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标题: 你们看新疆西藏问题？ [打印本页]

作者: charlet 时间: 6-27-2009 12:05
标题: 你们看新疆西藏问题？
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现在怎么办，解放后怎么办？

我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐
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作者: Faith 时间: 6-27-2009 15:36
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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法治，分权。

彻底和谐？存在吗？

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 现在怎么办，解放后怎么办？
: 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

--

作者: bridged 时间: 6-27-2009 15:44
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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我觉得中国如果民主化，恐怕会走联邦模式。

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 现在怎么办，解放后怎么办？
: 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

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作者: Faith 时间: 6-27-2009 16:27
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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联邦模式实现的条件是什么？

【在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 我觉得中国如果民主化，恐怕会走联邦模式。
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 现在怎么办，解放后怎么办？
: : 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

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作者: bridged 时间: 6-27-2009 17:23
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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什么是条件呢？
现在世界最大的八个国家应该有七个是联邦吧
我觉得联邦制适合民族、经济、文化、社会差异较大的地域广大的国家。
但不知道需要什么样的条件。

当然说这个还是有点太远了，新疆西藏问题的解决，必然在民主问题解决之后。

【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 联邦模式实现的条件是什么？
: 【在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: : 我觉得中国如果民主化，恐怕会走联邦模式。

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作者: Faith 时间: 6-27-2009 18:58
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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【在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 什么是条件呢？
: 现在世界最大的八个国家应该有七个是联邦吧
: 我觉得联邦制适合民族、经济、文化、社会差异较大的地域广大的国家。
社会问题不应简单类比。联邦制也好，单一制也好，都是
根据本国的历史沿革，因势利导而成。即便从理论上能证明
联邦制优于单一制，也不应生搬硬套。

: 但不知道需要什么样的条件。
: 当然说这个还是有点太远了，新疆西藏问题的解决，必然在民主问题解决之后。
: 【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: flyingpku 时间: 6-27-2009 18:59
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？

【在 charlet 的大作中提到: 】
: 现在怎么办，解放后怎么办？
: 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

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作者: Faith 时间: 6-27-2009 19:06
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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解放谁？

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？
: 【在 charlet 的大作中提到: 】
: : 现在怎么办，解放后怎么办？
: : 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

--

作者: Faith 时间: 6-27-2009 19:32
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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夹在两个大国中间的小国日子可不好过。

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？
: 【在 charlet 的大作中提到: 】
: : 现在怎么办，解放后怎么办？
: : 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

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作者: charlet 时间: 6-27-2009 19:59
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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解放人民，民主化吧。

另外，在这个民主化过程中怎么解决新疆和西藏的问题也是很敏感的，部分人对08宪章不满主要在于“联邦制”，“分裂”。
这事我看不好办，不知道以后的历史进程是什么样的

【在 Faith 的大作中提到: 】
: 解放谁？
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？

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作者: charlet 时间: 6-27-2009 20:07
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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我个人支持联邦制，乃至独立建国都没意见。关键是族群矛盾摆在那，英国和北爱这种闹的实在忧心，就不提深入人心的“中华大一统”的思想了。

同样，还有台湾这事，台湾最好的方案我看是民主化后，国民党，民进党来大陆发展党员------

【在 charlet 的大作中提到: 】
: 解放人民，民主化吧。
: 另外，在这个民主化过程中怎么解决新疆和西藏的问题也是很敏感的，部分人对08宪章不满主要在于“联邦制”，“分裂”。
: 这事我看不好办，不知道以后的历史进程是什么样的
: 【在 Faith 的大作中提到: 】
: : 解放谁？
: (以下引言省略...)

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作者: flyingpku 时间: 6-28-2009 03:01
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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上面说了，人家自己判断。要是人家觉得这日子不好过来求加入你中国，那才轮的着中国人谈条件。要是人家觉得就算不好过也比被中国占领强，那中国人就别瞎操心咯。还有，人家可能觉得，的确不好过，所以干脆加入印度了，那也跟中国没关系对吧。

然后，如果西藏三区和新疆真独立了，那么中国也就没那么大了，是不是？

【在 Faith 的大作中提到: 】
: 夹在两个大国中间的小国日子可不好过。
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？

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作者: 楚狂接舆 时间: 6-28-2009 05:37
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 我个人支持联邦制，乃至独立建国都没意见。关键是族群矛盾摆在那，英国和北爱这种闹的实在忧心，就不提深入人心的“中华大一统”的思想了。
: 同样，还有台湾这事，台湾最好的方案我看是民主化后，国民党，民进党来大陆发展党员------
: 【在 charlet 的大作中提到: 】
: : 解放人民，民主化吧。
: : 另外，在这个民主化过程中怎么解决新疆和西藏的问题也是很敏感的，部分人对08宪章不满主要在于“联邦制”，“分裂”。
: ...................

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作者: jprp 时间: 6-28-2009 07:35
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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孙中山当年也不曾奢望驱逐鞑虏后包括新疆西藏的版图

【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 我个人支持联邦制，乃至独立建国都没意见。关键是族群矛盾摆在那，英国和北爱这种闹的实在忧心，就不提深入人心的“中华大一统”的思想了。
: : 同样，还有台湾这事，台湾最好的方案我看是民主化后，国民党，民进党来大陆发展党员------
: : ...................
: ...................

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作者: bdzs 时间: 6-28-2009 07:40
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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谈历史恐怕意义不大，我还是相信王力雄《天葬》里面的话。历史怎么样，对今后如何，不见得有多大影响，影响最大的还是利益。

现在的问题是
汉人对土地的紧张感，民族主义，以及殖民收益。
少数民族的附属地位，文化同化，经济弱势的屈辱感，高层独立的利益。

使得部分少数民族独立成为趋向，而独立后汉人利益受损，纠葛增多，必然伴随战争或者大规模的痛苦迁移。

民族问题可以通过自治、联邦和分裂解决，但是不见得是个可被汉族人接受的方案。这个在很多国家里也可以看见，当年矛盾越深，利益纠葛越多的，分裂后遗症越大。

别说孙中山了。五十年代，人民日报可以说，蒙、满、藏、维，如果当地群众的愿望是分裂，就可以分。现在它肯定不敢说了。这里有意识形态变迁的因素也有利益因素。

我的态度是根本不理，先把政治制度弄好再说，民族问题可以慢慢来，真要爆发了也没有办法。

目前我在各地看到的情况（西藏我没去过），广西部分这些地方，少数民族的种群意识基本消失了。因为穷困，所以少数民族里最漂亮的女孩以嫁汉人为荣。傣、回、苗等，均是如此，不但混居、通婚、城市化，以往的民族聚集区也变成空寨，只有老头老太固守。贵州、云南、四川怀疑类似情况不少。这是有屈辱感但是已经融合几百年，没有反抗能力，融入不难
。出大问题的地方是少数民族本身有着固有文化、文字、紧密社群的，新疆、西藏，这两块地方会是个难题。政府的态度一直在自治+遥控和殖民+严控两边摇摆。前者受欢迎，但控制削弱，增加离心倾向，后者虽巩固了统治，但受仇视，同样增加离心倾向。

因为当前制度下，做不到真正意义上的平等对待两个民族。

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 孙中山当年也不曾奢望驱逐鞑虏后包括新疆西藏的版图
: 【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？
: : ...................

--

※ 修改:．bdzs 于 Jun 28 11:44:41 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bdzs 于 Jun 28 11:45:44 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bdzs 于 Jun 28 11:51:21 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bdzs 于 Jun 28 13:34:25 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

作者: jprp 时间: 6-28-2009 07:46
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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未来中国如果不能保有新疆和西藏的版图，民选政府肯定会下台，汉人是决不答应的。
为了领土，汉人是不惜一战的。

如果tg作孽过多，以至于藏维等民族的分离倾向不可遏止，在联邦制度下统一也不能接受的话。那么很有可能在tg下台的情况下，这些民族会冒险独立，然后中国的民选新政府对独立势力开战。

【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 谈历史恐怕意义不大，我还是相信王力雄《天葬》里面的话。
: 现在的问题是
: 汉人对土地的紧张感，民族主义，以及殖民收益。
: 少数民族的附属地位，文化同化，经济弱势的屈辱感，高层独立的利益。
: 使得独立成为趋向，而独立后必然伴随战争或者大规模的迁移。
: ...................

--

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jun 28 11:49:51 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

作者: bdzs 时间: 6-28-2009 07:55
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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flyingpku说让当地自己“决定”。但政治历来是利益磋商妥协的艺术。我是期待能够在几个民族高层的磋商下能够在将来达成联邦或自治的更有利的协议。民意其实要的不见得是分裂，只是想要安宁、平等、没有歧视、权利不受侵犯、保有文化等。这不是不能在和平情况下做到。分裂只能说增大了开战的几率和民族主义者甚至军方从政的几率，也不见得是必然。

当然，现在谈这个，实在是太远了。

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 未来中国如果不能保有新疆和西藏的版图，民选政府肯定会下台，汉人是决不答应的。
: 为了领土，汉人是不惜一战的。
: 如果tg作孽过多，以至于藏维等民族的分离倾向不可遏止，在联邦制度下统一也不能接受的话。那么很有可能在tg下台的情况下，这些民族会冒险独立，然后中国的民选新政府对独立势力开战。
: 【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: ...................

