么内讧比外敌更具伤害力的原因。
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : ～～～～～～～～～～～～～～～
: : 问题是，当年的运动本来就被抹得很黑。。共产党这么多年用了那么多
: : 专政手段来达到这一点，即使没有这部片，情况也好不了太多。很多人
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:．netghost 于 Jun 9 16:17:06 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

作者: netghost 时间: 6-9-2009 12:19
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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要团结，我觉得民主派永远比不过共产党。

如果没有辨别能力，说明中国人独立思考的能力还不够，这个没办法的。

【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 一个中立团队的抹黑，甚至同阵营人士的抹黑，其效果远比共产党抹黑来得恶劣啊。
: 这就是为什么内讧比外敌更具伤害力的原因。
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : ～～～～～～～～～～～～～～～
: : 问题是，当年的运动本来就被抹得很黑。。共产党这么多年用了那么多
: : 专政手段来达到这一点，即使没有这部片，情况也好不了太多。很多人
: ...................

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作者: bdzs 时间: 6-9-2009 12:21
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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属于伪中立人士吧，起码大部分人都这么认为。

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 卡马根本就不是什么同阵营人士。。it原来是红小将。
: 和内讧有什么关系。。
: 【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 一个中立团队的抹黑，甚至同阵营人士的抹黑，其效果远比共产党抹黑来得恶劣啊。
: : 这就是为什么内讧比外敌更具伤害力的原因。
: : ...................
: ...................

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作者: bdzs 时间: 6-9-2009 12:23
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 要团结，我觉得民主派永远比不过共产党。
这是肯定的，但是不能是完全的散沙

: 如果没有辨别能力，说明中国人独立思考的能力还不够，这个没办法的。
没有辨别能力是因为信息不够充分。

这就是为什么小将论坛、版面，你转个资料贴过去也要被删的原因，无知即力量，要是大家都知道了，明白了，那谁还做小将呢？

: 【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 一个中立团队的抹黑，甚至同阵营人士的抹黑，其效果远比共产党抹黑来得恶劣啊。
: : 这就是为什么内讧比外敌更具伤害力的原因。
: : ...................
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作者: netghost 时间: 6-9-2009 12:24
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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大部分人应该是认为美国人从来不说谎。。。

非常反讽的是，中共这么多年的教育，事实上造成了，国人非常相信美国人的局面，其
实他们不知道自由社会并不是保证你听到的东西都是对的。而且实际上美国的知识分子
，很多都偏左，倾向于同情共产党。

【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 属于伪中立人士吧，起码大部分人都这么认为。
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 卡马根本就不是什么同阵营人士。。it原来是红小将。
: : 和内讧有什么关系。。
: : ...................

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作者: BlueOrange 时间: 6-9-2009 17:57
标题: Re: 这个是真的还是造谣？
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当年黑人民权运动那会，不是也山头林立？
当时的黑人组织，著名的就有至少十几个。最老的一个坚持走通过法庭告状的合法道路，金博士等的新兴组织要走群众运动路线。大家都按各自的想法做，互不干涉，有各自的信徒和捐款。但是最后不是都各有贡献？
当时的中国，不是也有国民党和共产党两派？

你要统一行动，怎么统一行动？让共产党统一国民党？还是相反？
可能信念不同，目标不同，也可能目标相同，方式不同。
你要统一形成一个反对党，如果大家是自然统一的，那好。如果不是呢？强迫统一？一方灭掉另一方？

那你和你要消灭的极权者有什么不同？你可以称呼自己是一个追求民主的党派？
如果目标相同，方式不同，那大家就各自去做就是了，没必要选出个统一领袖，制定一个统一纲领出来。
这样做不会成功？那黑人们怎么成功了？
就算可能不成功吧。但如果一个反对党在形成初期，就消灭异己达成强迫统一，那么从这一刻开始，反对运动就已经失败了。
共产党兴起的时候，从30，40年代开始，延安整风等等开始，共产党强调的组织纪律党性已经注定了它是一个法西斯政党。
极品同学要去学共产党组织运动，这一点可不能学。

【在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

--
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※ 修改:．BlueOrange 于 Jun 9 22:08:52 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]

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