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标题: 暴力的限度与非暴力的理由 [打印本页]

作者: 楚狂接舆 时间: 8-8-2009 12:43
标题: 暴力的限度与非暴力的理由
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网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况：
1．受到侵犯的当事人选择暴力反抗，例如邓玉娇
2．"路见不平一声吼"，当事人并没有反抗，或者无力反抗，而旁观者使用暴力来帮
助受害人
3．当事人没有或无力反抗，旁观者认为当事人应当暴力反抗不法侵害
4．当事人没有或无力反抗，旁观者认为其他人应当使用暴力帮助受害者
5．不针对某个具体侵害案件，认为当今社会，国家侵害公民的案例过多，应进行暴
力革命，用暴力夺取政权
就我所见，绝大多数反对非暴力的网络言论没有在这几种情况之间作出区分，而是往
往从A跳到B，从B跳到C，却并没有注意到，对每一种情况的道德评价是不一样的。
在第一种情况下，当事人有权选择任何必要手段抵抗侵害，这是无庸置疑的。当然，
在每一个个案中，暴力是否必要手段，不可一概而论。就邓玉娇案而言，暴力反抗是
完全正当的。
对第二种情况就要多加一点考虑：拔刀相助是否真能帮到受害者？会不会落到像堂吉
诃德那样，自以为救了人，却没有从根本上解决问题，反而使得自己本想帮助的人落
入更糟的境地？
事实上在网上鼓吹暴力解决的，自己既不是当事人，也不是拔刀相助的侠客，而是3
、4、5中的看客。杨佳在动手前，决不会跑到网上来论证一通他不得不出手的理由的
。
看客的暴力主张中隐含着一种"搭便车"心理：希望别人去做杨佳，以便自己不必做杨
佳（杨佳多了，警察就不敢胡来）；希望别人去替天行道，以便自己可以做缩头乌龟
；希望再出一个毛，领着大家上山打游击，若是毛第二真的出现了，也可能会跟着上
山，但就是不愿意自己去当那个领头羊，原因很明显，枪打出头鸟，小喽罗们则可以
落个法不责众。
在这几种看客言论中，最危险的，或者说在我看来在道德上最可诟病的，是5。国外
的暴力革命家们，如袁大总统之流，倘若能带头实践他们的主张，潜回国内招兵买马
，那倒也言行一致，是条汉子。若是自己躲在安全的地方，却忽悠别人去送死，这种
人，我只能说他无耻。如果说这话的人在国内，那么，我仍然希望他首先去践行自己
的主张。如果他只是过过嘴瘾，那么我觉得需要提醒他当心：在中国，有时候yy也会
犯法的。
至于3、4，我感觉说这种话的人有种真理代言人的心态，他们显得比当事人自己更了
解当事人的利益所在，更能理性地计算各种行动方案对当事人来说的利和弊，却忘了
一句格言：每个人是他自己利益的最好守护者。一般来说，只有当事人自己才最了解
自己的关切所在，手头所掌握的信息，所拥有的资源，以及所能承担的代价。所以，
请让每个受害人自己去选择他的行动（或者不行动），并为他的选择承担后果。人们
可能需要顾问，但决不需要导师。
以上是实际方面的考虑。更重要的是理论方面的考虑。
的确，如果目标只是政权更迭，那么暴力有时比非暴力更有效，但如果目标不仅于此
，而是旨在建立一个新型的社会，那么使用暴力只会欲速而不达。社会是一个政治、
经济、文化等多因素相互影响、相互制约的复合体，在这个复合体中，政治和经济都
有可能收效于一时，但是，如果想要获得一个稳定的制度，必须有与这个制度相适应
的文化。问题是，文化能够发挥长程的作用，文化本身却难以速成。这里所说的文化
不是指各种前沿性的学术、理论，而是指在一个社会中起主导作用的思想观念和行为
模式。十年树木，百年树人，一些新型的、先进的观念要从边缘走到中心，从异端变
成正统，必须经过一个很长的传播过程。这要求这些观念的传播者身体力行地做出示
范，让人们逐渐意识到，原来除了旧有的模式之外，还可以有别的选择。新的模式的
扩散，在一开始会很慢，但是，如果它确是具有竞争力的，那么随着采取这种模式的
人的数目增长，它的成本／收益比会逐渐降低，而相应地，它的扩散速度会加快。（
可参考道金斯《自私的基因》中关于ESS（进化上的稳定策略）的讨论，尤其是第五
章和最后两章。）
民主社会中，解决利益冲突的基本方式是谈判，支配这种方式的观念是：我活，也让
别人活。而在中国，二千年的侠客崇拜，导致人民（无论是政府还是民间）只知一种
行为模式，即要么当顺民（逆来顺受），要么当暴民（暴力反抗），要么吃掉你，要
么被你吃掉。即使当年国共和谈，也只是双方力量接近均衡条件下的权宜之计，双方
都在积蓄武力，而协议只是一张为了被抛弃的纸。需要改变的是这种二元对立观念支
配下的行为模式。因此，暴力还是非暴力，首先还不是正义的目的是否需要正义的手
段的问题，而是实践层面的路径依赖问题。不管是人民，还是政府，都需要学习坐下
来，用和平的方式解决彼此的纠纷。这就是非暴力的意义。

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作者: 楚狂接舆 时间: 8-8-2009 12:45
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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理论方面，关于文化的演进，可说的很多，先写这么些吧，咱们慢慢讨论

【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况：
: 1．受到侵犯的当事人选择暴力反抗，例如邓玉娇
: 2．"路见不平一声吼"，当事人并没有反抗，或者无力反抗，而旁观者使用暴力来帮
: 助受害人
: 3．当事人没有或无力反抗，旁观者认为当事人应当暴力反抗不法侵害
: ...................

