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标题: 自由主义 vs 民族主义 [打印本页]

作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 22:30
标题: 自由主义 vs 民族主义
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问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？

特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大家怎么看这种现象？
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作者: charlet 时间: 6-30-2009 22:44
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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那笑话明显扯淡的，“出于对工党痛恨走向反面”？？你想说比较极端的？法功算一个例子，别的可就不多了

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？
: 特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大
: (以下引言省略...)

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作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 22:48
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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天涯上多的是，那些把美国吹得向天堂一样的还有欢迎美军来解放中国的帖子看得我一愣一愣的，要不我也不会这么说

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 那笑话明显扯淡的，“出于对工党痛恨走向反面”？？你想说比较极端的？法功算一个例子，别的可就不多了
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？
: : 特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.98.0.0]

※ 修改:．ksyrium 于 Jul 1 02:52:03 修改本文．[FROM: 24.98.0.0]

作者: charlet 时间: 6-30-2009 22:51
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾，正常人都会走向反面，不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限，不是什么大问题。仅凭观点来讲，CNN和Fox也是互骂傻逼，不见得有什么大问题。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 天涯上多的是，那些把美国吹得向天堂一样的帖子看得我一愣一愣的，要不我也不会这么说
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那笑话明显扯淡的，“出于对工党痛恨走向反面”？？你想说比较极端的？法功算一个例子，别的可就不多了
: : ...................

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作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 22:54
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我的意思是，反共那是应该的，但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了，自由主义者不是这么当的

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾，正常人都会走向反面，不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限，不是什么大问题。仅凭观点来讲，CNN和Fox也是互骂傻逼，不见得有什么大问题。
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 天涯上多的是，那些把美国吹得向天堂一样的帖子看得我一愣一愣的，要不我也不会这么说
: ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 22:56
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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这个段子有意思，呵呵

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？
: 特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大家怎么看这种现象？
: ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 22:57
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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看来你反对伊拉克战争啊

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我的意思是，反共那是应该的，但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了，自由主义者不是这么当的
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾，正常人都会走向反面，不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限，不是什么大问题。仅凭观点来讲，CNN和Fox也是互骂傻逼，不见得有什么大问题。
: ...................

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作者: charlet 时间: 6-30-2009 22:58
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题

发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
标题: 受不了了，版里有美军征兵的代理吗
发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:42:29 2009), 站内

RT
我要加入美军，手刃这些奸贼，替天行道，为民除害

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我的意思是，反共那是应该的，但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了，自由主义者不是这么当的
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾，正常人都会走向反面，不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限，不是什么大问题。仅凭观点来讲，CNN和Fox也是互骂傻逼，不见得有什么大问
: (以下引言省略...)

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作者: charlet 时间: 6-30-2009 23:00
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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发信人: windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
标  题: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:29:53 2009), 站内

？
--

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 203.126.136.*]

[本篇全文] [本篇作者：pbreak] [进入讨论区] [返回顶部]2发信人: pbreak (Michael Scofield), 信区: NewExpress
标  题: Re: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:30:19 2009), 站内

大家都是卖国无门
投敌五路啊。。
【在 windwatcher (hanj) 的大作中提到: 】
: ？

--
Rachel: It is unisex.
Joey: No, you need sex.I had one yesterday.
Rach: No no no, unisex, u-n-i sex.
Joey: You and I? I can't reject it

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 220.194.54.*]

[本篇全文] [本篇作者：windwatcher] [进入讨论区] [返回顶部]3发信人: windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
标  题: Re: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:31:18 2009), 站内

你说出了我的心声
【在 pbreak (Michael Scofield) 的大作中提到: 】
: 大家都是卖国无门
: 投敌五路啊。。

--

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 203.126.136.*]

[本篇全文] [本篇作者：dadaowangwu] [进入讨论区] [返回顶部]4发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
标  题: Re: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:32:02 2009), 站内

东望王师又一年啊……
【在 windwatcher (hanj) 的大作中提到: 】
: 你说出了我的心声

【在 charlet 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标  题: 受不了了，版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:42:29 2009), 站内
: RT
: (以下引言省略...)

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 23:00
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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呵呵
应该建立一个反共同盟托拉斯了
把事情办了
然后大家分赃吧

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标题: 受不了了，版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:42:29 2009), 站内
: ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 23:01
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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赞
呵呵

到底是好学校，不一样

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 发信人: windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
: 标题: 美军什么时候来呢
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:29:53 2009), 站内
: ？
: --
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 203.126.136.*]
: ...................

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作者: charlet 时间: 6-30-2009 23:03
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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不一定只是清华的，水木面向北京所有高校。

我对清华学生反映出来的价值观印象很不好

【在 Julius 的大作中提到: 】
: 赞
: 呵呵
: 到底是好学校，不一样
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 发信人: windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
: : 标题: 美军什么时候来呢
: : 发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:29:53 2009), 站
: (以下引言省略...)

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作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 23:04
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标题: 受不了了，版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:42:29 2009), 站内
: ...................

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作者: charlet 时间: 6-30-2009 23:08
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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转型正义，和平正义的成功离不开上访者，维权者，刘晓波等对体制的碰撞吧？？这些呼唤美国解放军的也是进步力量

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: (以下引言省略...)

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作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 23:08
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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所以说，中国这一届和下一届政府如果继续这么死硬下去，真的要当历史罪人的
【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: : 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
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作者: Julius 时间: 6-30-2009 23:08
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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和平转型你觉得可能么？
比如，你感觉可能性有百分之多少？

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: : 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
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作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 23:11
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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和平转型还有一个很重要的因素就是政府一方的妥协，光靠刘晓波他们这么鸡蛋碰石头，最后结果就是民间用非理性去对待政府的非理性，屁民们宁愿卖国也要把土共弄下台，就像抗战时期河南老百姓帮着日军揍国军一样

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 转型正义，和平正义的成功离不开上访者，维权者，刘晓波等对体制的碰撞吧？？这些呼唤美国解放军的也是进步力量
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
: : (以下引言省略...)
: ...................

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 23:12
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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难说
有苏联的例子在，我猜他们也许会死撑的
那么多年来，他们用一切办法不让自己变成另一个苏联
但辩证法是他们逃不过的

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 所以说，中国这一届和下一届政府如果继续这么死硬下去，真的要当历史罪人的
: 【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
: : ...................

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作者: ksyrium 时间: 6-30-2009 23:12
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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80年代绝对是有可能的，现在嘛，希望越来越小。邓玉娇被按在沙发上拿钱抽的时候你去和她讲我们要做一个理性、宽容的自由主义者，那不是搞笑吗？

【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 和平转型你觉得可能么？
: 比如，你感觉可能性有百分之多少？
: 【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
: : ...................

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作者: charlet 时间: 6-30-2009 23:15
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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屁民哪有国可卖？说说而已。日军和美军可以这样比？

刘晓波，访民等的碰撞我认为是成功的，08宪章低调处理，国安处理政治犯也来柔性策略了，新闻舆论监督比一年前放开了不少

另外，据说刘晓波被起诉后会轻判甚至缓刑，明报今天吹风

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 和平转型还有一个很重要的因素就是政府一方的妥协，光靠刘晓波他们这么鸡蛋碰石头，最后结果就是民间用非理性去对待政府的非理性，屁民们宁愿卖国也要把土共弄下台，就像抗战时期河南老百姓帮着日军揍国军一样
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 转型正义，和平正义的成功离不开上访者，维权者，刘晓波等对体制的碰撞吧？？这些呼唤美国解放军的也是
: (以下引言省略...)

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作者: Julius 时间: 6-30-2009 23:19
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我觉得也是
89时候都下跪上书了也没用
这几年积怨很重了，想和平估计都难
而且
“有些人只听得懂一种语言”

【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 80年代绝对是有可能的，现在嘛，希望越来越小。邓玉娇被按在沙发上拿钱抽的时候你去和她讲我们要做一个理性、宽容的自由主义者，那不是搞笑吗？
: 【在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 和平转型你觉得可能么？
: : 比如，你感觉可能性有百分之多少？

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作者: dikaios 时间: 6-30-2009 23:35
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我以前就这个问题列过一个书单，见本版13424文
契合与矛盾，关键看怎么去理解自由主义和民族主义。原教旨的自由至上主义者抗拒一切形式的群体概念或身份政治，这当然无法与任何形式的民族主义兼容；反之，极端民族主义者宣称不受外来污染的民族文化与精神传承是至高无上的善，这必然排斥任何自由主义者所拥护的个人选择权。但如果自由主义是对某些基本公民与政治权利的诉求以及对公权力的警惕与限制，而民族主义是群体内部的民主自决以及对其他群体违背该群体意愿强加支配的反抗，从理论上说二者仍然会有矛盾，但在实践上基本是能够相辅相成的
从道理上说，每个人都有权表达自己的观点，无论多么偏激，但从策略上说，这种小段子显然与土共总结出的“拉一派，打一派”的统一战线斗争路线背道而驰，只能引来中立者的反感罢了
【在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？
: 特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大家怎么看这种现象？
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作者: bridged 时间: 7-1-2009 07:35
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我觉得3-5年吧，可以放在这里看一下结果，现在我越来越喜欢预言，预言越来越容易错。。。不是好现象。