--

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bdzs 于 Jun 28 11:56:36 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

作者: Julius 时间: 6-28-2009 19:45
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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现在谈这个，其实不遥远
现在的日历，按照苏联算法，差不多已经到了80年代了

但苏联亡于民族问题，不等于兲朝为亡于民族问题
民族问题会成为导火线，比如，东突厥斯坦和西藏会成为一个境内的阿富汗
然后诱发、加剧汉族统治地区的经济负担，加速体系的崩溃
这种加速，体现在经济上的同时，也体现在军事负担、合法性基础上

崩溃之后如何收场暂不可逆
不过按照传统中国的崩塌模式，失去对于西藏、东突厥斯坦的控制是理所当然的
无论是唐、宋或者明
即便元朝、清朝这些非外族王朝也是
考虑到俄罗斯的因素
在西域建立亲俄的政权可能是俄国最希望看到的
同时，蒙古也会有一定的变化

至于说汉族内部的统一、民心等等
那几乎是个不存在的东西，汉民族根本不是民族，最多会有地域间的dogfight而已

【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: flyingpku说让当地自己“决定”。但政治历来是利益磋商妥协的艺术。我是期待能够在几个民族高层的磋商下能够在将来达成联邦或自治的更有利的协议。民意其实要的不见得是分裂，只是想要安宁、平等、没有歧视、权利不受侵犯、保有文化等。这不是不能在和平情况下做到。分裂只能说增大了开战的几率和民族主义者甚至军方从政的几率，也不见得是必然。
: 当然，现在谈这个，实在是太远了。
: ...................

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作者: ksyrium 时间: 6-28-2009 21:21
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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差不多，不过“中华大一统”思想还是根深蒂固的，中国近代以来的历史再加上共产党的宣传的结果。在大多数国人看来，民族主义和国家统一才是政治正确的

【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 我个人支持联邦制，乃至独立建国都没意见。关键是族群矛盾摆在那，英国和北爱这种闹的实在忧心，就不提深入人心的“中华大一统”的思想了。
: : 同样，还有台湾这事，台湾最好的方案我看是民主化后，国民党，民进党来大陆发展党员------
: : ...................
: ...................

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作者: ksyrium 时间: 6-28-2009 21:26
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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彻底自治了也未必就和谐，特别是新疆，伊斯兰教是个毒瘤

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 现在怎么办，解放后怎么办？
: 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

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作者: bridged 时间: 6-28-2009 21:33
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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提联邦制都会被骂成汉奸，何况统一分裂。

中国人习惯于将国家等同成统治阶层权力延伸的区域，而不是其它。

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 差不多，不过“中华大一统”思想还是根深蒂固的，中国近代以来的历史再加上共产党的宣传的结果。在大多数国人看来，民族主义和国家统一才是政治正确的
: 【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？
: : ...................

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作者: Julius 时间: 6-29-2009 00:24
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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还是不要说伊斯兰教是毒瘤吧
尽管我也很不喜欢这种宗教

或者说把伊斯兰教当成毒瘤本身，就意味着东突厥斯坦注定要离开

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 彻底自治了也未必就和谐，特别是新疆，伊斯兰教是个毒瘤
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 现在怎么办，解放后怎么办？
: : 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

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作者: lihlii 时间: 6-29-2009 00:59
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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太对了，瑞士夹在三个大国德国法国意大利之间，日子非常困难。
荷兰比利时夹在德国法国之间，也是非常难过。

【在 Faith 的大作中提到: 】
: 夹在两个大国中间的小国日子可不好过。
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？

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作者: lihlii 时间: 6-29-2009 01:15
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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Julius 是个明白人，可惜 jprp 还是个帝国主义思想浓厚的糊涂蛋。

【在 Julius 的大作中提到: 】
: 现在谈这个，其实不遥远
: 现在的日历，按照苏联算法，差不多已经到了80年代了
: 但苏联亡于民族问题，不等于兲朝为亡于民族问题
: 民族问题会成为导火线，比如，东突厥斯坦和西藏会成为一个境内的阿富汗
: 然后诱发、加剧汉族统治地区的经济负担，加速体系的崩溃
: (以下引言省略...)

--

作者: puccini 时间: 6-29-2009 03:03
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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中俄可都不是善茬

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
: 发信站: 一路BBS (Mon Jun 29 04:59:38 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 太对了，瑞士夹在三个大国德国法国意大利之间，日子非常困难。
: 荷兰比利时夹在德国法国之间，也是非常难过。
:
: 【在 Faith 的大作中提到: 】
: : 夹在两个大国中间的小国日子可不好过。
: : 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : : 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？
:
: --
: ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 131.180.0.0]

--

作者: lihlii 时间: 6-29-2009 03:26
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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德法意就是善茬？

如果不是英法西班牙大战，荷兰根本无法通过独立战争而独立；
如果不是拿破仑和多国战争失败，国际干涉，荷兰比利时也不可能再次独立；
如果不是美英苏共斗纳粹德国，荷兰比利时不可能第三次恢复自由。

小国可以利用大国之利益冲突来自保。我认为荷兰比利时卢森堡，就是德法两个大国都不想让对方吞并，所以才有机会独立。
如果纯粹从军事上看，这些小国都无法自保。

【在 puccini 的大作中提到: 】
: 中俄可都不是善茬
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
: : 发信站: 一路BBS (Mon Jun 29 04:59:38 2009), 本站(yilubbs.com)
: :
: : 太对了，瑞士夹在三个大国德国法国意大利之间，日子
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jun 29 09:53:13 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

作者: 楚狂接舆 时间: 6-29-2009 07:39
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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你得把中国人三个字加上一些限定词：中国人中的那些没有养成民主习惯的汉人
民主的基础是地方自治，而多数汉人仍然习惯让政府来决定自己的一切

【在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 提联邦制都会被骂成汉奸，何况统一分裂。
: 中国人习惯于将国家等同成统治阶层权力延伸的区域，而不是其它。
: 【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 差不多，不过“中华大一统”思想还是根深蒂固的，中国近代以来的历史再加上共产党的宣传的结果。在大多数国人看来，民族主义和国家统一才是政治正确的

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作者: Faith 时间: 6-29-2009 16:39
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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如果没有“中央帝国”这根弦，
北宋当年不至于愚蠢到联金灭辽，南宋不至于联蒙灭金。

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 差不多，不过“中华大一统”思想还是根深蒂固的，中国近代以来的历史再加上共产党的宣传的结果。在大多数国人看来，民族主义和国家统一才是政治正确的
: 【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？
: : ...................

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作者: flyingpku 时间: 6-29-2009 18:01
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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兄弟，我们讨论的是西藏，不是蒙古。。。

【在 puccini 的大作中提到: 】
: 中俄可都不是善茬
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
: : 发信站: 一路BBS (Mon Jun 29 04:59:38 2009), 本站(yilubbs.com)
: :
: : 太对了，瑞士夹在三个大国德国法国意大利之间，日子
: (以下引言省略...)

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作者: Faith 时间: 6-29-2009 18:08
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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记得前几个月英国政府正式承认中国对西藏的主权，此前
英国只承认中国对西藏的宗主权。不过美国一直承认中国
对西藏的主权。

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 兄弟，我们讨论的是西藏，不是蒙古。。。
: 【在 puccini 的大作中提到: 】
: : 中俄可都不是善茬
: : (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆 时间: 6-29-2009 20:30
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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你还别说，宋代还真没有那根弦……不然也成就不了杨家将岳家将的名声

【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 如果没有“中央帝国”这根弦，
: 北宋当年不至于愚蠢到联金灭辽，南宋不至于联蒙灭金。
: 【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 差不多，不过“中华大一统”思想还是根深蒂固的，中国近代以来的历史再加上共产党的宣传的结果。在大多数国人看来，民族主义和国家统一才是政治正确的

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作者: flyingpku 时间: 6-29-2009 22:07
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？

【在 Faith 的大作中提到: 】
: 记得前几个月英国政府正式承认中国对西藏的主权，此前
: 英国只承认中国对西藏的宗主权。不过美国一直承认中国
: 对西藏的主权。
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 兄弟，我们讨论的是西藏，不是蒙古。。。
: (以下引言省略...)

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作者: Julius 时间: 6-29-2009 22:10
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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对
巴尔干火药桶都拆掉了
何况一个兲朝

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: 【在 Faith 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: bdzs 时间: 6-29-2009 22:18
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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人并非是完全理智的，尤其是某些想法已经变成信仰了。不打几十年仗大家不会真正坐下来谈，也可能越打越想打，以色列巴勒斯坦是很明显的例子。

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: 【在 Faith 的大作中提到: 】
: ...................

--

作者: bdzs 时间: 6-29-2009 22:36
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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特别是殖民本身也有利益，以色列仅仅迁徙几万人几百公里，西藏还好说，新疆那边，很多汉人完全扎根了（不但扎根，还有更高的经济、政治地位）。民族国家重建的方式已经解决不了问题。哪怕新疆以外的汉人都没意见（这是不可能的），光新疆内部的人就已经是个无法处理的事情了。冷静想想的结果，也是要么协商要么打。哪怕分了，新疆内部也可能内战。当然这些问题还早。

【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 人并非是完全理智的，尤其是某些想法已经变成信仰了。不打几十年仗大家不会真正坐下来谈，也可能越打越想打，以色列巴勒斯坦是很明显的例子。
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: ...................