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作者: lihlii 时间: 8-8-2009 13:18
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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你要知道，人民的革命权，和邓玉娇的防卫，是同样的性质，都来源于自然法的无限自卫权。

【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: 网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况：
: 1．受到侵犯的当事人选择暴力反抗，例如邓玉娇
: 2．"路见不平一声吼"，当事人并没有反抗，或者无力反抗，而旁观者使用暴力来帮
: 助受害人
: 3．当事人没有或无力反抗，旁观者认为当事人应当暴力
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 8-8-2009 14:09
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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而在中国，二千年的侠客崇拜，导致人民（无论是政府还是民间）只知一种
行为模式，即要么当顺民（逆来顺受），要么当暴民（暴力反抗），要么吃掉你，要
么被你吃掉。

【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: 网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况：
: 1．受到侵犯的当事人选择暴力反抗，例如邓玉娇
: 2．"路见不平一声吼"，当事人并没有反抗，或者无力反抗，而旁观者使用暴力来帮
: 助受害人
: 3．当事人没有或无力反抗，旁观者认为当事人应当暴力
: (以下引言省略...)

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作者: lihlii 时间: 8-8-2009 14:17
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=袁红冰&variant=zh-hans

袁红冰
维基百科，自由的百科全书
此条目的中立性有争议。内容、语调可能带有明显的个人观点或地方色彩。（2006年4月18日）
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此条目的中立性有争议。内容、语调可能带有明显的个人观点或地方色彩。（2009年3月5日）
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此条目的中立性有争议。内容、语调可能带有明显的个人观点或地方色彩。（2009年3月6日）
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此条目的准确性有争议。
挂上此模板的编辑者需在讨论页说明此文准确性有争议的原因，以便让各编辑者讨论和改善。
在编辑之前请务必察看讨论页。
袁红冰（1953年－），原名袁红兵，中国自由派法学家、作家、持不同政见者。生于内蒙古呼和浩特，文革报考北京大学法律系，后任教于北京大学法学系，并担任法律系诉讼法教研室主任。在六四事件期间，袁红冰因建立“北京大学教师后援团”，支持六四天安门事件中的学生而在1994年3月2日被中国共产党秘密逮捕，以“企图颠覆社会主义制度”对他进行审讯，具体罪行有下列18项：
以竞选人身份参加八零年北京大学人民代表的竞选活动；
八九“六.四”事件中，发起组建全国高等院校唯一一个教师的非法组织“北京大学教师后援团”，以及非法发起召开全校教工大会、全校党员大会，并撰写《致中国共产党所有基层支部的公开信》，为动乱推波助澜；
九零年出版的《荒原风》，系统否定官方哲学辩证唯物主义，并以该书中的“余韵”一篇，为“六.四”暴乱唱挽歌；
九零年和九三年两次煽动北京大学学生推举自己作人民代表候选人；
九一年煽动北京大学学生抗议日本天皇访华，干扰国家的外交政策；
九二年非法主编、出版《历史的潮流》，企图以此书分裂共产党中央；
九二年向北京市法院提起诉讼，指控中国人民大学党委和国家新闻出版署查禁《历史的潮流》为非法；
九二年六月十四日发起召开，并主持有百名持不同政见知识份子参加的“奥林匹克饭店会议”，使“资产阶级自由化思潮”再度泛滥；
九二年十一月发起召开由国家官员和自由知识份子参加的“大钟寺饭店聚餐会”，企图为“六.四”事件翻案；
九三年秋，为抗议北京大学校长吴树青以政治压抑学术自由，进行个人静坐示威；
九四年初就警察对自由画家严正学施暴事件，发起三百人签名抗议活动，企图造成社会动乱；
发起组建涉及十余个省区的自由工会性组织《中国劳动者权益保障同盟》；
试图组建包括魏京生、闵奇等人在内的民运领袖集团；
九四年二月，参予煽动山东某县农民基督徒进北京抗议当地警察迫害宗教自由的活动，并同意作农民基督徒抗议活动的律师；
与柴治国等持不同政见共产党员一起，组建反党集团性质的秘密组织；
长期以来，通过组建公司、举办和参予各种讨论会等方式，向党政军各要害部门渗透，为邓小平之后，发起民主运动与专制政治的决战，进行政治、经济、社会力量等方面的全面准备；
撰写了作为民主运动理论纲领的著作《民主与共和》；
为发起“中国文化复兴运动”，撰写了揭露共产党在文化大革命中对内蒙古人民犯下的种族灭绝罪行的反动小说《自由在落日中》和哲学著作《刻在落日上的箴言》。
袁红冰因此被流放到贵州（事实上中华人民共和国法律并没有“流放”这个刑罚。中国当局当时实是“以永远不能回到北京，必须终生留在贵州”为条件将他释放”，其实就是“终身流放贵州”），一直在贵州师范大学任教，后获聘为教授，并获得下述荣誉：
贵州师范大学法学院院长。
贵州省教学名师。
贵州省省管专家。
贵州省诉讼法学研究会会长。
贵州省行政复议委员会委员。
贵州省劳动者人事仲裁委员会仲裁员。
贵州师范大学校学术委员会委员。
贵阳市仲裁委员会仲裁员。
贵州省警官职业学院客座教授。
2004年7月，袁红冰根据美国宪法及国际法，提出前往美国政治避难的申请。
2004年8月，袁红冰按照国际法、按照联合国宪章、按照澳大利亚所签署的相关的国际条约，到澳大利亚来寻求政治庇护，并成功在到澳大利亚出版他的作品。
袁红冰现任审判中共反人类罪行悉尼国际法庭大法官，并于2005年9月10日直式签发逮捕令，要求胡锦涛立即逮捕江泽民、罗干、周永康、刘京等四名被告，押送悉尼受审。[1]
2006年3月5日，与蒋品超、盛雪、魏京生、徐文立等人发起全球万人同步绝食，声援中国维权人士抗议中国政府的迫害，并组织、主持悉尼当地绝食抗议活动。