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 屁民哪有国可卖？说说而已。日军和美军可以这样比？
: 刘晓波，访民等的碰撞我认为是成功的，08宪章低调处理，国安处理政治犯也来柔性策略了，新闻舆论监督比一年前放开了不少
: 另外，据说刘晓波被起诉后会轻判甚至缓刑，明报今天吹风
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
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作者: 楚狂接舆 时间: 7-1-2009 09:41
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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那个，你们都不知道马克思的名言“工人无祖国”吗？……

【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标题: 受不了了，版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:42:29 2009), 站内
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作者: flyingpku 时间: 7-1-2009 10:38
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。

共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念，让所有人不由分说地加入。我刚才看看，在座的各位刚才那怕是反分裂的，都提出了“联邦制”，这大概说明大伙能够意识到藏，维和咱们汉人不是一个民族的吧？那么好了，我就要问了，现在这“联邦制”还没实现，那请问咱们大中国到底是个什么东东呢？更像是民族国家还是更像个帝国？如果答案不幸是后者的话，请问这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义？

这道理不是很明显吗？奥斯曼帝国统治下的那些诸如罗马尼亚，保加利亚之类的民族要独立，才谈得上什么民族主义，如果有个坚持奥斯曼不可分裂的土耳其王公贵族声称他这是民族主义，您也会觉得不可思议吧？

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？
: 特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大
: (以下引言省略...)

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作者: flyingpku 时间: 7-1-2009 10:42
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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美国像天堂一样？我虽然不知道天堂怎么样，但我觉得美国的确很好。我同意芦笛一个观点，在美国你混潦倒了，基本要怪自己，在中国混潦倒了，很大可能是怨社会。光是这一条，作为天堂也许不大够，但也是大差不差了。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 天涯上多的是，那些把美国吹得向天堂一样的还有欢迎美军来解放中国的帖子看得我一愣一愣的，要不我也不会这么说
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那笑话明显扯淡的，“出于对工党痛恨走向反面”？？你想说比较极端的？法功算一个例子，别的可就不多了
: : ...................
: (以下引言省略...)

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作者: flyingpku 时间: 7-1-2009 10:46
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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怎么我认识的自由主义者里面还没这样的。我估计你说的那些人多数也就是看着有些同学脑子里一想到国家就肃然起敬的傻样，故意说点让他们难受的话而已。对了，你有没有统计一下这类人总数占自由主义者的多少？

不过有一条，我对于美国出兵伊拉克这条还是比较赞同的，当年和另外一位头号汉奸卖国贼一起在机场为出征的美军将士鼓过掌。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我的意思是，反共那是应该的，但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了，自由主义者不是这么当的
: 【在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾，正常人都会走向反面，不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限，不是什么大问题。仅凭观点来讲，CNN和Fox也是互骂傻逼，不见得有什么大问
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 7-1-2009 14:36
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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你说的没错，许多人反分裂是出于帝国主义思想
不过不是所有人都如此。我前面说过，民族主义的本质并非一个民族一个“国家”，而是一个民族一个“政治单元”。在民族混杂较为严重的地方，一个民族一个国家的理念是难以实现的，而强行实施往往伴随种族冲突、新形式的压迫、甚至战争。联邦或邦联的构想，完全可能不是出于顽固的帝国主义反分裂思维，而是出于在保证每个民族拥有自己的政治单元的同时，又能通过一个跨单元的政治构架对各个单元的公权力加以制衡和约束，这样一种政治期望
加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
你前面同意Julius的说法，认为天朝（而不是中国人）比加拿大野蛮，在天朝搞联邦制不合乎道义。可是既然我们讨论的是民主化以后的中国，而不是天朝，对联邦制的探讨显然不是什么原罪
【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
: 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念，让所有人不由分说地加入。我刚才看看，在座的各位刚才那怕是反分裂的，都提出了“联邦制”，这大概说明大伙能够意识到藏，维和咱们汉人不是一个民族的吧？那么好了，我就要问了，现在这“联邦制”还没实现，那请问咱们大中国到底是个什么东东呢？更像是民族国家还是更像个帝国？如果答案不幸是后者的话，请问这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义？
: ...................

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作者: Faith 时间: 7-1-2009 15:24
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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make sense

【在 dikaios (尋路得路惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 你说的没错，许多人反分裂是出于帝国主义思想
: 不过不是所有人都如此。我前面说过，民族主义的本质并非一个民族一个“国家”，而是: 一个民族一个“政治单元”。在民族混杂较为严重的地方，一个民族一个国家的理念是难: 以实现的，而强行实施往往伴随种族冲突、新形式的压迫、甚至战争。联邦或邦联的构想: ，完全可能不是出于顽固的帝国主义反分裂思维，而是出于在保证每个民族拥有自己的政: 治单元的同时，又能通过一个跨单元的政治构架对各个单元的公权力加以制衡和约束，这: 样一种政治期望
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作者: Julius 时间: 7-1-2009 18:13
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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中华民族的概念，大概是仿“苏联族”的概念来的吧
哪怕时间上出现早晚不一，但从现在看，在用法上应该是一样的

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
: 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念，让所有人不由分说地加入。我刚才看看，在座的各位刚才那怕是反分裂的，都提出了“联邦制”，这大概说明大伙能够意识到藏，维和咱们汉人不是一个民族的吧？那么好了，我就要问了，现在这“联邦制”还没实现，那请问咱们大中国到底是个什么东东呢？更像是民族国家还是更像个帝国？如果答案不幸是后者的话，请问这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义？
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作者: dikaios 时间: 7-1-2009 19:03
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我记得你在这个版面说过类似“我和我的朋友一听到‘金融资本’这个词就哑然失笑”这样的话，这算不算某种意义上的走极端？
【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 怎么我认识的自由主义者里面还没这样的。我估计你说的那些人多数也就是看着有些同学脑子里一想到国家就肃然起敬的傻样，故意说点让他们难受的话而已。对了，你有没有统计一下这类人总数占自由主义者的多少？
: 不过有一条，我对于美国出兵伊拉克这条还是比较赞同的，当年和另外一位头号汉奸卖国贼一起在机场为出征的美军将士鼓过掌。
: 【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: flyingpku 时间: 7-1-2009 20:23
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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没想清楚“为金融资本哑然失笑”这事情和“请美军扫平土工”有什么可比性。但既然你提了我就简单解释一下。

“金融资本”本身是个在学术上比较糟糕的概念，这万一大致来自于马列主义几个阶段的论述，和“帝国主义”，“资产阶级”之类的差不多。你如果认真翻一翻正经的西方金融学，社会学之类的主流教科书，恐怕没什么人会在严格的学术意义上用这概念。

但这东西在国内小将里面很流行，原因很简单，这东西是个万能的标签，用来编织听起来让人一惊一乍但仔细一读逻辑惨不忍睹的那类理论十分顺手。很不幸，从我的抽样统计来看，凡是一本正经使用这词的人，基本都属于大脑被马列毛那些玩意搞糊涂的。和他们争论特别的难，因为人家压根不care逻辑。没办法，为节约时间，以后每当看到这词的时候，也只好“哑然失笑”而已乐。。。。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我记得你在这个版面说过类似“我和我的朋友一听到‘金融资本’这个词就哑然失笑”这样的话，这算不算某种意义上的走极端？
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 怎么我认识的自由主义者里面还没这样的。我估计你说的那些人多数也就是看着有些同学脑子里一想到国家就肃然起敬的傻样，故意说点让他们难受的话而已。对了，你
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 7-1-2009 21:26
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我不知道你“认真翻过”几本“正经的西方金融学，社会学之类的主流教科书”，在我阅读所及，金融资本显然是一个重要而并不糟糕的学术概念，至少政治学与社会学（金融学与我专业无关，读得太少，不敢说）中的各个流派对此都有足够严肃的讨论，并非只是马列主义者的专利。举这个例子的意思是，倘若因为脑残小将对某个词的偏好而对这个词本身及其所指施以连坐，大约也是一种形式的极端吧。例子举的不好，让你觉得没有可比性，歹势歹势

【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 没想清楚“为金融资本哑然失笑”这事情和“请美军扫平土工”有什么可比性。但既然你提了我就简单解释一下。
: “金融资本”本身是个在学术上比较糟糕的概念，这万一大致来自于马列主义几个阶段的论述，和“帝国主义”，“资产阶级”之类的差不多。你如果认真翻一翻正经的西方金融学，社会学之类的主流教科书，恐怕没什么人会在
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-2-2009 08:08
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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: 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念