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作者: charlet 时间: 6-29-2009 22:40
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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这些问题也不见得还早。我对历史有种敬畏感，比如10几年之前谁会料到老美会向共产党借这么钱，欧盟的成立给我的记忆也像电影一样快

【在 bdzs 的大作中提到: 】
: 特别是殖民本身也有利益，以色列仅仅迁徙几万人几百公里，西藏还好说，新疆那边，很多汉人完全扎根了（不但扎根，还有更高的经济、政治地位）。民族国家重建的方式已经解决不了问题。哪怕新疆以外的汉人都没意见（这是不可能的），光新疆内部的人就已经是个无法处理的事情了。冷静想想的结果，也是要么协商要么打。哪怕分了
: (以下引言省略...)

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作者: bdzs 时间: 6-29-2009 22:44
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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因为要解决的问题很多，每个问题解决都需要资源、勇气和运气，民族问题显然会是最后那个，现在几乎没人去想。在网上能形成话题，但总量很少。

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 这些问题也不见得还早。我对历史有种敬畏感，比如10几年之前谁会料到老美会向共产党借这么钱，欧盟的成立给我的记忆也像电影一样快
: 【在 bdzs 的大作中提到: 】
: : 特别是殖民本身也有利益，以色列仅仅迁徙几万人几百公里，西藏还好说，新疆那边，很多汉人完全扎根了（不但扎根，还有更高的经济、政治地位）。民族国家重建的方式已经解决不了问题。哪怕新疆以外的汉人都没意见（这是不可能的），光新疆内部的人就已经是个无法处理的事情了。冷静想想的结果，也是要么协商要么打。哪怕分了
: ...................

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作者: charlet 时间: 6-29-2009 22:47
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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不说911了，中国要出个大点的牵扯民族问题之类的事，不晓得我党怎么处置，也许就是导火索

【在 bdzs 的大作中提到: 】
: 因为要解决的问题很多，每个问题解决都需要资源、勇气和运气，民族问题显然会是最后那个，现在几乎没人去想。在网上能形成话题，但总量很少。
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 这些问题也不见得还早。我对历史有种敬畏感，比如10几年之前谁会料到老美会向共产党借这么钱，欧盟的成立给我的记忆也像电影一样快
: (以下引言省略...)

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作者: Julius 时间: 6-29-2009 22:49
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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中国人是没有信仰，或者说只有低级信仰的民族
还在萨满阶段
跟巴勒斯坦犹太这些已经到一神教阶段的差多了

【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 人并非是完全理智的，尤其是某些想法已经变成信仰了。不打几十年仗大家不会真正坐下来谈，也可能越打越想打，以色列巴勒斯坦是很明显的例子。
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: ...................

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作者: charlet 时间: 6-29-2009 22:51
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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读完张承志的《心灵史》，对宗教有点恐慌，也更加体会了拉登老师的精神状态

【在 bdzs 的大作中提到: 】
: 因为要解决的问题很多，每个问题解决都需要资源、勇气和运气，民族问题显然会是最后那个，现在几乎没人去想。在网上能形成话题，但总量很少。
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 这些问题也不见得还早。我对历史有种敬畏感，比如10几年之前谁会料到老美会向共产党借这么钱，欧盟的成立给我的记忆也像电影一样快
: (以下引言省略...)

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作者: bdzs 时间: 6-29-2009 23:01
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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我不是说tg面临的问题，它的问题关我什么事。。。对它来说，哪个问题都很急。

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 不说911了，中国要出个大点的牵扯民族问题之类的事，不晓得我党怎么处置，也许就是导火索
: 【在 bdzs 的大作中提到: 】
: : 因为要解决的问题很多，每个问题解决都需要资源、勇气和运气，民族问题显然会是最后那个，现在几乎没人去想。在网上能形成话题，但总量很少。
: : (以下引言省略...)

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作者: charlet 时间: 6-29-2009 23:06
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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不折腾思想基本上是对付所有问题的思路，这么多问题能不能稳住，说到底就看以后几年经济发展情况。经济一差，再怎么着都无解

【在 bdzs 的大作中提到: 】
: 我不是说tg面临的问题，它的问题关我什么事。。。对它来说，哪个问题都很急。
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 不说911了，中国要出个大点的牵扯民族问题之类的事，不晓得我党怎么处置，也许就是导火索

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作者: bdzs 时间: 6-29-2009 23:09
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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不怕，有兵在。这就是tg处理棘手问题的最终思路，“稳定”和有兵是一个意思，遇问题先拖，拖不了的上警察/武警/军队。总这么下去，问题迟早积到兵也无法处理。经济能延命，但救不了它。

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 不折腾思想基本上是对付所有问题的思路，这么多问题能不能稳住，说到底就看以后几年经济发展情况。经济一差，再怎么着都无解
: 【在 bdzs 的大作中提到: 】
: : 我不是说tg面临的问题，它的问题关我什么事。。。对它来说，哪个问题都很急。

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作者: ksyrium 时间: 6-29-2009 23:10
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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那么多汉人在新疆和西藏生活了那么多年，还能算”别人的地盘“吗？中国就算民主化了，谁要让新疆和西藏独立了，下台也是跑不掉的。民族主义在中国基本等同于政治正确，这点要承认

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: 【在 Faith 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: ksyrium 时间: 6-29-2009 23:12
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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经济好了就有解吗？官僚集团膨胀的速度比经济发展的速度快多了

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 不折腾思想基本上是对付所有问题的思路，这么多问题能不能稳住，说到底就看以后几年经济发展情况。经济一差，再怎么着都无解
: 【在 bdzs 的大作中提到: 】
: : 我不是说tg面临的问题，它的问题关我什么事。。。对它来说，哪个问题都很急。

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 00:01
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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哈哈哈
赞一下
有兵在的典故我喜欢

【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 不怕，有兵在。这就是tg处理棘手问题的最终思路，“稳定”和有兵是一个意思，遇问题先拖，拖不了的上警察/武警/军队。总这么下去，问题迟早积到兵也无法处理。经济能延命，但救不了它。
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 不折腾思想基本上是对付所有问题的思路，这么多问题能不能稳住，说到底就看以后几年经济发展情况。经济一差，再怎么着都无解
: ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 00:03
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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民族主义在中国只是借口而已
中国哪有什么民族主义
苏联的民族主义在哪里？
南斯拉夫的民族主义又在哪里？
苏联比俄国小了一圈，现在的俄罗斯又比苏联小了一圈

中国人很蠢很弱的，只要安心做奴隶，哪管偷我钱包的是新疆人还是河南人

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 那么多汉人在新疆和西藏生活了那么多年，还能算”别人的地盘“吗？中国就算民主化了，谁要让新疆和西藏独立了，下台也是跑不掉的。民族主义在中国基本等同于政治正确，这点要承认
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: ...................

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作者: Faith 时间: 6-30-2009 16:12
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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从宋太祖开始就筹划如何收回幽云十六州了。
他是武将出身知道宋军没有骑兵是打不过辽兵的
所以倾向于用钱把地盘赎回来。他在位期间，政府财政是比较节俭的
一方面是要休养生息，另一方面是在攒钱赎地。

可惜他过早驾崩，继位的宋太宗不自量力，急于用武力收回幽云十六州
便仓促发动战争，又轻敌冒进，结果战败，连命差点也丢了，从此不敢
再提此事。

然后是他儿子宋真宗继位。他也是平庸之辈，本不想打仗。但是辽国进犯，
不能回避（如果说错了，请纠正），当时的宰相寇准主战，力陈利弊，宋
真宗只好勉强答应，并御驾亲征。宋军士气大振，击溃了辽军，但又因为
战术失误，没有进一步胜利，形成对峙局面。宋真宗本来就想和辽谈和，
而辽也知道无力战胜宋，于是就签订了檀渊之盟。辽向宋称弟，宋每年赠送
30万岁币。从此100多年间，两国相安无事，边境贸易日益繁荣，实际上宋
因为贸易每年从辽获得的收入远超过赠与辽的岁币。

此后，宋在仁宗和神宗两朝实施变法，都没有贯彻下去，而且造成党争，内
耗不断，而军队战斗力也越来越弱。中间对西夏国也有战争，结果也是议和，
其实形成了宋、辽和西夏三足鼎立的局面。

到了宋徽宗继位，虽然政府的财政负担非常重，但民间很富裕，并没有亡国之相。
但军事上的无能，和外交战略上的失误，导致金国进犯，最终灭了国。

其中，宋单方面撕毁檀渊之盟的一个重要原因就是看着辽国的衰弱，收回幽云
十六州的的旧念又发挥作用了，这是“中央帝国”思维模式的体现。而当时宋
却忘了，金是比辽更可怕的敌人。经历了100多年的和平相处，宋还是没有
意识到辽其实是宋在北方的屏障。因小失大，引狼入室，于是造成了唇亡齿寒
的最坏结果。金灭北宋后，北方的生产力遭到极大破坏，人民流离失所，迁居南方，
最终促成了南方的富庶。