目录 [隐藏]
1 主要作品
1.1 《自由在落日中》
1.2 《文殇》
1.3 《金色的圣山》
1.4 《回归荒凉》
1.5 《刻在落日上的箴言》
2 外部网站
3 相关资料
[编辑]主要作品

[编辑]《自由在落日中》
体裁：长篇史诗小说。
面世时间地点：2004年12月8日在台北举行新书发布会，
出版社：博大出版社
内容：揭露了中共在内蒙古至今不为人知的种族灭绝恶行。
尚未出版已被中共列为禁书。
[编辑]《文殇》
体裁：自传体小说。
面世时间地点：2004年12月8日在台北举行新书发布会，
出版社：博大出版社
内容：象征著中国民主运动历程的一个缩影
尚未出版已被中共列为禁书。
[编辑]《金色的圣山》
[编辑]《回归荒凉》
[编辑]《刻在落日上的箴言》
[编辑]外部网站

审判中国共产党国际司法委员会
[编辑]相关资料

袁红冰自我介绍
大纪元时报 - 袁红冰出走
蒋品超《读袁红冰文章》
7个分类: 1953年出生 | 在世人物 | 中国小说家 | 中国持不同政见者 | 北京大学校友 | 内蒙古人 | 袁姓

【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: 网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况：
: 1．受到侵犯的当事人选择暴力反抗，例如邓玉娇
: 2．"路见不平一声吼"，当事人并没有反抗，或者无力反抗，而旁观者使用暴力来帮
: 助受害人
: 3．当事人没有或无力反抗，旁观者认为当事人应当暴力
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Aug 8 18:27:26 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

作者: bridged 时间: 8-8-2009 14:46
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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我觉得不争是最好的，非暴力的别阻挡暴力的，因为后者是前者的后盾，反之亦然，因为前者同样是后者取得效果的不可缺因素。本来力量就少，相互扯后腿就啥也干不成了。

至于你们说暴力会造成重建时怎样怎样，这个是想不了那么多了。
民主运动，难点在于如何打破旧制度，相反，重建并不难，只是耗时长而已。考虑过多反而影响手头的事情。

【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况：
: 1．受到侵犯的当事人选择暴力反抗，例如邓玉娇
: 2．"路见不平一声吼"，当事人并没有反抗，或者无力反抗，而旁观者使用暴力来帮
: 助受害人
: 3．当事人没有或无力反抗，旁观者认为当事人应当暴力反抗不法侵害
: ...................

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作者: 楚狂接舆 时间: 8-8-2009 19:54
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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你还是把我区分开的东西混为一谈
你主要是在第一点的意义上谈暴力，而我所反对的是3、4、5意义上的暴力主张
另外你完全没有理解我后面关于理论方面的讨论。使用暴力不会导向重建，而只是复制它所想要打破的旧制度，换了一批人做主子而已

【在 bridged (断桥：见识过太多强者) 的大作中提到: 】
: 我觉得不争是最好的，非暴力的别阻挡暴力的，因为后者是前者的后盾，反之亦然，因为前者同样是后者取得效果的不可缺因素。本来力量就少，相互扯后腿就啥也干不成了。
: 至于你们说暴力会造成重建时怎样怎样，这个是想不了那么多了。
: 民主运动，难点在于如何打破旧制度，相反，重建并不难，只是耗时长而已。考虑过多反而影响手头的事情。
: ...................