我看到资料说，中华民族是孙文提出来的。

【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-2-2009 08:12
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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dikaios:
加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫

lihlii:
这段话的依据何在？我看是加拿大的帝国主义者无法接受分裂罢了。魁北克独立党本身也有问题，整天抱牢法语民族的那种变态的自豪自卑综合症，尽管如此，他们的独立诉求是完全合法的。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你说的没错，许多人反分裂是出于帝国主义思想
: 不过不是所有人都如此。我前面说过，民族主义的本质并非一个民族一个“国家”，而是一个民族一个“政治单元”。在民族混杂较为严重的地方，一个民族一个国家的理念是难以实现的，而强行实施往往伴随种族冲突、新形式的压迫、甚至战争。联邦或邦联的构想，完全可能不是出于顽固的帝国主义反分裂思维，而是出于在保证每个民族
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-2-2009 08:23
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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不要认为民主国家的政客，都是自由主义者。有大把的帝国主义者。民众中也是如此。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios:
: 加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
: lihlii:
: 这段话的依据何在？我看是加拿大的帝国主义者无法接受
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 7-2-2009 10:41
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我印象中，黄兴、刘揆一1912年成立的“中华民族大同会”应当是第一次在大于汉族的意义上使用中华民族一词。此前梁启超、章太炎都用过这个词，但都是将其等同于汉族。至于中华民族大同会后面有没有孙文的作用，那就不知道了

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念
: 我看到资料说，中华民族是孙文提出来的。
: 【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 7-2-2009 10:50
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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请参考如下几本书中提到的关于政策的争论：
Behiels, M., Ed. (1987). Quebec since 1945. Selected Readings. Toronto, Copp Clark Pitman.
Breton, A. (1978). "Nationalism and language policies." Canadian Journal of Economics 11(4): 656-668.
Coleman, W. D. (1981). "From Bill 22 to Bill 101: the politics of language under the Parti Québécois." Canadian Journal of Political Science 14(3): 459-485.
Levine, M. (1990). The Reconquest of Montreal. Philadelphia, Temple University Press.
Martel, M. (2000). "Hors du Québec, point de salut!" Francophone minorities and Quebec nationalism, 1945-1969. Nation, Ideas, Identities. Essays in honour of Ramsay Cook. M. D. Behiels and M. Martel. Oxford, Oxford University Press: 130-140.
Maclure, J. (2003). Quebec Identity. The Challenge of Pluralism. Montreal, McGill-Queen's University Press.
Kymlicka, W. (2007). Multicultural Odysseys: Navigating the New International Politics of Diversity,
New York, Oxford University Press
更大范围的理论层面的争论，请查阅Will Kymlicka，Charles Taylor等人（及其论敌）的著作

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios:
: 加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
: lihlii:
: 这段话的依据何在？我看是加拿大的帝国主义者无法接受
: (以下引言省略...)

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作者: penzer 时间: 7-2-2009 17:21
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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有宪政的国家和没宪政的国家，还是有点区别的。有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。至于没宪政的国家，政权本来就不合法，自然独立是大家应有的权利了。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios:
: 加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
: lihlii:
: 这段话的依据何在？我看是加拿大的帝国主义者无法接受
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 7-2-2009 22:03
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。

中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。

tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
: 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念，让所有人不由分说地加入。我刚才看看，在座的各位刚才那怕是反分裂的，都提出了“联邦制”，这大概说明大伙能够意识到藏，维和咱们汉人不是一个民族的吧？那么好了，我就要问了，现在这“联邦制”还没实现，那请问咱们大中国到底是个什么东东呢？更像是民族国家还是更像个帝国？如果答案不幸是后者的话，请问这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义？
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作者: netghost 时间: 7-2-2009 22:06
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我更要说:不要以为自由主义者就一定不是asshole。。呵呵。

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 不要认为民主国家的政客，都是自由主义者。有大把的帝国主义者。民众中也是如此。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : dikaios:
: : 加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
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作者: jprp 时间: 7-2-2009 22:19
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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民族矛盾本来没有那么严重的，被tg折腾出来了。

有tg在，民族问题没法解决。
【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
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作者: jprp 时间: 7-2-2009 22:30
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole

因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。

任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，如果不能牺牲一些自由组成联邦，很容易就被邪恶独裁，穷兵黩武的大国征服了。

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我更要说:不要以为自由主义者就一定不是asshole。。呵呵。
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 不要认为民主国家的政客，都是自由主义者。有大把的帝国主义者。民众中也是如此。
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jul 3 02:33:14 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

作者: ksyrium 时间: 7-2-2009 22:31
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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只要国家还存在，民族主义就是有合理性的
【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，一个邪恶的独裁的大国，穷兵黩武，很容易把他们统统征服了。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.98.0.0]

※ 修改:．ksyrium 于 Jul 3 02:31:51 修改本文．[FROM: 24.98.0.0]

作者: penzer 时间: 7-3-2009 03:46
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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经历过王震治疆和西藏反共起义以后，说民族矛盾不严重，那是自欺欺人。更何况早在
40年代，三区革命的时候，就喊出了“杀光汉人”的口号，虽然说是苏联策动起来的，
但是你能说有这么大的仇恨，这和兆惠、盛世才等人在新疆的暴政没有关系么？

【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
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作者: penzer 时间: 7-3-2009 03:49
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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小国难道就不可以结合军事同盟来对抗强大的专制国家么？况且说，你可以完全不讲道
理的用武力对待所谓的外国人，那么当这些外国人变成了本国人的时候，你又该如何对
付他们的分离要求么？难道再搞拖拉机上街？那你和你反对的专制政权的区别又在那里
呢？

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，如果不能牺牲一些自由组成联邦，很容易就被邪恶独裁，穷兵黩武的大国征服了。
: ...................

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作者: flyingpku 时间: 7-3-2009 05:51
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我倒不认为民主自由就仅仅是对内的。以美国为例，不可否认美国的对内对外政策也不是同一标准的，但他和纳粹德国，中共，苏联，俄罗斯的对外政策差别仍旧很大。别忘了，联合国这样的体制就是美国发明的。人人都骂美国的对外政策，骂美国虚伪，我却觉得美国对世界和平做出了巨大的贡献，如果大家都能达到美国的标准，那世界早就大同了。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群
: (以下引言省略...)

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作者: flyingpku 时间: 7-3-2009 05:59
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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不过是不是自治，我只问一个问题，一旦自治了之后某个民族就是要分裂，那怎么办？用不用武力？

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-3-2009 10:21
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我问的是理由，而不是说你依据的观点来源。

如果说为了保障英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫，就不可以让魁北克独立，那么为了保障加拿大华人不受英法印第安人压迫，是否可以禁止加拿大独立呢？:) 这不成立。

魁北克独立党有什么政纲是证明他们独立后要压迫其他族裔？

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 请参考如下几本书中提到的关于政策的争论：
: Behiels, M., Ed. (1987). Quebec since 1945. Selected Readings. Toronto, Copp Clark Pitman.
: Breton, A. (1978). "Nationalism and language policies." Canadian Journal of Economics 11(4): 656-668.
: Coleman, W. D. (1981). "From Bill 22 to Bill 101:
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-3-2009 10:27
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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penzer: 有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。

lihlii:
我认为即便在有宪政的国家，独立也是无条件的。至于独立之后的利权义务关系，当然要清算，但这不成为阻止独立的理由。就比如，反对台独的人说，国民党带去台湾的故宫的珍宝，还回来。没错，我认为应该归还。但是，并不因此就可以禁止台湾独立。

请注意，在契约法社会，任何契约都是可以单方面废除的，当然也要担负违约的责任和付出对等的违约金。

我认为，任何政治实体的联合，都应该如政府的任期一样，确定一个期限，定期对联合体的存续作重新的评估和选举授权认定，这样的统一才是合法的。

【在 penzer 的大作中提到: 】
: 有宪政的国家和没宪政的国家，还是有点区别的。有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。至于没宪政的国家，政权本来就不合法，自然独立是大家应有的权利了。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : dikaios:
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-3-2009 10:30
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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netghost: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。

lihlii: 民族主义具有天然的非法性质，是不经过成员授权而成立的团体。我认为，“东亚共荣圈”是个更好的概念和出发点。:)

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 请参考如下几本书中提到的关于政策的争论：
: Behiels, M., Ed. (1987). Quebec since 1945. Selected Readings. Toronto, Copp Clark Pitman.
: Breton, A. (1978). "Nationalism and language policies." Canadian Journal of Economics 11(4): 656-668.
: Coleman, W. D. (1981). "From Bill 22 to Bill 101:
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-3-2009 10:35
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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jprp: 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，如果不能牺牲一些自由组成联邦，很容易就被邪恶独裁，穷兵黩武的大国征服了。

lihlii:

政治联合的道路，并不依赖于民族主义，请注意这一点。比如欧盟的联合，就是典型的一个例证。凭什么要藏族等民族“牺牲”，而不是你汉族？牺牲自由，在民族迫害的论题上，是个邪恶的词汇；正如，为了稳定，牺牲你个人自由，这是中共黑帮常谈的逻辑，你也学会了来对付其他民族。

联合必须在独立的前提下，自由意愿的选择，才是合法的。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-3-2009 10:36
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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ksyrium: 只要国家还存在，民族主义就是有合理性的

lihlii: 只要一个国家还以民族主义为立国的理论基础，这个国家就是非法的。

【在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 只要国家还存在，民族主义就是有合理性的
: 【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: : 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: : 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的
: (以下引言省略...)