南宋仍然没有骑兵，兵种上的劣势决定了宋孝宗发动的北伐战争也都失败了。
顺便说一下，宋孝宗是宋太祖的后裔，非宋太宗的后裔。宋高宗立他为储君，
是明智之举。

至于宋高宗和岳飞。这段历史比较复杂。但以前受民族主义的影响，把宋高宗说得
一无是处。其实高宗临危受命，辗转流离，最后落脚杭州，稳住了局势，至少也是
守成之主。岳飞是民族英雄，他的悲剧在于没有读懂政治(立储问题和北伐问题），
最后成了牺牲品。

【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你还别说，宋代还真没有那根弦……不然也成就不了杨家将岳家将的名声
: 【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 如果没有“中央帝国”这根弦，
: : 北宋当年不至于愚蠢到联金灭辽，南宋不至于联蒙灭金。

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 67.165.0.0]

※ 修改:．Faith 于 Jun 30 20:13:01 修改本文．[FROM: 67.165.0.0]

作者: Faith 时间: 6-30-2009 16:33
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 那么多汉人在新疆和西藏生活了那么多年，还能算”别人的地盘“吗？中国就算民主化了，谁要让新疆和西藏独立了，下台也是跑不掉的。民族主义在中国基本等同于政治正确，这点要承认

维护领土完整和统一显然是政治正确，放哪里都是这样。看看南北战争期间，纽约州的表现
（立了一个《反脱离联邦决议》，后来被确立为联邦法律）就知道，即使是联邦制国家，维护领土完整和统一也是每个成员义不容辞的责任。

: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 67.165.0.0]

※ 修改:．Faith 于 Jun 30 21:01:44 修改本文．[FROM: 67.165.0.0]

作者: Faith 时间: 6-30-2009 17:10
标题: 参照美国和加拿大的做法
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以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
作者：寒竹

http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml

美国在立国不到一百年时曾产生过一次分裂的危机。1832年11月，南卡罗来纳州宣布美国国会通过的《关税法》对其无效，若联邦政府诉诸武力，南卡罗来纳将脱离联邦。南卡罗来纳州的这一行为公开违宪，因为1787年的联邦宪法第一条第十款把进出口关税权明确赋于联邦政府。“任何一州，未经国会同意，不得对进口货或出口货征收任何税款．．．．．．．任何一州对进口货或出口货所征全部税款的纯收益供合众国国库使用；所有这类法律得由国会加以修正和控制。”随着南卡罗来纳州对联邦政府和宪法的挑战，从1860年年底到1861年2月初，南卡罗来纳、佛罗里达、佐治亚、亚拉巴马、密西西比、路易斯安那和得克萨斯7个州先后宣布脱离联邦政府。

面对南方7州的独立行动，纽约州率先出来反对。1861年1月11日，纽约州议会通过《反联邦脱离决议》，这就是著名的《ANTI-SECESSION RESOLUTIONS OF THE NEW YORK LEGISLATURE》（Passed by the New York State Assembly, 11 January 1861）这个法案很快获得美国总统批准，从而具有联邦法律的意义。这部法律这样写道：

“纽约州法院深知统一的可贵，坚决维护国家统一不受损害……统一赋予了美国人民繁荣和幸福，为了捍卫这种统一……我们准备牺牲我们的财产、生命以及我们神圣的荣誉。”[3]

纽约州议会通过的《反联邦脱离决议》具有非常重要的历史意义，因为它表明了联邦下的每一个州都对维持联邦的完整和统一拥有责任和义务，每一个州都有权要求联邦政府为了联邦的完整性采取有效行动。即使联邦政府还没有在法律上颁布反分裂的法令，但纽约州作为联邦的一个成员，仍然有权出面维护联邦的统一。这一点对二十一世纪加拿大的《清晰法》有重要影响。

1861年3月4日，林肯就任美国总统。在就职演说中，林肯再次重申了美国《反联邦脱离决议》的精神。他说：“任何一个州都不能只凭自己的动议就合法地脱离联邦；凡为此目的而作出的决议和法令在法律上都是无效的，任何一个州或几个州反对合众国当局的暴力行动都应根据情况视为叛乱……根据宪法和法律，联邦是不容分裂的。”

“ 如果只要一州或一部分的州就可合法地把联邦毁掉，那么，这一联邦反而不如制宪以前完善了，因为它丧失了永久性这一要素。

从这些观点出发，任何州均不得仅由自己动议，即可合法脱离联邦；具有这种效果的决议和法令，在法律上是无效的；”

“因为，从宪法与法律观点来看，我认为联邦是不可分裂的；我将尽我所能，务使联邦法律在所有各州得到忠实贯彻，这是宪法本身所明确责成于我的”。

严格说来，林肯的这一基本立场不仅反映了联邦政府反对南方各州独立的坚定立场，同时也反映了整个北方各州的共同愿望和要求。

下面我们再分析一下前几年加拿大最高法院对魁北克问题的裁决和2006年加拿大国会通过的《清晰法》。1995年，一直主张魁北克独立的团体在加拿大魁北克举行了第二次“公决”，并把“公决”内容改成了“实现魁北克主权，同时与加拿大其他部分形成伙伴关系”。这一次“公决”给予加拿大联邦政府很大的震动。1998年身为法裔魁北克人的加拿大总理克雷蒂安代表加拿大政府向加国最高法院提起非正式诉讼，要求最高法院就魁北克的几个问题作出司法解释，根据加拿大宪法，魁北克省政府是否有权单方面宣布脱离加拿大；根据国际法，魁北克是否拥有自决权；如果国际法与国内法在此问题上发生冲突，该以谁为准等。1998年８月，加拿大最高法院作出了历史性判决：一个省无权单方面决定从加拿大联邦分裂出去，无论是加拿大联邦宪法，还是国际法中所说的人民自决权，都不允许一个省单方面决定独立；第二，一个省份要求独立的合法性，必须要通过加拿大联邦宪法的修改，必须通过和加拿大联邦政府和联邦内各个省政府在联邦法律的框架下进行谈判才能获得。

2006年，加拿大国会通过了《清晰法》，此法规定：第一，一个省要进行独立“公决”，首先在文字上必须清晰表明独立意图，不能用含糊的文字来降低人民对独立后果的认识；第二，在计票问题上简单多数不行，必须绝对多数才有效；第三，文字是否清晰，赞成票是否占绝对多数，只有联邦议会有权决定；第四，即使这两个条件都具备，要求独立省份还必须举行联邦政府和所有省份都参加的谈判，因为一个省的独立意味着联邦宪法的修改。从加拿大的《清晰法》颁布后的效果看，这一部法基本堵住了魁北克的独立道路。[4]

加拿大的《清晰法》对一个国家内部的某个地区要求独立做出了非常明晰的规定，在整个要求独立的法律程序中，联邦政府都居于主导地位，规定，监督和审核着整个法律过程。最重要的是，即使在独立投票通过后，要求独立的地区还面临着跟联邦政府及各省政府进行谈判。这就把维护联邦完整和统一的责任不仅放在联邦政府的肩上，同时也放在各省的地方政府肩上。这样一种法律设定在理论上是受了当年美国的《反联邦脱离决议》是由纽约州提出的启发，在现实上是为了防止某一届联邦政府在维护联邦统一的问题上表现软弱，或在理念上倾向于独立一方而放弃联邦政府的责任。如果出现这种情况，每一个省仍然还保有维护联邦统一的基本权力。因此，即使某届联邦政府首脑倾向于同意某一省的独立，但如果绝大多数省份拒绝独立省的要求，该省仍然无法在法律上从加拿大独立出去。这是维护联邦最有效的一个法律手段，也是《清晰法》的厉害之处。

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 现在怎么办，解放后怎么办？
: 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 17:34
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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你拿文明世界比
却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联

【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: 作者：寒竹
: http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml
: 美国在立国不到一百年时曾产生过一次分裂的危机。1832年11月，南卡罗来纳州宣布美国国会通过的《关税法》对其无效，若联邦政府诉诸武力，南卡罗来纳将脱离联邦。南卡罗来纳州的这一行为公开违宪，因为1787年的联邦宪法第一条第十款把进出口关税权明确赋于联邦政府。“任何一州，未经国会同意，不得对进口货或出口货征收任何税款．．．．．．．任何一州对进口货或出口货所征全部税款的纯收益供合众国国库使用；所有这类法律得由国会加以修正和控制。”随着南卡罗来纳州对联邦政府和宪法的挑战，从1860年年底到1861年2月初，南卡罗来纳、佛罗里达、
: ...................

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作者: Faith 时间: 6-30-2009 17:41
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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现在野蛮，将来也要一直野蛮下去？

【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 你拿文明世界比
: 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: 【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: : 作者：寒竹
: : http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml
: ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 18:29
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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文明不可能一天建成，一百年都很难
如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
兲朝的文明水平比俄罗斯如何？

【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 现在野蛮，将来也要一直野蛮下去？
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 你拿文明世界比
: : 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: : ...................