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作者: BlueOrange 时间: 8-9-2009 18:07
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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说得很好。和我的对使用暴力的担忧基本一致。hand！
"的确，如果目标只是政权更迭，那么暴力有时比非暴力更有效，但如果目标不仅于此，而是旨在建立一个新型的社会，那么使用暴力只会欲速而不达。" 这就是康德在有言论自由的社会反对革命的原因。但是如果一个社会没有言论自由，应该怎么做，老康没直接说。

‘民主社会中，解决利益冲突的基本方式是谈判，。。’。
暴力就是不能对话，一方拒绝对话时的必然结果。是没有言论自由的必然结果。。。也就是非暴力手段使用困难时的必然结果。。。但是这个会走向恶性循环。。。反抗者也学会了用暴力，而不是对话解决问题的方法，以后当政也会一直用下去。
但是，如果一个社会没有言论自由，非暴力方式是非常困难的。我们或许得寻找一条新的路子。。。

【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: 网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况：
: 1．受到侵犯的当事人选择暴力反抗，例如邓玉娇
: 2．"路见不平一声吼"，当事人并没有反抗，或者无力反抗，而旁观者使用暴力来帮
: 助受害人
: 3．当事人没有或无力反抗，旁观者认为当事人应当暴力
: (以下引言省略...)

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作者: BlueOrange 时间: 8-9-2009 18:22
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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人民是有革命权。
我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
就是如果不打破旧制度，就没有言论自由；打破旧制度，可能只有革命的手段，因为没有言论自由，非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。
但是如果用革命手段，又会回到那个朝代轮替的轮回，革命成功后的新主子不过就是一代新的封建王朝罢了。所以革命就等于没革命，平白死了一堆有理想的人。

最后，可能还是只有用非暴力手段，因为虽然很难奏效，但是不是完全不可能。其他前共产主义国家不是也都民主化了么。而且现在倡导暴力革命更不可能，现代武器的发展可不比100年前那会了，以前一干人凑点钱就可以买一堆枪对抗正规军队，现在？武力和人力都不可能有。群众基础也没有。能想象一堆人拉上工人农民再次上山打游击么？不可能就不要做白日梦了。
法国大革命可是在启蒙时代开始以后发生的。连百年前共产党革命都是有言论宣传在先的。也就是说，如果没有舆论造势，暴力革命也许也根本不可能 - 根本不可能制造出群众基础嘛。

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你要知道，人民的革命权，和邓玉娇的防卫，是同样的性质，都来源于自然法的无限自卫权。
: 【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: : 网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况：
: : 1．受到侵犯的当事人选择暴力反抗，例如邓玉娇
: : 2．"路见不平一声吼"，当事人并没有反抗，或者无力
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 8-9-2009 18:37
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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我觉得没有必要把推翻和重建两个阶段合起来看。
其实只要暴力有在重建器交权的文化（像华盛顿那样），就无需过度担心副作用。

【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 人民是有革命权。
: 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: 就是如果不打破旧制度，就没有言论自由；打破旧制度，可能只有革命的手段，因为没有言论自由，非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。
: 但是如果用革命手段，又会回到那个朝代轮替的轮回，革命成功后的新主子不过就是一代新的封建王朝罢了。所以革命就等于没革命，平白死了一堆有理想的人。
: ...................

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作者: BlueOrange 时间: 8-9-2009 18:44
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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还是仔细比较一下美国革命的历史和共产党革命的历史再说吧。

你太简单化美国革命了。在武装革命之前，他们可是有很多非暴力的举动的，都是一步一步来的。而且当时的美国人，受英国政治影响，还是有很强大的民主思想基础的。各地都有comittee，都是开大会决定决策，军事行动多靠各地的自我组织能力，比如人员和供养。所以后来革命成功后，才有州与州之间力量的牵制，和一个非常弱的中央联邦力量。美国人对一个中央集权的政府的恐惧，是很早在革命前后就有的。
这个在中国就不一样了。大一统，中央政权的统一领导，一直都是中心思想。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: 我觉得没有必要把推翻和重建两个阶段合起来看。
: 其实只要暴力有在重建器交权的文化（像华盛顿那样），就无需过度担心副作用。
: 【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 人民是有革命权。
: : 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: : 就是如果不打破旧制度，就没有言论自由；打破旧制度
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆 时间: 8-9-2009 20:39
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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你推翻的是政权，而需要重建的是制度
但是更确切地说，在中国，自由民主制度从来就没有存在过，所以谈不上什么重建，而是从零开始建设
所以，如果说重建的话，重新建起来的仍然是旧制度，而不会是新制度