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作者: netghost 时间: 7-3-2009 11:26
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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这个在民主框架下面可以协商，但是显然不能说A就是A.

还有新疆的汉人已经很多，根本不是维族说分就能分的。

民族自决这个原则从来就没有简单的override国家的主权，
所以认为这个原则至高无上也没有任何意义。

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 不过是不是自治，我只问一个问题，一旦自治了之后某个民族就是要分裂，那怎么办？用不用武力？
: 【在 netghost 的大作中提到: 】
: : 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: : 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: : tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
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作者: netghost 时间: 7-3-2009 11:32
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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他也不是什么真正自由主义者，无非是标榜自己比较纯粹而已。
在我看来，政治路线上"纯粹"是个邪恶的特征。这种人都喜欢
自己搞一些实验，最后老百姓遭殃。

【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，如果不能牺牲一些自由组成联邦，很容易就被邪恶独裁，穷兵黩武的大国征服了。
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作者: lihlii 时间: 7-3-2009 13:37
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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你吃药也不喜欢纯粹，而是要吃一些带有有毒杂质的假药。:)
这人的逻辑根本不合格。“纯粹”成了邪恶的“特征”。:)

而我根本谈不上什么“纯粹”，我也懒得和你对话。

【在 netghost 的大作中提到: 】
: 他也不是什么真正自由主义者，无非是标榜自己比较纯粹而已。
: 在我看来，政治路线上"纯粹"是个邪恶的特征。这种人都喜欢
: 自己搞一些实验，最后老百姓遭殃。
: 【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jul 3 17:38:53 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: penzer 时间: 7-3-2009 17:19
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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如果可以随便想独立就独立，自己过去承认的宪法法律可以弃之不顾，那会造成很大混乱。既然可以从国家里独立，那允许不允许某个市从某个省里独立？某个县从某个市里独立，某个乡从某个县里独立，最后，如果我对我住的这个村不满意，允许不允许我从某个村里独立？如果都可以，那我以后我想逃税的时候就有办法了。
期对政治实体的联合进行认证评估，那也是根本不现实的。如果一个国家的各个省要对留不留在国家内做定期认证评估，那么省下面的市要不要对是不是留在省里面也做相应的评估？市下面的县要不要对是不是留在市里面做相应的评估？县下面的乡要不要对是不是留在县里面做相应的评估？乡下面的村要不要就对是不是留在乡里面做相应的评估？那大家成天开会投票得了。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: penzer: 有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。
: lihlii:
: 我认为即便在有宪政的国家，独立也是无条件的。至于独立之后的利权义务关系，当然要清算，但这不成为阻止独立的理由。就比如，反对台独的人说，国民党带去台湾的
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 05:15
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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凡是禁止独立的“宪法”，必然不是“宪法”。任何独立都不可能违反宪法。

【在 penzer 的大作中提到: 】
: 如果可以随便想独立就独立，自己过去承认的宪法法律可以弃之不顾，那会造成很大混乱。既然可以从国家里独立，那允许不允许某个市从某个省里独立？某个县从某个市里独立，某个乡从某个县里独立，最后，如果我对我住的这个村不满意，允许不允许我从某个村里独立？如果都可以，那我以后我想逃税的时候就有办法了。
: 期对政治实体的联合进行认证评估，那也是根本不现实的
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 09:47
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点
【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
: ...................

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 09:56
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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那你还不够格成为真正的自由主义者。自由主义者应当是以每个人类个体所平等享有的基本权利为出发点思考问题的，只要是人，无论是国人还是洋人，男人还是女人，健全人还是残疾人，都有在道德上得到严肃考量的资格。“同胞”身份在道德考虑中当然会占有额外的份量，但这些考量必须以不损害其他人类个体——仅仅因为其作为人类个体就具有——的那些基本权益为前提
【在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，如果不能牺牲一些自由组成联邦，很容易就被邪恶独裁，穷兵黩武的大国征服了。
: ...................

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 10:28
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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早期魁北克独立运动曾经有过以强制的法语化取代目前的双语制、确立天主教为国教、废除
印第安保留地制度等主张（当然不是所有独立分子都有这些诉求，但至少有相当一部分，并
且经常在地方选举鼓动时使用）。最近一二十年来，后面两条是很少有人提了，但（从反对
独立者的角度看）谁能保证他们不提这些主张是出于真心还是出于策略（避免“政治不正确
”）的考虑呢
至于你所假设的加拿大压迫华人的情境：1，从理论上说，对国家公权力最好的约束办法是
切实有效的跨国（transnational）监督机构、超国家（supranational）权力结构、以及完
善而有权威的国际共同体本身。假如这一切能够得以实现，那国家之间分分合合对个体权利
的重要性就不像现在这么大了，魁北克要不要独立，加拿大要不要独立，没有人会去操心。
2，可惜实践上（至少目前的实践上），对国家公权力的跨国、超国、国际监督仍然相对较
弱，更多依赖的是各国内部的权力制衡、政治文化传统、公民社会等等。3，在这种情况下
，对大尺度政治设定的考量必然会带有所谓的“现状偏好”，即除非确信改变现状所能带来
的好处远远超过维持现状的好处，后者总要比前者可取。因为在大尺度上改变政治设定是需
要交易成本和风险成本的，而这些成本最终是要分摊到变动所波及的个体身上。4，所以根
据加拿大与魁北克现状的不同，对“加拿大压迫华人”和“未来魁北克压迫英裔与印第安人
”的处理自然会有不同的办法：既然加拿大已经是个独立国家，就在国家框架内依靠公民社
会的力量去解决，而不是让另一个国家将其吞并；相反，既然魁北克尚未独立，就靠邦联框
架去防止最坏情况的出现，而不是把希望寄托在未来独立国家的自我调节上。这当然不是理想中最好的办法，但可以算是现有条件下最好的办法
以上这些问题在我所列的文献里都有详细的讨论
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我问的是理由，而不是说你依据的观点来源。
: 如果说为了保障英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫，就不可以让魁北克独立，那么为了保障加拿大华人不受英法印第安人压迫，是否可以禁止加拿大独立呢？:) 这不成立。
: 魁北克独立党有什么政纲是证明他们独立后要压迫其他族裔？
: 【在 dikaios 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 10:33
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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你最后一段的想法没有考虑到选区划界问题
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: penzer: 有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。
: lihlii:
: 我认为即便在有宪政的国家，独立也是无条件的。至于独立之后的利权义务关系，当然要清算，但这不成为阻止独立的理由。就比如，反对台独的人说，国民党带去台湾的故宫的珍宝，还回来。没错，我认为应该归还。但是，并不因此就可以禁止台湾独立。
: 请注意，在契约法社会，任何契约都是可以单方面废除的，当然也要担负违约的责任和付出对等的违约金。
: 我认为，任何政治实体的联合，都应该如政府的任期一样，确定一个期限，定期对联合体的存续作重新的评估和选举授权认定，这样的统一才是合法的。
: 【在 penzer 的大作中提到: 】
: : 有宪政的国家和没宪政的国家，还是有点区别的。有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。至于没宪政的国家，政权本来就不合法，自然独立是大家应有的权利了。
: : (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 11:03
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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台湾就有一个“花莲独立”的笑话。更广泛地说，这是所谓“政治划界”问题的一种具体表
现——怎样决定在某个议题上某些人有权参与表决而另一些人无权如此？一方面，用民主自
决的办法当然可以对已有的划界做适当修改，但民主自决本身就预设了一定的划界在先（谁
有权决定在某个问题上谁有权决定？），这个划界可以由民族、语言、文化、历史、政治现
状……等等各种外在因素确定，唯独不可能用“自决”的方式确定。另一方面，假如把“界
”划到每个个体，就等于否定了任何集体决策的可能性，则所有的公共善都不可能了。这倒
是19世纪无政府主义者曾经梦想过的，不过恐怕只能在天使的世界里实现
【在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 如果可以随便想独立就独立，自己过去承认的宪法法律可以弃之不顾，那会造成很大混乱。既然可以从国家里独立，那允许不允许某个市从某个省里独立？某个县从某个市里独立，某个乡从某个县里独立，最后，如果我对我住的这个村不满意，允许不允许我从某个村里独立？如果都可以，那我以后我想逃税的时候就有办法了。
: 期对政治实体的联合进行认证评估，那也是根本不现实的。如果一个国家的各个省要对留不留在国家内做定期认证评估，那么省下面的市要不要对是不是留在省里面也做相应的评估？市下面的县要不要对是不是留在市里面做相应的评估？县下面的乡要不要对是不是留在县里面做相应的评估？乡下面的村要不要就对是不是留在乡里面做相应的评估？那大家成天开会投票得了。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:08
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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lihlii:
只有满脑子帝国主义思想的人，才会认为“花莲独立”是个笑话。在我看来，这是自由主义社会很正常的议题。
根本没有什么选区划界的问题。花莲独立与否，选区就是“花莲独立”这个议题中的花莲的范围。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 台湾就有一个“花莲独立”的笑话。更广泛地说，这是所谓“政治划界”问题的一种具体表
: 现——怎样决定在某个议题上某些人有权参与表决而另一些人无权如此？一方面，用民主自
: 决的办法当然可以对已有的划界做适当修改，但民主自决本身就预设了一定的划界在先（谁
: 有权决定在某个问题上谁有权决定？），这个划界可以由
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:09
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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dikaios: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点