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作者: Faith 时间: 6-30-2009 19:06
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 文明不可能一天建成，一百年都很难
中国几千年历史积累的文明就被你一句话这么轻描淡写的抹去了。
你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。

: 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
民族主义是一个被滥用（而且很可能被误用）的词语，
谁能给一个完整而清晰的定义？
谁能保证甲口中的民族主义和乙口中的民族主义说的是同一个事情？

维护统一怎么是幻觉？
没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。

: 兲朝的文明水平比俄罗斯如何？

: 【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 现在野蛮，将来也要一直野蛮下去？

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 19:40
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】

【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 文明不可能一天建成，一百年都很难
中国几千年历史积累的文明就被你一句话这么轻描淡写的抹去了。
你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
我不相信生物意义上的进化论
不过中国文明确实是低级的文明
低级到由于闭塞，现在仍然处于萨满阶段
无论那个萨满是穿着国家主义、民族主义或者民主自由之类的衣服

: 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
民族主义是一个被滥用（而且很可能被误用）的词语，
谁能给一个完整而清晰的定义？
谁能保证甲口中的民族主义和乙口中的民族主义说的是同一个事情？
所以，民族主义在今后的兲朝，最大的用处也是政治上的吵嘴余讨价还价，跟东突西藏没关系

维护统一怎么是幻觉？
没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。

这个道理很好说
但事实是，苏联的面积小于沙俄，俄罗斯的面积小于苏联
世界上的国家面积总体呈下降趋势

: 兲朝的文明水平比俄罗斯如何？

: 【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 现在野蛮，将来也要一直野蛮下去？

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作者: Faith 时间: 6-30-2009 20:12
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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以自残的方式再造文明？

【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 文明不可能一天建成，一百年都很难
: : 中国几千年历史积累的文明就被你一句话这么轻描淡写的抹去了。
: : 你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
: : 假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
: 我不相信生物意义上的进化论
: 不过中国文明确实是低级的文明
: 低级到由于闭塞，现在仍然处于萨满阶段
: 无论那个萨满是穿着国家主义、民族主义或者民主自由之类的衣服
: 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
: : 民族主义是一个被滥用（而且很可能被误用）的词语，
: : 谁能给一个完整而清晰的定义？
: : 谁能保证甲口中的民族主义和乙口中的民族主义说的是同一个事情？
: 所以，民族主义在今后的兲朝，最大的用处也是政治上的吵嘴余讨价还价，跟东突西藏没关系
: : 维护统一怎么是幻觉？
: : 没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。
: 这个道理很好说
: 但事实是，苏联的面积小于沙俄，俄罗斯的面积小于苏联
: 世界上的国家面积总体呈下降趋势
: 兲朝的文明水平比俄罗斯如何？

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 20:25
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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现在：只要有土共在，民族问题无解
未来：很大程度上取决于国际规范以及民族主义理念的发展走向。如果民族主义不再以“一个民族一个国家”为至高理念，而是转而追求解释较为宽松的“一个民族一个政治单元”之类，那么魁北克模式（比联邦制更松散、但不可分裂的邦联制）恐怕会成为最佳平衡点；
相反，如果民族主义继续追求实现民族国家的理念，则无论统一（单一制或联邦制）或分裂都有可能，问题不在统独本身，而在统独的过程血腥与否：如果国际社会发展出一套有效监督保障各国内部少数民族（在统一状态下，维吾尔族是中国的少数民族；分裂后，新疆的汉人又成为东突的少数民族）人权与政治权利的规范和机制，则无论统一还是分裂都会较为平和；否则都会较为血腥。
【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 现在怎么办，解放后怎么办？
: 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 20:48
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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从道义上说，民族自决是很正当的理念。不过这个理念的适用性是随民族杂居程度升高而降低的。“咱们没事瞎掺和”这句话用到西藏问题上还好，但新疆大约40%（？）人口是汉族，就算刨开建设兵团不论，在哪儿几代生根安家立业的平民百姓也还不少，“咱们”预先关心一下“人家”独立后“咱们”汉人同胞的前景，恐怕也算不上没事瞎掺和吧？
当然有人也说过这些汉人大部分祖上是建国以后才移民过去的，是殖民者的后代，早该迁回来了，没理由霸着人家地盘，之类。这个问题要争起来就长了，我只想说作为自由主义者，关注的应该是具体个体的权利，而不是对整个族群采取“连坐”的姿态。爱沙尼亚等国家独立之后，推行严酷的归化遣送政策排斥已经在当地生活许多世代的俄罗斯人，导致其中许多人流离失所，如何防止这类侵犯人权的事情发生，也是将来解决新疆问题时必须纳入政治考量的事情。不是简简单单一句“咱们不掺和”就万事大吉了的
【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？
: 【在 charlet 的大作中提到: 】
: : 现在怎么办，解放后怎么办？
: : 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

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作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 20:50
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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野蛮？中国的思想启蒙已经接近百年了，中国建立第一个共和政体的时候俄国还是沙皇当道呢

【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 你拿文明世界比
: 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: 【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: : 作者：寒竹
: : http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml
: ...................

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作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 20:52
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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re，说得不错
【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 从道义上说，民族自决是很正当的理念。不过这个理念的适用性是随民族杂居程度升高而降低的。“咱们没事瞎掺和”这句话用到西藏问题上还好，但新疆大约40%（？）人口是汉族，就算刨开建设兵团不论，在哪儿几代生根安家立业的平民百姓也还不少，“咱们”预先关心一下“人家”独立后“咱们”汉人同胞的前景，恐怕也算不上没事瞎掺和吧？
: 当然有人也说过这些汉人大部分祖上是建国以后才移民过去的，是殖民者的后代，早该迁回来了，没理由霸着人家地盘，之类。这个问题要争起来就长了，我只想说作为自由主义者，关注的应该是具体个体的权利，而不是对整个族群采取“连坐”的姿态。爱沙尼亚等国家独立之后，推行严酷的归化遣送政策排斥已经在当地生活许多世代的俄罗斯人，导致其中许多人流离失所，如何防止这类侵犯人权的事情发生，也是将来解决新疆问题时必须纳入政治考量的事情。不是简简单单一句“咱们不掺和”就万事大吉了的
: ...................

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 20:57
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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应该说“中华=汉地+西藏+新疆+...”思想之深入人心最多一百年
“中华一统”思想之深入人心，满打满算一千年还是有的，只不过“中华”的所指一直在变化而已
【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 我个人支持联邦制，乃至独立建国都没意见。关键是族群矛盾摆在那，英国和北爱这种闹的实在忧心，就不提深入人心的“中华大一统”的思想了。
: : 同样，还有台湾这事，台湾最好的方案我看是民主化后，国民党，民进党来大陆发展党员------
: : ...................
: ...................

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 21:07
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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西南少数民族里也不乏历史上“有固有文化、文字、紧密社区”的，比如彝族，但明清以来仍旧被成功地改土归流，汉化或“去国族化”了，消解为不具政治意志的“族群”（ethnic groups）而非“国族”（nations）。维吾尔族、藏族之所以能够保持国族性，抵御去国族化的威胁，当然也有历史文化等因素的作用，但人种上的表观差异（维族）或地理环境（藏族）是很重要的因素，而且这些因素是无法用政治或技术手段消除的。所以解决疆、藏问题的途径必然不同于解决其他民族问题的途径。其他民族（包括满、蒙在内）问题，从纯操作而非道义的角度说，可以通过类似改土归流的方式解决，但新疆、西藏两地，联邦制是起步的底线
【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 谈历史恐怕意义不大，我还是相信王力雄《天葬》里面的话。历史怎么样，对今后如何，不见得有多大影响，影响最大的还是利益。
: 现在的问题是
: 汉人对土地的紧张感，民族主义，以及殖民收益。
: 少数民族的附属地位，文化同化，经济弱势的屈辱感，高层独立的利益。
: 使得部分少数民族独立成为趋向，而独立后汉人利益受损，纠葛增多，必然伴随战争或者大规模的痛苦迁移。
: ...................

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作者: jprp 时间: 6-30-2009 21:29
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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你介绍了个概念族群和国族，很有帮助。

如果未来中国国势不够强，应该实行比较紧密的联邦制，制度上防范分离倾向

如果未来中国国势很强，可以实行比较松散的联邦甚至邦联，争取蒙古甚至缅甸加入大中国。

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 西南少数民族里也不乏历史上“有固有文化、文字、紧密社区”的，比如彝族，但明清以来仍旧被成功地改土归流，汉化或“去国族化”了，消解为不具政治意志的“族群”（ethnic groups）而非“国族”（nations）。维吾尔族、藏族之所以能够保持国族性，抵御去国族化的威胁，当然也有历史文化等因素的作用，但人种上的表观差异（维族）或地理环境（藏族）是很重要的因素，而且这些因素是无法用政治或技术手段消除的。所以解决疆、藏问题的途径必然不同于解决其他民族问题的途径。其他民族（包括满、蒙在内）问题，从纯操作而非道义的角度说，可以通过类似
: ...................