美国独立战争和中国没有可比性：
第一，在美国独立战争之前和之后，社会文化并没有改变，甚至制度也说不上是新建。英国对美国的政策是违反它自己的政治原则的，战争的目的只是要改变殖民地和母国之间的权力关系，而不是改变袭自母国的制度和文化。
第二，美国独立战争打了几年？在中国如果要通过暴力改变政权的归属，需要多少年？短短几年的时间，不会对社会生活和政治文化造成致命的伤害，而如果是一代人的时间呢？秦王朝幸而只有二三十年就覆灭了，还有不少儒生和其他学派的士人熬到了战争结束，得以在和平环境中，把自己脑中记得的经书抄写出来，使秦始皇的焚书坑儒和项羽的一把火不致造成文化传承的中断。不妨设想一下，假如秦王朝的寿命不是那么短，而是长到一个甲子，长到民间的学人都死光了，然后项羽再攻进咸阳，一把火把官方的藏书全部烧光，为数不多的几个官方博士，在连年战争中死的死，逃的逃，那么战后的文化重建会是怎样的过程？所以说，不要小看了时间。时间是人的自然大限，时间也能培养出个人的行为习惯。
第三，也是更重要的，美国独立战争在某种意义上是对外的：殖民地人民抱成团，共同对抗英国军队，战后英军撤走也就完了。而你所设想的暴力革命是对内的，昨天的同胞、乡邻，明天就可能成为彼此厮杀的仇敌。这种社会内部的裂痕，是不会随着战争的结束而自动弥合的（想想美国南北战争的例子）。相反，这种来自内部的普遍敌意，有可能成为胜利者继续使用暴力的“正当理由”。中共不就是这么干的么？而且我提醒一点，就是中共建国初期的那些政治运动，例如三反五反、镇反，不是少数几个高级领导人的丧心病狂，而是获得党内军内的普遍支持。南非则是一个相反的例子。南非黑人坚持非暴力反抗的原则，所以当政权更迭后，能够较平稳地实现种族和解，而不是变成掌握政权的黑人对白人的种族歧视和社会排斥。

【在 bridged (断桥：见识过太多强者) 的大作中提到: 】
: 我觉得没有必要把推翻和重建两个阶段合起来看。
: 其实只要暴力有在重建器交权的文化（像华盛顿那样），就无需过度担心副作用。
: 【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 人民是有革命权。
: : 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: : 就是如果不打破旧制度，就没有言论自由；打破旧制度，可能只有革命的手段，因为没有言论自由，非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 218.65.0.0]

※ 修改:．楚狂接舆于 Aug 10 01:17:57 修改本文．[FROM: 218.65.0.0]

作者: 楚狂接舆 时间: 8-9-2009 21:14
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 人民是有革命权。
: 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: 就是如果不打破旧制度，就没有言论自由；打破旧制度，可能只有革命的手段，因为没有言论自由，非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。

光是口头上的呼吁当然没用，所以还需要民间经济实力的增长，民间自组织能力的培养，体制内温和力量的壮大，等等
社会演进是一个多因素的复杂互动过程，这就是为什么在西方多数自由主义者同时又是保守派和改良派。中国多数人受官方马克思主义教育的影响，把它理解为一个单因素的二元对立的事件，才会出现这种疑问
其实中国人并不是没有相似的智慧，只是它在传统思想中属于边缘学派，不怎么被人注意到罢了。老子在二千五百年前就说过，“治大国，如烹小鲜”，得慢火细炖，不能用大火，急于求成，急于求成则欲速而不达。火候火候，时间是一个重要因素，时间不到，急也没用。也不能经常去翻动，社会禁不起折腾。
中国人受儒家思想影响太深，太喜欢有为，太习惯于用政治来解决问题，太信任各种一揽子方案，而不懂得无为的智慧，不懂得该放手时须放手，所以三四十年代的知识分子会普遍接受马克思主义，对第三条道路嗤之以鼻，然后全体国民包括左派知识分子自己都跟着受罪

: 但是如果用革命手段，又会回到那个朝代轮替的轮回，革命成功后的新主子不过就是一代新的封建王朝罢了。所以革命就等于没革命，平白死了一堆有理想的人。
: ...................

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作者: bridged 时间: 8-9-2009 21:15
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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不错不错，让我再想想，然后再回复。

【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你推翻的是政权，而需要重建的是制度
: 但是更确切地说，在中国，自由民主制度从来就没有存在过，所以谈不上什么重建，而是从零开始建设
: 所以，如果说重建的话，重新建起来的仍然是旧制度，而不会是新制度
: 美国独立战争和中国没有可比性：
: 第一，在美国独立战争之前和之后，社会文化并没有改变，甚至制度也说不上是新建。英国对美国的政策是违反它自己的政治原则的，战争的目的只是要改变殖民地和母国之间的权力关系，而不是改变袭自母国的制度和文化。
: ...................

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作者: bridged 时间: 8-9-2009 21:19
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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那要看“无为”是指什么了。
因为这个社会既然不义，不公，这个过程是持续的。改变得越慢，大家付出的代价越多。

我在天天坛和他们辩过这个问题。

很多人都说“等机会”，可我觉得所谓“等机会”就是民主人士把自己应该流的血，让最弱势的群体代替流了。
等被欺压最多的群体，忍受了很多苦难，付出了很多牺牲以后，政权被血泡软了，退缩了。“机会”来了，摘桃子的时候到了。

当然还有一种可能，就是随着等待，对手越来越强。纠正不义的可能性越来越小。最简单的例子，比如腐败、吞没国有资产，如果是腐败三年内解决，款子可能追回来一半。如果三十年解决，那一分钱也追不回来，都洗白了。这能叫解决么？解决不了，新的社会结构能稳定么？老百姓会支持么？如果是这种情况，最终又摆回极左，从顺民到暴民的可能性很大。

之所以不能再等，因为等得时间越长，很多习性和势力就越顽固，不义就越难消除。

【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 人民是有革命权。
: : 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: : 就是如果不打破旧制度，就没有言论自由；打破旧制度，可能只有革命的手段，因为没有言论自由，非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。
: 光是口头上的呼吁当然没用，所以还需要民间经济实力的增长，民间自组织能力的培养，体制内温和力量的壮大，等等
: ...................