lihlii: 只要有“中华”两个字，那就决定了话语权是谁的，就是汉族专制奴才的。这个概念本身的问题，就决定了各个族群不可能“大致平等地参与这个概念的建构”。这个和“美利坚民族”是完全两回事，所以我半开玩笑说，“东亚共荣圈”的概念反而更具有合法性。

dikaios: 那你(jprp)还不够格成为真正的自由主义者。自由主义者应当是以每个人类个体所平等享有的基本权利为出发点思考问题的，只要是人，无论是国人还是洋人，男人还是女人，健全人还是残疾人，都有在道德上得到严肃考量的资格。“同胞”身份在道德考虑中当然会占有额外的份量，但这些考量必须以不损害其他人类个体——仅仅因为其作为人类个体就具有——的那些基本权益为前提

lihlii: 赞同。

发信人: dikaios (尋路得路惡衣惡食), 信区: triangle
标  题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul  5 14:28:09 2009), 本站(yilubbs.com)

早期魁北克独立运动曾经有过以强制的法语化取代目前的双语制、确立天主教为国教、废除
印第安保留地制度等主张（当然不是所有独立分子都有这些诉求，但至少有相当一部分，并
且经常在地方选举鼓动时使用）。最近一二十年来，后面两条是很少有人提了，但（从反对
独立者的角度看）谁能保证他们不提这些主张是出于真心还是出于策略（避免“政治不正确
”）的考虑呢
至于你所假设的加拿大压迫华人的情境：1，从理论上说，对国家公权力最好的约束办法是
切实有效的跨国（transnational）监督机构、超国家（supranational）权力结构、以及完
善而有权威的国际共同体本身。假如这一切能够得以实现，那国家之间分分合合对个体权利
的重要性就不像现在这么大了，魁北克要不要独立，加拿大要不要独立，没有人会去操心。
2，可惜实践上（至少目前的实践上），对国家公权力的跨国、超国、国际监督仍然相对较
弱，更多依赖的是各国内部的权力制衡、政治文化传统、公民社会等等。3，在这种情况下
，对大尺度政治设定的考量必然会带有所谓的“现状偏好”，即除非确信改变现状所能带来
的好处远远超过维持现状的好处，后者总要比前者可取。因为在大尺度上改变政治设定是需
要交易成本和风险成本的，而这些成本最终是要分摊到变动所波及的个体身上。4，所以根
据加拿大与魁北克现状的不同，对“加拿大压迫华人”和“未来魁北克压迫英裔与印第安人
”的处理自然会有不同的办法：既然加拿大已经是个独立国家，就在国家框架内依靠公民社
会的力量去解决，而不是让另一个国家将其吞并；相反，既然魁北克尚未独立，就靠邦联框
架去防止最坏情况的出现，而不是把希望寄托在未来独立国家的自我调节上。这当然不是理想中最好的办法，但可以算是现有条件下最好的办法
以上这些问题在我所列的文献里都有详细的讨论

lihlii:

你的这通论述，存在逻辑谬误，并不能反驳我的设问。当加拿大从大英帝国独立以前，你的这一套理论一样可以用于禁止加拿大独立。

另外，你用什么“少数”“相当一部分”，作为否定整个独立运动的诉求的理由，并且回避为何法语区要独立的理由，这些都是常用的逻辑谬误诡辩技巧：以偏概全。
你说的“相当一部分”究竟是多少？80%? 90%? 美国还有 3K 党。美国独立的时候，你能肯定具有白人至上主义的那些群体，也就是日后形成 3K 党的那些政治势力，
没有参与独立革命？这是否定独立革命的合法性的理由吗？

发信人: dikaios (尋路得路惡衣惡食), 信区: triangle
标  题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul  5 14:33:04 2009), 本站(yilubbs.com)

你最后一段的想法没有考虑到选区划界问题
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: penzer: 有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。
: lihlii:
: 我认为即便在有宪政的国家，独立也是无条件的。至于独立之后的利权义务关系，当然要清算，但这不成为阻止独立的理由。就比如，反对台独的人说，国民党带去台湾的故宫的珍宝，还回来。没错，我认为应该归还。但是，并不因此就可以禁止台湾独立。
: 请注意，在契约法社会，任何契约都是可以单方面废除的，当然也要担负违约的责任和付出对等的违约金。
: 我认为，任何政治实体的联合，都应该如政府的任期一样，确定一个期限，定期对联合体的存续作重新的评估和选举授权认定，这样的统一才是合法的。

lihlii:

我没觉得有什么选区划界的问题。每个诉求独立的政治实体本身，就是一个自然选区。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点
: 【在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: : 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:19
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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中日第二次战争期间，日本提出建设“大东亚共荣圈”，可没有提出“大大和民族”的概念。
从这一点上看，当时的日本民族主义分子，都比现在坚持“中华民族”概念的帝国主义分子要更合法一些。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点
: lihlii: 只要有“中华”两个字，那就决定了话语权是谁的，就是汉族专制奴才的。这个概念本身的问题，就决定了各个族群不可能“大致平等地参与这个概念的建构”。
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 11:22
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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你真是头脑简单得可以。如果以花莲为选区，公投结果是多数人主张花莲独立，那这个结果对反对花莲独立的人是否有约束力？如果有约束力，那同样逻辑，台湾多数人反对花莲独立，自然对花莲人也有约束力；如果没有约束力，每个人都只能代表他/她自己，那“花莲独立公投”就没有任何意义了，结果只能是无政府的原子个体。再比如，假如整个花莲主张独立的人占少数，但花莲市里门牌为单数的居民里主张花莲独立的人恰好占多数，那这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: lihlii:
: 只有满脑子帝国主义思想的人，才会认为“花莲独立”是个笑话。在我看来，这是自由主义社会很正常的议题。
: 根本没有什么选区划界的问题。花莲独立与否，选区就是“花莲独立”这个议题中的花莲的范围。
: 【在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 台湾就有一个“花莲独立”的笑话。更广泛地说，这是所谓“政治划界”问题的一种具体表
: ...................

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:24
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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dikaios: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点

lihlii: 大大和民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为建设大东亚共荣圈的一个好的出发点。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 中日第二次战争期间，日本提出建设“大东亚共荣圈”，可没有提出“大大和民族”的概念。
: 从这一点上看，当时的日本民族主义分子，都比现在坚持“中华民族”概念的帝国主义分子要更合法一些。
: 【在 lihlii 的大作中提到: 】
: : dikaios: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:25
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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自己脑子一笔糊涂账。懒得和你烦了。

美国独立还要全世界投票？:)

dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？

lihlii: 对于你这个荒谬的假设，我的回答是，没错，他们完全有这个利权。可惜你这种假设太荒谬了，不具有现实意义，因为任何独立诉求，都是以一个政治实体作为前提的。一个虚假的前提，可以推导出任何结论。