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 21:39
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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呼唤逻辑……
【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你还别说，宋代还真没有那根弦……不然也成就不了杨家将岳家将的名声
: 【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 如果没有“中央帝国”这根弦，
: : 北宋当年不至于愚蠢到联金灭辽，南宋不至于联蒙灭金。

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作者: charlet 时间: 6-30-2009 21:44
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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我不太懂那时的历史，他说的意思是不是宋廷概念里的国家民族都不包括金辽？？

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 呼唤逻辑……
: 【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 你还别说，宋代还真没有那根弦……不然也成就不了杨家将岳家将的名声

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 21:44
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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拆的过程中炸死了多少无辜的人？
诚然当前的民族问题汉人过错要大些，在未来协商民族问题时做的让步也应当大些。但政治是需要双方的智慧和妥协的，像flyingpku那样一厢情愿地觉得只要汉人主动滚蛋了事情就解决了，那也把政治看得太简单了
【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 对
: 巴尔干火药桶都拆掉了
: 何况一个兲朝
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 这根本不是什么本质的问题。等到时候中国分裂了，大家会承认Tibet和东突的，呵呵。现在只要共党的稳定还能维持，当然这些地方独立都是不可能的。但某天维持不了了，希望就来了：对，有人会说，那时候中国会出兵打他们。有可能，但即使打下来了，靠赤裸裸的武力也维持不了什么，维持不了多久的。为什么大家不能冷静的想想，其实中国人就是该从别人的地盘上抓紧时间滚蛋呢？
: ...................

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 21:48
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”，“两千年封建社会”，“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道，真是情何以堪
【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 中国人是没有信仰，或者说只有低级信仰的民族
: 还在萨满阶段
: 跟巴勒斯坦犹太这些已经到一神教阶段的差多了
: 【在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 人并非是完全理智的，尤其是某些想法已经变成信仰了。不打几十年仗大家不会真正坐下来谈，也可能越打越想打，以色列巴勒斯坦是很明显的例子。
: : ...................
: ...................

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作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 21:52
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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呵呵，政府越不知道和民间互动，伪自由主义这就越多，各种非理性的思潮也就越多，政治和解、民族和解就越没有希望。

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”，“两千年封建社会”，“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道，真是情何以堪
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 中国人是没有信仰，或者说只有低级信仰的民族
: : 还在萨满阶段
: : 跟巴勒斯坦犹太这些已经到一神教阶段的差多了
: : ...................
: ...................

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 22:04
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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小将说：中国人素质太差，不适合搞民主制
你说：中国人素质太差，不适合搞联邦制
蛮像的
【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 你拿文明世界比
: 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: 【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: : 作者：寒竹
: : http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml
: ...................

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作者: jprp 时间: 6-30-2009 22:04
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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民族问题，要么杀光，要么妥协。

我想过杀光的策略，需要很严格的条件，共产党还在执政的同时，发生穆斯林文明和某些基督文明的冲突，冲突的强度要够大，大到世界大战的规模，中国站在美国那边。这种情况下tg加以挑逗，维族发动叛乱，屠杀汉人平民，顺理成章的被汉人总动员后灭族，迫于战略形势，西方国家盟友对此空前人道危机置之不理。

穆斯林是不会嬴得战争的，这样中国在战后只会是战胜国，不可能受惩罚。等到tg下台之后，对种族灭绝的罪过进行反思，惩罚tg党和责任人，新成立的民主政权忏悔，修纪念碑，下跪...希望流亡维族人回国定居，甚至划一小片土地给人家建国，当然人家是不敢的。

这个路子可能比较对民族主义愤青的胃口，我觉得是相当的下下策。。。仅平定一族，会让所有的族群心寒。而且实施条件也严苛到不可能的地步，中美联手对付穆斯林，西欧至少中立，除非真主降临。

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 拆的过程中炸死了多少无辜的人？
: 诚然当前的民族问题汉人过错要大些，在未来协商民族问题时做的让步也应当大些。但政治是需要双方的智慧和妥协的，像flyingpku那样一厢情愿地觉得只要汉人主动滚蛋了事情就解决了，那也把政治看得太简单了
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 对
: : 巴尔干火药桶都拆掉了
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jul 1 02:11:28 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

作者: jprp 时间: 6-30-2009 22:12
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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萨满信仰来自于何处？

两千年封建社会是共产党硬套马克思的社会阶段论

治水型社会是汤恩比的

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”，“两千年封建社会”，“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道，真是情何以堪
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 中国人是没有信仰，或者说只有低级信仰的民族
: : 还在萨满阶段
: : 跟巴勒斯坦犹太这些已经到一神教阶段的差多了
: : ...................
: ...................

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 22:17
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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在把民族主义当作一种普遍的政治理论来理解时，一般指的是“每个民族都应当拥有与其边界大体一致的政治单元”这种理念，其中“政治单元”通常指国家，但也不排除少数情况下指具有一定自治权的邦联加盟实体、联邦加盟实体、自治城镇、部落保留地等等；“民族”也并不是指所有族群（ethnic group），而是指符合一定主观（具有集体的政治意志）、客观（群体大小、文化、历史、语言……）标准的特定族群，即国族（nation）
但有些人不把民族主义当作普遍政治理念来理解，而是在不同情况下贬义地作为“沙文主义”、“排外主义”等等的替代词。不过在这种意义上使用无助于讨论
【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 文明不可能一天建成，一百年都很难
: 中国几千年历史积累的文明就被你一句话这么轻描淡写的抹去了。
: 你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
: 假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
: : 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
: 民族主义是一个被滥用（而且很可能被误用）的词语，
: 谁能给一个完整而清晰的定义？
: 谁能保证甲口中的民族主义和乙口中的民族主义说的是同一个事情？
: 维护统一怎么是幻觉？
: 没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。
: : 兲朝的文明水平比俄罗斯如何？

--

作者: dikaios 时间: 6-30-2009 22:19
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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“世界上的国家面积总体呈下降趋势”
——你大概没把德国统一、意大利统一之前那一堆芝麻绿豆国算进去
【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 文明不可能一天建成，一百年都很难
: 中国几千年历史积累的文明就被你一句话这么轻描淡写的抹去了。
: 你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
: 假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
: 我不相信生物意义上的进化论
: 不过中国文明确实是低级的文明
: 低级到由于闭塞，现在仍然处于萨满阶段
: 无论那个萨满是穿着国家主义、民族主义或者民主自由之类的衣服
: : 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
: 民族主义是一个被滥用（而且很可能被误用）的词语，
: 谁能给一个完整而清晰的定义？
: 谁能保证甲口中的民族主义和乙口中的民族主义说的是同一个事情？
: 所以，民族主义在今后的兲朝，最大的用处也是政治上的吵嘴余讨价还价，跟东突西藏没关系
: 维护统一怎么是幻觉？
: 没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。
: 这个道理很好说
: 但事实是，苏联的面积小于沙俄，俄罗斯的面积小于苏联
: 世界上的国家面积总体呈下降趋势
: : 兲朝的文明水平比俄罗斯如何？

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 22:30
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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拆当然要死人
就好象兲朝崩溃也是要死人一样的
但不拆的话，死的人更多

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 拆的过程中炸死了多少无辜的人？
: 诚然当前的民族问题汉人过错要大些，在未来协商民族问题时做的让步也应当大些。但政治是需要双方的智慧和妥协的，像flyingpku那样一厢情愿地觉得只要汉人主动滚蛋了事情就解决了，那也把政治看得太简单了
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 对
: : 巴尔干火药桶都拆掉了
: ...................

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作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 22:31
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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我觉得，没有任何证据表明国家分裂是可以促进民主的，历史数据也不支持一个分裂的国家会过得更好，不知道你的结论是哪来的

【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 拆当然要死人
: 就好象兲朝崩溃也是要死人一样的
: 但不拆的话，死的人更多
: 【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 拆的过程中炸死了多少无辜的人？
: : 诚然当前的民族问题汉人过错要大些，在未来协商民族问题时做的让步也应当大些。但政治是需要双方的智慧和妥协的，像flyingpku那样一厢情愿地觉得只要汉人主动滚蛋了事情就解决了，那也把政治看得太简单了
: ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 22:32
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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我没说过不适合搞联邦
达赖的策略我从来没反对过
我只是说，兲朝的民族主义是幻觉

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 小将说：中国人素质太差，不适合搞民主制
: 你说：中国人素质太差，不适合搞联邦制
: 蛮像的
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 你拿文明世界比
: : 却忘记了野蛮的兲朝最接近的国家是半文明的苏联
: : ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 22:34
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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按照你这个说法
罗马时代谈的上国家的有几个？
希腊有一个城邦那就算一个国家了？

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: “世界上的国家面积总体呈下降趋势”
: ——你大概没把德国统一、意大利统一之前那一堆芝麻绿豆国算进去
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 中国几千年历史积累的文明就被你一句话这么轻描淡写的抹去了。
: : 你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
: : 假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
: ...................

--

作者: Julius 时间: 6-30-2009 22:36
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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我也没说国家分裂可以促进民主
我只是说，兲朝被拆分不可避免而已
要具体一些，我认为东突可能成为独立国家
在这里根本没提过民主两字

至于拆不拆的问题
是指巴尔干说的

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我觉得，没有任何证据表明国家分裂是可以促进民主的，历史数据也不支持一个分裂的国家会过得更好，不知道你的结论是哪来的
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 拆当然要死人
: : 就好象兲朝崩溃也是要死人一样的
: : 但不拆的话，死的人更多
: : ...................
: ...................