--

※ 修改:．bridged 于 Aug 10 01:20:37 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Aug 10 01:21:06 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

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※ 修改:．bridged 于 Aug 10 01:22:28 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

作者: lihlii 时间: 8-9-2009 21:29
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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这么缺德的文章你还说好。

【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 说得很好。和我的对使用暴力的担忧基本一致。hand！
: "的确，如果目标只是政权更迭，那么暴力有时比非暴力更有效，但如果目标不仅于此，而是旨在建立一个新型的社会，那么使用暴力只会欲速而不达。" 这就是康德在有言论自由的社会反对革命的原因。但是如果一个社会没有言论自由，应该怎么做，老康没直接说。
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆 时间: 8-9-2009 21:32
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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无为不是指不作为。老子讲无为，后面还跟了几个字：“无为而无不为”
只有懂得作为的限度，懂得政治的局限，才有可能达到我们想要的目标。否则的话，老子也有一句评价：“妄作，凶。”
老庄的智慧很多地方和自由主义是相通的

急风暴雨式的革命难道不需要付出代价？

【在 bridged (断桥：见识过太多强者) 的大作中提到: 】
: 那要看“无为”是指什么了。
: 因为这个社会既然不义，不公，这个过程是持续的。改变得越慢，大家付出的代价越多。
: 我在天天坛和他们辩过这个问题。
: 很多人都说“等机会”，可我觉得所谓“等机会”就是民主人士把自己应该流的血，让最弱势的群体代替流了。
: 等被欺压最多的群体，忍受了很多苦难，付出了很多牺牲以后，政权被血泡软了，退缩了。“机会”来了，摘桃子的时候到了。
: ...................

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作者: lihlii 时间: 8-9-2009 22:32
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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blueorange: 其他前共产主义国家不是也都民主化了么。

lihlii: 这不是事实。这些国家都经过暴力冲突才民主化的。

blueorange:
而且现在倡导暴力革命更不可能，现代武器的发展可不比100年前那会了，以前一干人凑点钱就可以买一堆枪对抗正规军队，
现在？武力和人力都不可能有。群众基础也没有。能想象一堆人拉上工人农民再次上山打游击么？不可能就不要做白日梦了。

lihlii: 你别说做梦，你睁开眼看看世界好不好？:) 你我不愿意革命，不等于别人除了革命还有其他选择，也不等于别人做不到。

blueorange: 但是如果用革命手段，又会回到那个朝代轮替的轮回，革命成功后的新主子不过就是一代新的封建王朝罢了。所以革命就等于没革命，平白死了一堆有理想的人。

lihlii:
我读历史，发现人类社会的进步，从来都是牺牲一堆有理想的高尚的人，来让一群没有理想的低俗的人更好地生存下去了。这一点办法都没有。至于革命一定造成轮回，这是如何证明的？

blueorange: 还是仔细比较一下美国革命的历史和共产党革命的历史再说吧。

lihlii: 你怎么知道以后发生的还是共产党式的革命呢？这卦是怎么算的呢？:)

楚狂接舆: 在中国，自由民主制度从来就没有存在过，所以谈不上什么重建，而是从零开始建设

lihlii: 这是歪曲历史的谎言。

楚狂接舆:
第三，也是更重要的，美国独立战争在某种意义上是对外的：殖民地人民抱成团，共同对抗英国军队，战后英军撤走也就完了。而你所设想的暴力革命是对内的，昨天的同胞、乡邻，明天就可能成为彼此厮杀的仇敌。

lihlii:
这也是错误的。英国政府，相对殖民地人民，并非“外部”，而就是“内部”。其次，美国独立革命之后，还有南北战争，是内战。为了解决一个奴隶制度的问题，都导致了内战。没有美国内战在先，马丁路德金能成功吗？

楚狂接舆:
南非黑人坚持非暴力反抗的原则，所以当政权更迭后，能够较平稳地实现种族和解，而不是变成掌握政权的黑人对白人的种族歧视和社会排斥。

lihlii:
错，南非非国大长期从事武装活动，是共产党性质的游击队。他也得到苏联等国的支持。恰恰是因为南非白人在遭遇多次军事失败以后，他们双方才认识到，和谈是解决问题的方式。没有武装冲突的前提，你休想让任何一方放弃独断的企图。

楚狂接舆:
光是口头上的呼吁当然没用，所以还需要民间经济实力的增长，民间自组织能力的培养，体制内温和力量的壮大，等等

lihlii:
袁红冰教授努力推进自由文化运动，难道不是“民间自组织能力的培养”的努力？不过遭到你的肆意攻击而已。

楚狂接舆:
中国人受儒家思想影响太深，太喜欢有为，太习惯于用政治来解决问题，太信任各种一揽子方案，而不懂得无为的智慧，不懂得该放手时须放手，所以三四十年代的知识分子会普遍接受马克思主义，对第三条道路嗤之以鼻，然后全体国民包括左派知识分子自己都跟着受罪

lihlii:
你读了多少儒家思想，以至于下这样胡扯蛋的结论？

【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 人民是有革命权。
: 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: 就是如果不打破旧制度，就没有言论自由；打破旧制度，可能只有革命的手段，因为没有言论自由，非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。
: 但是如果用革命手段，又会回到那个朝代轮替的轮回，革命成功后的新主子不过就是一代新的封建王朝罢了。所以
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Aug 10 02:36:39 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