归根结底，你的脑子根本没有能理解什么是自由主义的根本原则。在自由主义社会，每个公民首先是无条件独立的，而政府是公民联合体，是派生的，而不是先决条件。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你真是头脑简单得可以。如果以花莲为选区，公投结果是多数人主张花莲独立，那这个结果对反对花莲独立的人是否有约束力？如果有约束力，那同样逻辑，台湾多数人反对花莲独立，自然对花莲人也有约束力；如果没有约束力，每个人都只能代表他/她自己，那“花莲独立公投”就没有任何意义了，结果只能是无政府的原子个体。再比如
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul 5 15:29:39 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: dikaios 时间: 7-5-2009 11:31
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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“中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文主义联系得这么紧密，就是因为迄今为止在政治生活中话语权仍然为汉族把握。“法兰西民族”的概念同样不妨碍布列塔尼人、普罗旺斯人平等地参与法国的政治生活
“现状偏好”考虑的是某个具体的时间横截面，而不是对不同时间点进行纵向对比，所以加拿大独立之前这种考虑当然是为反对加拿大独立这一方增加权重的，这有什么问题吗？注意，“现状偏好”不是一个压倒性的考量，它只是给主张维持现状一方增加权重而已
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: dikaios: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点
: lihlii: 只要有“中华”两个字，那就决定了话语权是谁的，就是汉族专制奴才的。这个概念本身的问题，就决定了各个族群不可能“大致平等地参与这个概念的建构”。这个和“美利坚民族”是完全两回事，所以我半开玩笑说，“东亚共荣圈”的概念反而更具有合法性。
: dikaios: 那你(jprp)还不够格成为真正的自由主义者。自由主义者应当是以每个人类个体所平等享有的基本权利为出发点思考问题的，只要是人，无论是国人还是洋人，男人还是女人，健全人还是残疾人，都有在道德上得到严肃考量的资格。“同胞”身份在道德考虑中当然会占有额外的份量，但这些考量必须以不损害其他人类个体——仅仅因为其作为人类个体就具有——的那些基本权益为前提
: lihlii: 赞同。
: 发信人: dikaios (尋路得路惡衣惡食), 信区: triangle
: 标  题: Re: 自由主义 vs 民族主义
: 发信站: 一路BBS (Sun Jul  5 14:28:09 2009), 本站(yilubbs.com)
: 早期魁北克独立运动曾经有过以强制的法语化取代目前的双语制、确立天主教为国教、废除
: 印第安保留地制度等主张（当然不是所有独立分子都有这些诉求，但至少有相当一部分，并
: 且经常在地方选举鼓动时使用）。最近一二十年来，后面两条是很少有人提了，但（从反对
: 独立者的角度看）谁能保证他们不提这些主张是出于真心还是出于策略（避免“政治不正确
: ”）的考虑呢
: 至于你所假设的加拿大压迫华人的情境：1，从理论上说，对国家公权力最好的约束办法是
: 切实有效的跨国（transnational）监督机构、超国家（supranational）权力结构、以及完
: 善而有权威的国际共同体本身。假如这一切能够得以实现，那国家之间分分合合对个体权利
: 的重要性就不像现在这么大了，魁北克要不要独立，加拿大要不要独立，没有人会去操心。
: 2，可惜实践上（至少目前的实践上），对国家公权力的跨国、超国、国际监督仍然相对较
: 弱，更多依赖的是各国内部的权力制衡、政治文化传统、公民社会等等。3，在这种情况下
: ，对大尺度政治设定的考量必然会带有所谓的“现状偏好”，即除非确信改变现状所能带来
: 的好处远远超过维持现状的好处，后者总要比前者可取。因为在大尺度上改变政治设定是需
: 要交易成本和风险成本的，而这些成本最终是要分摊到变动所波及的个体身上。4，所以根
: 据加拿大与魁北克现状的不同，对“加拿大压迫华人”和“未来魁北克压迫英裔与印第安人
: ”的处理自然会有不同的办法：既然加拿大已经是个独立国家，就在国家框架内依靠公民社
: 会的力量去解决，而不是让另一个国家将其吞并；相反，既然魁北克尚未独立，就靠邦联框
: 架去防止最坏情况的出现，而不是把希望寄托在未来独立国家的自我调节上。这当然不是理想中最好的办法，但可以算是现有条件下最好的办法
: 以上这些问题在我所列的文献里都有详细的讨论
: lihlii:
: 你的这通论述，存在逻辑谬误，并不能反驳我的设问。当加拿大从大英帝国独立以前，你的这一套理论一样可以用于禁止加拿大独立。
: 另外，你用什么“少数”“相当一部分”，作为否定整个独立运动的诉求的理由，并且回避为何法语区要独立的理由，这些都是常用的逻辑谬误诡辩技巧：以偏概全。
: 你说的“相当一部分”究竟是多少？80%? 90%? 美国还有 3K 党。美国独立的时候，你能肯定具有白人至上主义的那些群体，也就是日后形成 3K 党的那些政治势力，
: 没有参与独立革命？这是否定独立革命的合法性的理由吗？
: 发信人: dikaios (尋路得路惡衣惡食), 信区: triangle
: 标  题: Re: 自由主义 vs 民族主义
: 发信站: 一路BBS (Sun Jul  5 14:33:04 2009), 本站(yilubbs.com)
: 你最后一段的想法没有考虑到选区划界问题
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : penzer: 有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。
: : lihlii:
: : 我认为即便在有宪政的国家，独立也是无条件的。至于独立之后的利权义务关系，当然要清算，但这不成为阻止独立的理由。就比如，反对台独的人说，国民党带去台湾的故宫的珍宝，还回来。没错，我认为应该归还。但是，并不因此就可以禁止台湾独立。
: : 请注意，在契约法社会，任何契约都是可以单方面废除的，当然也要担负违约的责任和付出对等的违约金。
: : 我认为，任何政治实体的联合，都应该如政府的任期一样，确定一个期限，定期对联合体的存续作重新的评估和选举授权认定，这样的统一才是合法的。
: lihlii:
: 我没觉得有什么选区划界的问题。每个诉求独立的政治实体本身，就是一个自然选区。
: 【在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点
: : (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:36
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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dikaios发表于Sun Jul 5 15:31:59 2009 http://yilubbs.com

“中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文主义联系得这么紧密，就是因为迄今为止在政治生活中话语权仍然为汉族把握。“法兰西民族”的概念同样不妨碍布列塔尼人、普罗旺斯人平等地参与法国的政治生活
“现状偏好”考虑的是某个具体的时间横截面，而不是对不同时间点进行纵向对比，所以加拿大独立之前这种考虑当然是为反对加拿大独立这一方增加权重的，这有什么问题吗？注意，“现状偏好”不是一个压倒性的考量，它只是给主张维持现状一方增加权重而已

lihlii:

“中华”这个概念再怎么变，对于不被“中华”认可，不认可“中华”概念的人，就是一种强加的外来概念而已。法兰西民族和“中华民族”是两回事。法兰西是一个地域名称，而中华从来没有包括满蒙藏回等民族的内涵和外延。人家法兰西国家不依靠“法兰西民族”来立国，这是关键所在。我只看到过法国人对法兰西这个国家的赞美和支持，很少听到过对法兰西民族的赞美和支持。

中华民族包括俄罗斯，哈萨克，朝鲜族吗？这根本就是个伪概念！

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: “中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文主义联系得这么紧密，就是因为迄今为止在政治生活中话语权仍然为汉族把握。“法兰西民族”的概念同样不妨碍布列塔尼人、普罗旺斯人平等地参与法国的政治生活
: “现状偏好”考虑的是某个具体的时间横截面，而不是对不同时间点进行纵向对比，所以加拿大独立之前这种考虑当然是为反对加拿大独立这一方增加权重的，这有什么问
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:38
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？

lihlii: 并且也许你忽略了自己的概念谬误，我要多余地指出这一点：

你这种“花莲市单数门牌居民”投票的议题，如果是“花莲市独立与否”，这是非法的；如果是“花莲市单数门牌居民独立与否”，这是完全合法的，虽然不具有现实意义。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 自己脑子一笔糊涂账。懒得和你烦了。
: 美国独立还要全世界投票？:)
: dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？
: lihlii: 对于你这个荒谬的假设，我的回答是，没错，他们完全有这个利权。可惜你这种假设太荒谬了，不具有现
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 11:38
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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是你在曲解我的说法而已。美国独立当然不需要全世界投票，但问题恰恰在于这一事实说明了，对某些集体的划界是先于民主自决并作为民主自决的前提而存在的，由某些既成事实（民族、历史、政治现状、宪法条文等等）所决定；并且，要使这些划界有意义，它们必须是集体的，而不能退缩到个体边界，像你所谓“每个个体都可以独立”的说法，只能导致任何公共事务的不可能而已
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 自己脑子一笔糊涂账。懒得和你烦了。
: 美国独立还要全世界投票？:)
: dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？
: lihlii: 对于你这个荒谬的假设，我的回答是，没错，他们完全有这个利权。可惜你这种假设太荒谬了，不具有现实意义，因为任何独立诉求，都是以一个政治实体作为前提的。一个虚假的前提，可以推导出任何结论。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:40
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我看了你这段话，认为没有曲解你的意思。
而且我可以肯定我理解你，但你至今不理解我说的是什么意思。:)

你仔细想一想，当议题是“美国独立”的时候，这个议题本身自然包括了你所谓的“选区划界”的定义。这又有啥问题呢？一点问题都没有。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 是你在曲解我的说法而已。美国独立当然不需要全世界投票，但问题恰恰在于这一事实说明了，对某些集体的划界是先于民主自决并作为民主自决的前提而存在的，由某些既成事实（民族、历史、政治现状、宪法条文等等）所决定；并且，要使这些划界有意义，它们必须是集体的，而不能退缩到个体边界，像你所谓“每个个体都可以独立”
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul 5 15:41:25 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: dikaios 时间: 7-5-2009 11:41
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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多看点历史书对你有好处。法兰西一开始可不是一个地域概念，至少不完全是一个地域概念，至少在19世纪中叶以前还不完全是一个地域概念
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: dikaios发表于Sun Jul 5 15:31:59 2009 http://yilubbs.com
: “中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文主义联系得这么紧密，就是因为迄今为止在政治生活中话语权仍然为汉族把握。“法兰西民族”的概念同样不妨碍布列塔尼人、普罗旺斯人平等地参与法国的政治生活
: “现状偏好”考虑的是某个具体的时间横截面，而不是对不同时间点进行纵向对比，所以加拿大独立之前这种考虑当然是为反对加拿大独立这一方增加权重的，这有什么问题吗？注意，“现状偏好”不是一个压倒性的考量，它只是给主张维持现状一方增加权重而已
: ...................