--

作者: Julius 时间: 6-30-2009 22:37
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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一流人士，您好
是不是看到三流的就想含泪啊？

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”，“两千年封建社会”，“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道，真是情何以堪
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 中国人是没有信仰，或者说只有低级信仰的民族
: : 还在萨满阶段
: : 跟巴勒斯坦犹太这些已经到一神教阶段的差多了
: : ...................
: ...................

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作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 22:37
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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新疆和西藏那么多汉人，维族和藏族也并非个个离心，怎么就不可避免了？
PS：“兲”这个字读什么？

【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 我也没说国家分裂可以促进民主
: 我只是说，兲朝被拆分不可避免而已
: 要具体一些，我认为东突可能成为独立国家
: 在这里根本没提过民主两字
: 至于拆不拆的问题
: 是指巴尔干说的
: 【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 我觉得，没有任何证据表明国家分裂是可以促进民主的，历史数据也不支持一个分裂的国家会过得更好，不知道你的结论是哪来的
: ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 22:53
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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兲就是天，异体：）

西藏我觉得独立的可能性比较小，至少目前看东突可能更大一些
至于东突的独立，要放在一个大的背景下
那个背景就是兲朝的崩溃
如果兲朝不崩溃，东突当然可以闹事，而且这种闹事可以加速兲朝的崩溃
但只要兲朝不崩溃，东突的独立是不可能的

当兲朝崩溃的时候，汉人领土必然会发生内乱
不要说东突独立，兲朝汉人部分被拆分也不是不可能的
这个跟人心所向没关系，是个力量问题
权力分赃、军事力量、国际介入等等都会影响兲朝政局
被渗透了那么多年，汉人部分会有各种靠山的代理人起来的，互相在汉人部分角力
根本无暇西顾，甚至会为了xxxx而与xxxx达成任何意义上的妥协
这里xxxx可以指代任何东西

从历史背景看
历代中央王朝崩溃后，中国都会有几十年的内乱，哪怕是秦末、隋末
更不要说是汉末、唐末、明末之类了
割据力量在没有足够强大外力的情况下，也会有10年以上的动荡时期
更何况现在，以往兲朝所在的那个“没有足够强大外力”的国际环境消失了
也就是说，短暂的分裂也可能会被“永久化”

在东突的问题上，最直接的例子，俄罗斯的介入就非常值得期待
他们胃口一向非常大的

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 新疆和西藏那么多汉人，维族和藏族也并非个个离心，怎么就不可避免了？
: PS：“兲”这个字读什么？
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 我也没说国家分裂可以促进民主
: : 我只是说，兲朝被拆分不可避免而已
: : 要具体一些，我认为东突可能成为独立国家
: : 在这里根本没提过民主两字
: ...................

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作者: charlet 时间: 6-30-2009 23:10
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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东突势力比不上藏族人

【在 Julius 的大作中提到: 】
: 兲就是天，异体：）
: 西藏我觉得独立的可能性比较小，至少目前看东突可能更大一些
: 至于东突的独立，要放在一个大的背景下
: 那个背景就是兲朝的崩溃
: 如果兲朝不崩溃，东突当然可以闹事，而且这种闹事可以加速兲朝的崩溃
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 23:14
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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嗯，我估摸着她的逻辑可能有两种：一，宋室从来没有“统一中华”的想法，所以才会自毁手足，陷害杨家将岳家军这种良材猛将；或者，二，杨家将岳家军毫无规复故土的尺寸之功，仅靠御敌守国就能大受欢迎，可见民心里已经把辽金所占之地当成“异域”，不再是“中华故土”了。——无论是哪种逻辑，要么是对历史无知（这我觉得她应该还不至于），要么是一时犯混，把土地和人群、理念和现实混为一谈。有宋一代一直都没有放弃收幽云、复河湟、规汉唐的理念，这和政治斗争中提防武将做大并不矛盾（扬文抑武是宋朝人对晚唐五代之乱痛加反思后得出的解决之道，是宋朝立国之本。攘外必先安内，在宋高宗看来，像岳飞那样武将干政、问太子废立的事情殷鉴未远，是比“还我河山”更紧迫的事情，当然要先解决。何况死了岳飞，还有张、韩、二刘、吴氏兄弟等等，并非事不可为。），同样，“一统中华”的长远规划也与实力不济时以“外御敌侮”为短期目标毫无抵牾（想灭了金国，总得先挡住金国第一波进攻才行。把金人当“敌国”，并不等于承认金人控制下的土地是“异域”。否则何以要让吴玠吴璘守陕西？何以要让张浚北伐？何以又有后来的韩侂胄北伐？岳飞受民众景仰，不仅仅是因为风波亭，更是为了他能打进朱仙镇，给“从头收拾旧山河”带来点希望。）。再不成，可以翻两宋的诗词、笔记、语录，看当时人怎样“布被秋宵梦觉，眼前万里江山”、怎样“中原遗老，常南望，翠葆霓旌”
中华大一统观念历史上深入人心是毋庸置疑的，只不过历朝历代“中华”的所指各有不同罢了。汉代时北边的玄菟、乐浪，南边的交趾、日南，自中唐易手后，五代开始渐渐不在“规复”的范围之内，但幽云、河湟则一直是观念中不变的“华夏旧土”；贵州西南部高原一带从明末的“异域”到清初的“新疆”再到乾隆以后的“旧疆”，而“新疆”的名称则在清末才给了现在的新疆省——新疆、西藏成为“中华一统”的对象只是近百年的事，但“中华一统”的观念本身却比之久远得很
【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 我不太懂那时的历史，他说的意思是不是宋廷概念里的国家民族都不包括金辽？？
: 【在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 呼唤逻辑……

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 23:15
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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也许吧

我感觉是东突的地理位置感觉比较好
西藏要靠自己的力量完成国防几乎是mission impossible吧
但东突从地理、经济上面稍微接近独立国家一些

还有国际穆斯林的支持
国际穆斯林毕竟有钱有枪有自杀炸弹
而且离开俄国也比较近

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 东突势力比不上藏族人
: 【在 Julius 的大作中提到: 】
: : 兲就是天，异体：）
: : 西藏我觉得独立的可能性比较小，至少目前看东突可能更大一些
: : 至于东突的独立，要放在一个大的背景下
: : 那个背景就是兲朝的崩溃
: : 如果兲朝不崩溃，东突当然可以闹事，而且这种闹事可以加速兲朝的崩溃
: ...................

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 23:20
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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系统的讨论应该开始于Joseph Campbell 1959年的The Masks of God: Primitive Mythology。这个词本身应该是来自通古斯语（也有人说是梵语），Campbell本人也是着眼于通古斯、凯尔特等等的“初民神话”中。八九十年代文化热的时候萨满教的概念在中国大火特火，一大堆学者就蜂拥而上，开始还限于讨论蒙古族、满族的萨满崇拜（这个基本靠谱），后来居然纷纷论证汉族的祖宗祭祀等等也属于萨满一系，贻笑大方
【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 萨满信仰来自于何处？
: 两千年封建社会是共产党硬套马克思的社会阶段论
: 治水型社会是汤恩比的
: 【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”，“两千年封建社会”，“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道，真是情何以堪
: ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 23:28
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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罗马，大一统，万神殿，祖先崇拜
兲朝的智商大概也就是这个层次吧
罗马人至少还有法律、商业，还有希腊人的哲学和多神教
最后皈依了基督教
而兲朝最近还在祭祖黄帝炎帝，随便找个气功师就能迷倒一大片

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 系统的讨论应该开始于Joseph Campbell 1959年的The Masks of God: Primitive Mythology。这个词本身应该是来自通古斯语（也有人说是梵语），Campbell本人也是着眼于通古斯、凯尔特等等的“初民神话”中。八九十年代文化热的时候萨满教的概念在中国大火特火，一大堆学者就蜂拥而上，开始还限于讨论蒙古族、满族的萨满崇拜（这个基本靠谱），后来居然纷纷论证汉族的祖宗祭祀等等也属于萨满一系，贻笑大方
: ...................

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 23:41
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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对啊，所以国家数目的增减没有你所想象的单调性嘛。从希腊的城邦国家，到罗马帝国，到中世纪rat race，再到威斯特伐利亚条约以后“主权民族国家”成为国际规范……基本上每次国家数目的增减都是由国际关系理念的转变引发的，可谁知道将来的理念又会是怎样呢？别忘了现在已经有人在呼吁欧盟国家化了呢，呵呵
【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 按照你这个说法
: 罗马时代谈的上国家的有几个？
: 希腊有一个城邦那就算一个国家了？
: 【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : “世界上的国家面积总体呈下降趋势”
: : ——你大概没把德国统一、意大利统一之前那一堆芝麻绿豆国算进去
: ...................

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 23:42
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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我诚恳地回答：基本上是吧，我有学术洁癖，看到学术上乱七八糟的东西就难受
【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 一流人士，您好
: 是不是看到三流的就想含泪啊？
: 【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 三流学术害人不浅啊……“中国人的萨满信仰”，“两千年封建社会”，“治水型社会”这类思想垃圾居然能在国内大行其道，真是情何以堪
: : ...................
: ...................