作者: lihlii 时间: 8-9-2009 22:34
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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还在这里吹什么“老子”。你去看看秦晖先生对于黄老配合专制的作用的分析。
都是用“无为”来化解反抗。

比如那个歪解儒学的“于丹”。你所谓“儒家”估计就是从于丹这类狗屁奴才文人那里刨来的狗屎。

【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: 无为不是指不作为。老子讲无为，后面还跟了几个字：“无为而无不为”
: 只有懂得作为的限度，懂得政治的局限，才有可能达到我们想要的目标。否则的话，老子也有一句评价：“妄作，凶。”
: 老庄的智慧很多地方和自由主义是相通的
: 急风暴雨式的革命难道不需要付出代价？
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Aug 10 02:36:51 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

作者: lihlii 时间: 8-9-2009 22:41
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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我不主张暴力革命，
我也没想去革命。
我日子过得好好的。
我还很无能。
仅此而已。

我为自己无能革命，不想革命，坐视他人的苦难，而坚持“非暴力”不合作，感到耻辱，而不是堂皇还能斥责暴力反抗的勇士，做专制迫害的帮凶！

我唯一能自我安慰良知的，就是坚定地反对“反革命”。你自己不革命是你的自由，你要反革命，你就是刽子手。

楚狂接舆: 急风暴雨式的革命难道不需要付出代价？

lihlii:
那些革命者，难道不革命，不要付出代价？！难道他们都是笨蛋，宁愿冒险送死，就你聪明，可以坐在空调房间里谈天说地？

如果有不革命而避免付出代价的方式，谁会傻到愿意革命？
※ 修改:．lihlii 于 Aug 10 02:44:39 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Aug 10 03:08:03 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

作者: lihlii 时间: 8-9-2009 22:50
标题: 立里: 散议告别革命论
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立里: 散议告别革命论 https://groups.google.com/group/lihlii/t/09554f26351bf957/

Date: Wed, 11 Feb 2009 15:57:52 +0100
Subject: 立里: 散议告别革命论

土豆 wrote:
呵呵，先生误会我了！我说的是我们侧重点的问题；如果我们的主张为大多数人接受，那么我们就的多去关注社会现实矛盾！这样才能引起社会共鸣！作为一个80后，我的认识是现在的社会是文革和89学潮的的政治延续，都是专制的体现！但是我们想让大家接受，就必须讲究策略。世移则事异，世移则备变；不能用守株待兔的思维解决问题。你老实谈论别人不关心的问题，你怎么让别人支持你呢！

你说的对，政治实践者需要考虑如何获取民众的支持和认同。但是政治研究者则并非如此，他只要追求真理本身。苏格拉底永远不可能让当时的希腊人支持他，而不是杀死他。在这个犬儒主义社会，只有不可抗拒的内外因素导致的利益格局的变动才会使人们改变对暴政的支持和纵容，而不是任何学说本身。他们不相信任何理论，除了金钱和权势。

我一开始希望看到的讨论是关于所转载文章内容本身的，比如其中涉及的历史问题你有哪些不同见解，等等。我认为这才是有效的讨论。
当然你可以主张不谈这些，那你就不谈。但是要别人不关心历史怎么成呢？只关心现实而不参考历史，能正确认识现实么？

林贤治先生在《五四之死》[15]中回顾了近代支那革命史。在这篇长文中，他借密芝勒的开篇名言开篇：‘

密芝勒在《人民》的开篇写道：“谁把思想局限于现在，谁就不能了解当今的现实。”

伟大的时代是具有历史感的。惟有平庸的时代，人们才会只顾眼前的事务，像猪狗一样，为有限的施予感到幸福，从来不曾想到把目光从食槽旁边移开，投向栅栏之外那延绵无尽的森林和原野。’

这又涉及我看到的还没有来及评论的一个话题[1]，摘录如下，其中有些朋友的发言激烈，为了他的安全，我隐去人名：

-----8<----- 单纯用暴力去瓦解极权体制
A：罢工被镇压呢？罢工是不可能夺回政权的。夺回政权需要暴力。
北国：单纯用暴力去瓦解极权体制，很可能会产生另一个极权体制，就像十月革命那样。

A：当然是这样。需要宣传和培养民主意识，需要与传统东西的融合，需要包容异己(除非他伤害了自由本身），需要守卫和维护民主传统。可是要想进入民主社会，
是绝对需要暴力斗争的，是需要流血的。

盟：同意。哈哈。。。起義不解決問題。
----->8----- 单纯用暴力去瓦解极权体制

A 说得挺清楚。回复者也有他们的理由，但他们的逻辑是有些混乱的。A 说以暴力反抗暴力迫害，是瓦解极权体制的必要条件。但北国的回复却把 A 的论点额外增加了一个修饰，“单纯用暴力”。十月革命难道是单纯用暴力，没有用列宁主义思想吗？毛泽东的暴力革命，难道是“单纯”的暴力革命，没有利用一套毛泽东思想吗？希特勒建立第三帝国，难道是单纯用暴力，没有用一套纳粹主义政治理论吗？ :)