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 11:42
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我说的就是花莲市单数门牌居民独立与否。要是这个公投的结果是多数主张独立，那么它对少数反对独立的单数门牌居民是否有约束力呢？
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？
: lihlii: 并且也许你忽略了自己的概念谬误，我要多余地指出这一点：
: 你这种“花莲市单数门牌居民”投票的议题，如果是“花莲市独立与否”，这是非法的；如果是“花莲市单数门牌居民独立与否”，这是完全合法的，虽然不具有现实意义。
: ...................

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 11:46
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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你稍微把眼光放远一点吧，呵呵。我刚才只是出于论述的方便，才举对已经确定的议题进行公投的例子来讨论划界，可这并不意味着议题的提出本身就没有划界问题了。为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我看了你这段话，认为没有曲解你的意思。
: 而且我可以肯定我理解你，但你至今不理解我说的是什么意思。:)
: 你仔细想一想，当议题是“美国独立”的时候，这个议题本身自然包括了你所谓的“选区划界”的定义。这又有啥问题呢？一点问题都没有。
: 【在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 是你在曲解我的说法而已。美国独立当然不需要全世界投票，但问题恰恰在于这一事实说明了，对某些集体的划界是先于民主自决并作为民主自决的前提而存在的，由某些既成事实（民族、历史、政治现状、宪法条文等等）所决定；并且，要使这些划界有意义，它们必须是集体的，而不能退缩到个体边界，像你所谓“每个个体都可以独立”
: ...................

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:50
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我也看过法兰西的历史，恰恰这一地区的民族演变，就是非常有趣的。
“法兰西民族”这个概念，产生比法兰西地域的所有帝国，都晚得多。民族，政治民族，国族概念是民族主义发生，用于对抗帝国主义之后，才产生的。

这个地域的居民之复杂，也是非常有趣的话题。法语这个语言，就和英语一样，也是一个民族语言杂交的结果。你从 wikipedia 等通俗参考资料也可以看到法兰西和法语的演变史。

你说那个 ethnic group 算是正宗法兰西民族呢？我都觉得头疼。经过帝国主义者的反复征服，正如支那这片土地上的居民，谈“汉族”都是荒谬的，在法国也是一样。

中华民族也好，法兰西民族也罢，都是荒谬的伪概念。当然我认同“国族 nation”这个概念是可分析的实体，有明确的内涵和外延。不过，它脱离不了那个政权所及的范围，依然是建立在地域的基础上，而不是国民的基础上。

比如，荷兰因为大量的移民加入国民群体，政府为了防止种族歧视，把新移民叫做“新荷兰人”。这里的“荷兰人”，和你说的“法兰西民族”是类似的，根本脱离了人类学的概念，而是一个纯粹的政治学概念。既然如此，何必用什么“中华民族”，为何就不是从“支蒙藏疆联邦人”这一国民概念上来作为确立国民概念的基础呢？何必纠缠奇怪的“中华民族”伪概念呢？

其实坚持“中华民族”的概念的根本动机，就是不放弃强加“中华”概念，彻底灭绝“蒙疆藏”等民族的独立意识。灭绝民族独立意识，其实是灭绝公民独立意识的并行思路，在这种思路上，根本不可能有建立真正的自由民主制度的可能。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 多看点历史书对你有好处。法兰西一开始可不是一个地域概念，至少不完全是一个地域概念，至少在19世纪中叶以前还不完全是一个地域概念
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : dikaios发表于Sun Jul 5 15:31:59 2009 http://yilubbs.com
: : “中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:53
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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公投本身只表达意愿，而不是一种协议，不具有约束力，除非公投本身程序是经过参与公投的人所一致赞同的协议。
如果那些参与公投的单门牌居民认可了公投程序，并认可公投结果的约束性，那么公投结果无论是否支持单门牌的独立，都是对参与公投的所有人具有约束力的，因为有协议在先。

对于那些抵制公投的单门牌居民，公投结果当然没有约束力。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我说的就是花莲市单数门牌居民独立与否。要是这个公投的结果是多数主张独立，那么它对少数反对独立的单数门牌居民是否有约束力呢？
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:55
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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dikaios: 为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题

lihlii: 这不是划界问题，不存在什么划界问题。这是议题本身内涵的前提。美国东海岸，加拿大东海岸独立，那么参与表决的自然是这些地区的居民。这完全是合法的独立诉求。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你稍微把眼光放远一点吧，呵呵。我刚才只是出于论述的方便，才举对已经确定的议题进行公投的例子来讨论划界，可这并不意味着议题的提出本身就没有划界问题了。为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我看了你这段话，认为没有曲解你的意思。
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 11:59
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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把我的观点，推及最原始的极端状态，
当我，一个支那居民，我声称“我要求独立”的时候，这在自由主义社会，是本来自存的自然法利权，是自由主义社会建立的前提条件。

不理解这一点，根源所在恰恰是满脑子专制奴才思想。

当然，我个人是否真正能独立，可行性问题，那是另一个话题。因为，比如我一个人不可能不用到其他社会成员提供的福利，安全保障等等公共服务，因此，我即便独立了，也不可能免除那些对社会的公民义务。其实自由主义政治的每个公民，都是无条件独立的政治实体。这就是主权在民的含义所在。正因为如此，才有政治普选的合法性。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios: 为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题
: lihlii: 这不是划界问题，不存在什么划界问题。这是议题本身内涵的前提。美国东海岸，加拿大东海岸独立，那么参与表决的自然是这些地区的居民。这完全是合法的独立诉求。
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 11:59
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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“灭绝民族独立意识”和“灭绝公民独立意识”是两码事。大革命以后两个世纪中“法兰西民族”概念的演变史，恰恰就是通过消除民族独立意识来培养平等独立的公民精神的历史。这个过程当然会有反复，但在当时的法国人看来，只有消除民族独立意识，才能全身心地、相互之间无芥蒂地投入共同公民社会的建设
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我也看过法兰西的历史，恰恰这一地区的民族演变，就是非常有趣的。
: “法兰西民族”这个概念，产生比法兰西地域的所有帝国，都晚得多。民族，政治民族，国族概念是民族主义发生，用于对抗帝国主义之后，才产生的。
: 这个地域的居民之复杂，也是非常有趣的话题。法语这个语言，就和英语一样，也是一个民族语言杂交的结果。你从 wikipedia 等通俗参考资料也可以看到法兰西和法语的演变史。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 12:00
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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dikaios: “灭绝民族独立意识”和“灭绝公民独立意识”是两码事。

lihlii:
我认为是一回事。真的是一回事，你仔细想一想。
不过，这两者当然不完全等同，因为，一个公民，是个法人；而一个民族，国族，并非法人，所以并无法律利权和义务。

正因为“日本民族”不是一个法人，因此那些要“日本道歉”的诉求，其实是非法的。你只能让日本政府（是个法人）道歉。然而，那个犯下战争罪行的政府，早就解体了，这个法人早就不存在了。

在裕仁天皇在世的时候，当然可以要求天皇道歉，尽管裕仁是否有罪是一个争议话题，但这在法学角度看是合法的诉求。要现在的日本政府，和战时日本政府完全是一个不同的法人，为侵略罪行道歉，那是非常荒谬的，非法的。

当然，要求日本国民为他们的前辈的行为作反思道歉，如果是从历史反省的角度看，不是从法律义务的角度看，也就是在伦理学的意义上看，是完全合理的。这是另一个问题。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: “灭绝民族独立意识”和“灭绝公民独立意识”是两码事。大革命以后两个世纪中“法兰西民族”概念的演变史，恰恰就是通过消除民族独立意识来培养平等独立的公民精神的历史。这个过程当然会有反复，但在当时的法国人看来，只有消除民族独立意识，才能全身心地、相互之间无芥蒂地投入共同公民社会的建设
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul 5 16:06:18 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: dikaios 时间: 7-5-2009 12:08
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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问题就在于，对于涉及统独问题的公投，少数派的抵制永远是不起作用的。假如花莲从台湾独立了，你独门独户住在花莲的抵制独立？要注意独立涉及的不仅仅是公民的人身，还涉及领土问题。抵制独立的人在花莲拥有的土地，究竟该算花莲的还是算台湾的领土，这样的问题是天然具有约束性的，不可能由抵制公投的人说了算
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 公投本身只表达意愿，而不是一种协议，不具有约束力，除非公投本身程序是经过参与公投的人所一致赞同的协议。
: 如果那些参与公投的单门牌居民认可了公投程序，并认可公投结果的约束性，那么公投结果无论是否支持单门牌的独立，都是对参与公投的所有人具有约束力的，因为有协议在先。
: 对于那些抵制公投的单门牌居民，公投结果当然没有约束力。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 12:13
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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我想了想，觉得“法兰西民族”并不存在。真正存在的是“法兰西地域上的法语和法兰西文化”。