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 23:44
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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你直接说历代中央王朝崩溃后中国都没能民主化，所以这次崩溃以后也不可能民主化——这样套用历史多直接
【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 兲就是天，异体：）
: 西藏我觉得独立的可能性比较小，至少目前看东突可能更大一些
: 至于东突的独立，要放在一个大的背景下
: 那个背景就是兲朝的崩溃
: 如果兲朝不崩溃，东突当然可以闹事，而且这种闹事可以加速兲朝的崩溃
: 但只要兲朝不崩溃，东突的独立是不可能的
: 当兲朝崩溃的时候，汉人领土必然会发生内乱
: 不要说东突独立，兲朝汉人部分被拆分也不是不可能的
: 这个跟人心所向没关系，是个力量问题
: 权力分赃、军事力量、国际介入等等都会影响兲朝政局
: 被渗透了那么多年，汉人部分会有各种靠山的代理人起来的，互相在汉人部分角力
: 根本无暇西顾，甚至会为了xxxx而与xxxx达成任何意义上的妥协
: 这里xxxx可以指代任何东西
: 从历史背景看
: 历代中央王朝崩溃后，中国都会有几十年的内乱，哪怕是秦末、隋末
: 更不要说是汉末、唐末、明末之类了
: 割据力量在没有足够强大外力的情况下，也会有10年以上的动荡时期
: 更何况现在，以往兲朝所在的那个“没有足够强大外力”的国际环境消失了
: 也就是说，短暂的分裂也可能会被“永久化”
: 在东突的问题上，最直接的例子，俄罗斯的介入就非常值得期待
: 他们胃口一向非常大的
: 【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 新疆和西藏那么多汉人，维族和藏族也并非个个离心，怎么就不可避免了？
: : PS：“兲”这个字读什么？
: : ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 23:45
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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那你千万别照镜子啊：）

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 我诚恳地回答：基本上是吧，我有学术洁癖，看到学术上乱七八糟的东西就难受
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 一流人士，您好
: : 是不是看到三流的就想含泪啊？
: : ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 23:48
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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你的前提在民国前都对
可惜，民国相对于满清是民主化了的
而且
自始至终我没说民主的事情
只是说分裂

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 你直接说历代中央王朝崩溃后中国都没能民主化，所以这次崩溃以后也不可能民主化——这样套用历史多直接
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 兲就是天，异体：）
: : 西藏我觉得独立的可能性比较小，至少目前看东突可能更大一些
: : 至于东突的独立，要放在一个大的背景下
: : 那个背景就是兲朝的崩溃
: ...................

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 23:49
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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前一世达赖喇嘛在世时，西藏曾经推行过国防现代化，效果不错，打败过国军。可惜他死后就人亡政息了
另外西藏要是将来真独立了，未必需要花钱搞国防，达赖喇嘛自己也说了可以成为不设防中立区
【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 也许吧
: 我感觉是东突的地理位置感觉比较好
: 西藏要靠自己的力量完成国防几乎是mission impossible吧
: 但东突从地理、经济上面稍微接近独立国家一些
: 还有国际穆斯林的支持
: 国际穆斯林毕竟有钱有枪有自杀炸弹
: 而且离开俄国也比较近
: ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 23:52
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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如果将来的中国人能认可中立区和不设防的概念那就好了

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 前一世达赖喇嘛在世时，西藏曾经推行过国防现代化，效果不错，打败过国军。可惜他死后就人亡政息了
: 另外西藏要是将来真独立了，未必需要花钱搞国防，达赖喇嘛自己也说了可以成为不设防中立区
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 也许吧
: : 我感觉是东突的地理位置感觉比较好
: : 西藏要靠自己的力量完成国防几乎是mission impossible吧
: ...................

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作者: dikaios 时间: 7-1-2009 00:00
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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美国还有一大票的redneck evangelicals呢，那又怎样？要说历史上的玩意，法律中国也有唐律疏议，自春秋至宋明商业的发达欧洲人拍马也赶不上，哲学上好歹咱也在轴心时代里坐一把交椅，后来的理学心学也不是盖的，至于多神教，怕不满地都是（而且我实在没搞清你认为多神教就比祖先崇拜高明的逻辑何在）？中国现在的人文荒芜，说到底不过是土共六十年挖祖坟的后遗症而已，动辄扯到族群文明的高度上去，恐怕也是土共“五千年暗无天日”洗脑的流毒罢了
【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 罗马，大一统，万神殿，祖先崇拜
: 兲朝的智商大概也就是这个层次吧
: 罗马人至少还有法律、商业，还有希腊人的哲学和多神教
: 最后皈依了基督教
: 而兲朝最近还在祭祖黄帝炎帝，随便找个气功师就能迷倒一大片
: 【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: dikaios 时间: 7-1-2009 00:01
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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这个joke不错，我笑了
【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 那你千万别照镜子啊：）
: 【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 我诚恳地回答：基本上是吧，我有学术洁癖，看到学术上乱七八糟的东西就难受

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作者: dikaios 时间: 7-1-2009 00:03
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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这不妨碍啊，只不过把问题换成“民国以前中央王朝崩溃都没能民主化，何以民国这次就民主化了呢”而已
这和谈论的是民主还是分裂无关，只不过是提醒你一下：历史不能生搬硬套而已。凡事总有个先例，凭什么王朝崩溃而不分裂的先例就不会发生在这次？
【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 你的前提在民国前都对
: 可惜，民国相对于满清是民主化了的
: 而且
: 自始至终我没说民主的事情
: 只是说分裂
: 【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 你直接说历代中央王朝崩溃后中国都没能民主化，所以这次崩溃以后也不可能民主化——这样套用历史多直接
: ...................

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作者: Julius 时间: 7-1-2009 00:14
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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哲学，东周是有东西的，可惜，秦汉后就没有了
当然你要说孔子、朱熹什么是哲学，我也不反对
你甚至可以举出玄学的例子来，那跟接近于哲学，不过，那是印度的
当然，还有法律
摩西也有，印度也有，中国当然也有，随便说吧
只要加个定语就可以了——中国的法律

中国的哲学，中国的艺术，中国的医学等等之类吧
当然，还有中国的法律，一直到清末和民国前，民法刑法之类都没分开的一种东西

至于多神教和祖先崇拜、萨满的等次，你没搞清楚不等于不存在
多看书就可以了

至于商业发达，我估计你也是明宋争论的东西看多了吧
一个没有法律的民族商业再发达，那也就是今天的兲朝的GDP而已

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 美国还有一大票的redneck evangelicals呢，那又怎样？要说历史上的玩意，法律中国也有唐律疏议，自春秋至宋明商业的发达欧洲人拍马也赶不上，哲学上好歹咱也在轴心时代里坐一把交椅，后来的理学心学也不是盖的，至于多神教，怕不满地都是（而且我实在没搞清你认为多神教就比祖先崇拜高明的逻辑何在）？中国现在的人文荒芜，说到底不过是土共六十年挖祖坟的后遗症而已，动辄扯到族群文明的高度上去，恐怕也是土共“五千年暗无天日”洗脑的流毒罢了
: ...................

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作者: Julius 时间: 7-1-2009 00:16
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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反问句是中国人最喜欢的论证方法
我也会用
凭什么王朝崩溃不分裂的先例会在这次发生？

因为我们的大一统觉悟提得更高了么?

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 这不妨碍啊，只不过把问题换成“民国以前中央王朝崩溃都没能民主化，何以民国这次就民主化了呢”而已
: 这和谈论的是民主还是分裂无关，只不过是提醒你一下：历史不能生搬硬套而已。凡事总有个先例，凭什么王朝崩溃而不分裂的先例就不会发生在这次？
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 你的前提在民国前都对
: : 可惜，民国相对于满清是民主化了的
: ...................

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作者: 楚狂接舆 时间: 7-1-2009 09:25
标题: Re: 你们看新疆西藏问题？
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你只看到问题的一面，却看不到，宋朝历代都对武将极度不信任，对皇帝来说，忠心报国的武将总比虎视耽耽的外敌要危险得多，手无缚鸡之力的书生才是可靠的依靠对象
再说，即使宋人确有“大一统”的想法，那也不是现在意义上的中华大一统，而是汉人大一统，所以说来说去，这个所谓大一统的传统，无非是某些汉人的大汉族主义在作怪

【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 从宋太祖开始就筹划如何收回幽云十六州了。
: 他是武将出身知道宋军没有骑兵是打不过辽兵的
: 所以倾向于用钱把地盘赎回来。他在位期间，政府财政是比较节俭的
: 一方面是要休养生息，另一方面是在攒钱赎地。
: 可惜他过早驾崩，继位的宋太宗不自量力，急于用武力收回幽云十六州
: 便仓促发动战争，又轻敌冒进，结果战败，连命差点也丢了，从此不敢
: ...................

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作者: 楚狂接舆 时间: 7-1-2009 09:30
标题: Re: 参照美国和加拿大的做法
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你这是对历史的典型误读……

【在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 文明不可能一天建成，一百年都很难
: 中国几千年历史积累的文明就被你一句话这么轻描淡写的抹去了。
: 你可以痛批中国的文明有多少缺点，但不要
: 假定中国人好像刚从猴子进化而来，什么都是零。
: : 如果执着于民族主义、大一统这些幻觉，只会离开文明更远
: ...................

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