当一个外国人，归化了法兰西文化之后，他就成了法兰西民族的一部分，不管你以前是波兰人也好，犹太人也好。这是现代国民概念的基础。

而中共国的所谓“中华民族”呢？就从语言文化的认同感上看，能和法兰西民族比吗？根本不可比。藏蒙疆以及其他民族，说的语言，自有的文化，都截然不同。文化认同感根本不存在。政治认同感呢？连汉族的政治自由都是奢望，更别提其他民族了，也是不存在的。

所以，这个所谓“中华民族”，除了是个帝国主义概念，还有什么正面意义？零。

而中共之所以竭力铲除其他民族语言文化，就是为了实现中华民族帝国主义目标而扫清道路。许多人支持强制汉语教育，也是同样的帝国主义思想为基础的。比如前面一个为强制汉语教育叫好的人。

藏蒙疆等民族，如果自愿接受汉语教育，那是另一回事，正如我们自愿学习英语一样。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 多看点历史书对你有好处。法兰西一开始可不是一个地域概念，至少不完全是一个地域概念，至少在19世纪中叶以前还不完全是一个地域概念
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : dikaios发表于Sun Jul 5 15:31:59 2009 http://yilubbs.com
: : “中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 12:14
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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倒，你再好好想想吧。“凭什么是这个议题而不是那个议题被提上议程？凭什么我们要对这个议题进行表决？”
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: dikaios: 为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题
: lihlii: 这不是划界问题，不存在什么划界问题。这是议题本身内涵的前提。美国东海岸，加拿大东海岸独立，那么参与表决的自然是这些地区的居民。这完全是合法的独立诉求。
: 【在 dikaios 的大作中提到: 】
: ...................

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 12:15
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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这你还觉得奇怪吗？我作为一个外国人，就不能在荷兰拥有土地，正常生活吗？你有这种问题，真是匪夷所思。
如果有一个连外国人的利权都可以得到确保的制度下，你还用担心少数公民的利权被侵犯吗？

所以，根本不是独立是否导致危险的问题，而是那个自由主义制度是否真正被确立！

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 问题就在于，对于涉及统独问题的公投，少数派的抵制永远是不起作用的。假如花莲从台湾独立了，你独门独户住在花莲的抵制独立？要注意独立涉及的不仅仅是公民的人身，还涉及领土问题。抵制独立的人在花莲拥有的土地，究竟该算花莲的还是算台湾的领土，这样的问题是天然具有约束性的，不可能由抵制公投的人说了算
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 12:17
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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这很奇怪吗？你不参与公投，那就别参与，那公投的结果，所导致的任何协议，对你也没有约束力。各种各样的政治主张，在自由社会，完全是常态。这很奇怪吗？我觉得匪夷所思。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: 倒，你再好好想想吧。“凭什么是这个议题而不是那个议题被提上议程？凭什么我们要对这个议题进行表决？”
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : dikaios: 为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题
: : lihlii: 这不是划界问题，不存在什么划界问题。这是
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 12:19
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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如果你认识到自由社会每个公民都是无条件独立的，你就不会有这种奇怪的问题。
你所拥有的地产，那就是你独立的领土。所以才有“风可进，雨可进，国王不可进”的说法。
专职奴才思想习惯的人，恰恰症结就在于不能理解这一点。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这你还觉得奇怪吗？我作为一个外国人，就不能在荷兰拥有土地，正常生活吗？你有这种问题，真是匪夷所思。
: 如果有一个连外国人的利权都可以得到确保的制度下，你还用担心少数公民的利权被侵犯吗？
: 所以，根本不是独立是否导致危险的问题，而是那个自由主义制度是否真正被确立！
: 【在 dikaios 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: dikaios 时间: 7-5-2009 12:25
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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“自由主义政治的每个公民，都是无条件独立的政治实体”，这句话单独看是没错的，但问题在于，这里的“独立”涵义和“某个地区独立成为国家”里“独立”的涵义并不相同。国家独立涉及的不仅仅是公民的人身，还包括其他的核心要素，比如领土、公民身份体系、以及一整套的政制。别的先不说，单说领土吧，就不是作为“无条件独立的政治实体”的公民所能带走的（这和自由主义所说的土地私有并不矛盾，个体拥有对土地的所有权以及其他附带权利，但并不拥有对土地的“领土权”）。所以公民的“独立”可以通过移民来实现，而国家的独立却不行；另一方面，公民在从某个国家“独立”出去的时候，也无法将自己拥有产权的那部分土地从该国的领土中割离
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 把我的观点，推及最原始的极端状态，
: 当我，一个支那居民，我声称“我要求独立”的时候，这在自由主义社会，是本来自存的自然法利权，是自由主义社会建立的前提条件。
: 不理解这一点，根源所在恰恰是满脑子专制奴才思想。
: 当然，我个人是否真正能独立，可行性问题，那是另一个话题。因为，比如我一个人不可能不用到其他社会成员提供的福利，安全保障等等公共服务，因此，我即便独立了，也不可能免除那些对社会的公民义务。其实自由主义政治的每个公民，都是无条件独立的政治实体。这就是主权在民的含义所在。正因为如此，才有政治普选的合法性。
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作者: lihlii 时间: 7-5-2009 12:32
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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土地，国土，可以交易啊，可以买卖啊。美国不是从俄罗斯帝国买了阿拉斯加吗？我看你说的特殊性根本不存在问题。
独立的现实意义如何，和独立是否合法利权，是两件事情。比如，每个儿童都是独立的法人，但是他们却不具备完全民事行为能力，因此还要有监护人代理利权义务等法律事务。
个体公民的独立，也和一个群体（这个群体可以是在任何层次上要求独立的群体）的力量不同，行为能力不同，因此独立的事实效果也不同，这是很容易理解的事情。儿童的能力不足，这并不能否认儿童独立的法人地位；必要的时候，政府和第三方，可以为保护儿童的利权而剥夺父母作为监护人的地位，这说明儿童不是父母的附属物，而是独立的个体。

不同层次的群体的独立现实性的不同，并不能否定该群体独立的合法利权。可能他们自我保护的能力会改变，增强，正如儿童长大成人。也可能他们会进一步弱化，正如成年人变成残疾，痴呆，但他们的独立地位是不可否认的。

许多人用某个地区不具有独立的能力（经济，军事），来否认该地区独立的合法性。这是完全的概念错谬。那个地区，可以购买雇佣军啊，可以加入军事和经济合作协议啊，都是有许多现成的例子可以参考的。即便他们没有独立的能力，也不能否认他们独立利权的合法性。

总结：你只能在独立的前提下谈统一，才是合法的统一。在统一的前提下谈自由民主，自治，都必然是虚假的自由民主和自治。

【在 dikaios 的大作中提到: 】
: “自由主义政治的每个公民，都是无条件独立的政治实体”，这句话单独看是没错的，但问题在于，这里的“独立”涵义和“某个地区独立成为国家”里“独立”的涵义并不相同。国家独立涉及的不仅仅是公民的人身，还包括其他的核心要素，比如领土、公民身份体系、以及一整套的政制。别的先不说，单说领土吧，就不是作为“无条件独
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul 5 16:35:37 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: dikaios 时间: 7-5-2009 12:36
标题: Re: 自由主义 vs 民族主义
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1870年普法战争前的一份人口普查表明，当时整个法国的人口中，会说法语的只占50%多，其余分别说的是奥克西唐语（加泰罗尼亚语的一种方言）、布列塔尼语、德语（阿尔萨斯-洛林地区），面积约占整个法国2/5；而会说“标准”法语的只有18%左右，集中在巴黎及周边地区。就语言文化的认同感来说，应该是当时的“法兰西民族”没法跟假设未来民主化后的“中华民族”比才对。我自己是反对民族同化的，但如果抛开道义上的正当性，单从操作上说，既然连当时的法国都可以成功塑造出一个新的法兰西民族，那么恐怕没有理由认为在一个民主化的环境下不可能出现一个新的中华民族
【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我想了想，觉得“法兰西民族”并不存在。真正存在的是“法兰西地域上的法语和法兰西文化”。
: 当一个外国人，归化了法兰西文化之后，他就成了法兰西民族的一部分，不管你以前是波兰人也好，犹太人也好。这是现代国民概念的基础。
: 而中共国的所谓“中华民族”呢？就从语言文化的认同感上看，能和法兰西民族比吗？根本不可比。藏蒙疆以及其他民族，说的语言，自有的文化，都截然不同。文化认同感根本不存在。政治认同感呢？连汉族的政治自由都是奢望，更别提其他民族了，也是不存在的。
: ...................

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