我恰恰认为，“单纯用暴力去瓦解极权体制”，根本和是否产生另一个极权体制没有直接关联。瓦解极权体制的暴力革命，如果以自由民主思想为指引，就容易导致自由民主体制，比如潘恩的《常识》对美国独立革命的指引作用。如果是以专制独裁思想为指引，就容易导致专制独裁体制。暴力本身都不是决定革命性质的要素。

另一方面看，A 认为“夺回政权需要暴力”，也是错误的，并且不符合历史事实。和平抗争的政治团体也可能获得政权。而“夺回政权”并不是自由民主主义的追求。自由民主主义的追求是让人民取回被剥夺的人权，公民政治利权。国家应当是民有，民治，民享，而不是简单说人民夺回政权。民主共和的政治中，不但原先在奴才专制主义制度中的被压迫阶级获得公民政治利权，原先的压迫阶级，被解除了政治压迫的特权之后，依然具有公民政治利权，而不是失去政权。自由民主制度的原则是主权在民，每个公民都拥有一份主权，也就是拥有自己的一份政治选择权和决策权。这等于每个公民都拥有政权。民主制度中的执政党政府，并不是政权的所有人，而是代理人民委托他们管理的政权，所以不满意的话按照合约可以解聘，这就是换届选举和特别的弹劾程序。

北国的观点是流行的反革命观点[4]，自从李泽厚提出《告别革命》[2][3]之后，尤其在 8964 之后大规模金钱收买知识分子阶层之后，在知识界成为主流共识[6]，无论是专制主义的，还是自由主义的。但是依然有少数知识分子对此持异议[6] [7][10]。比如，刘再复的女儿提到，‘

当他和李泽厚伯伯合著的《告别革命》出版时，就引起海外的一些民主运动人士的愤怒，连我父亲的老朋友刘宾雁伯伯也在《中国之春》等刊物上发表文章批判李泽厚和我父亲是“讨好政府”，“讨好邓小平”，是在“扮演曾国藩、李鸿章似的扑灭革命的侩子手”。
’

秦晖先生在理论层次上总结了当今精英阶层的一种流行观点[23]：‘

一种有代表性的意见认为：民粹主义作为一种主张“革命”的激进思潮实为害群之马，应当大力清除之，而代之以权威主义；民粹主义会带来灾难性的“大民主”，远不如明君加顺民的“传统”制度好。
’

北大中文系李零教授也是一个儒学专家，他曾经写过轰动一时的〈读《论语》：丧家狗》〉。他对“告别革命”的流行话语讽刺道：“

他们，很多都是白眼狼，特别是身居要职的党员，更是“共产主义掘墓人”。他们把苏联积攒的财富分光吃尽，然后宣布“告别革
命”，摇身一变，号称自由主义者。从“政左经左”至“政左经右”到“政右经右”，是其演变的一般轨迹。
’

现在，反革命主义者不仅仅是主张“告别革命”，甚至有人持这样的论点：共产主义是激进的理想主义乌托邦；共产主义运动造成史无前例的人间惨剧；因此，激进的理想主义都是会造成人间惨剧的罪魁祸首。于是，对于理想主义，激进主义的讽刺不一而足。对于这一种大脑中逻辑思考沟回发育不全的人的论点，我也不想作什么评论了。:)

关于告别革命的话题，我在巴黎旅游参观拉雪兹公墓里的巴黎公社墙时，也有些感想 [9]：

-----8<----- 立里: 三权分立社会阶层 Estates of the realm
看法国历史介绍，查了一下相关的概念。美国的思想来自法国和英国的传统共同影
响，因此这两个国家的思想史的重要性依然超过美国。这两个国家都三番五次发生
流血革命。呼吁告别革命的反革命派应该读读历史，不过是霸住特权继续享用的美
梦罢了。唱着“和谐”的口号作恶更黑，本就是黑帮显威的习惯做法（港片《黑社会-
以和为贵》），根本阻挡不了革命的风暴。无数国家的革命史反复演出这一场悲
剧：不改则死；改了死得更快，然而可以体面一些。

没有法国人潘恩的革命煽动，也不会有美国革命。法国大革命中的很多人物，都是
美国革命的支持者。Eiffel 设计了铁塔，也设计了法国送给美国的自由女神像的
钢结构。如曹长青这类以“保守主义”自命为右派的知识分子，只看到保守主义右派
在美国政治中的重要性，却没有看到革命主义的左派在美国诞生及进步中的更重要
的推动作用。
参观了拉雪兹(Pere Lachaise)公墓一角的巴黎公社墙。周围布满法国共产党领袖
们的光鲜的墓。我因为对中共的联想不禁产生的厌恶，很快被墓地苍凉氛围中的再
次的思考改变。他们没有中共专制下的那种糜烂的血腥的哀荣。工农的正义，多半
只能靠暴动和牺牲来争取，尚且不足，这是无可避免的力量不均衡的结果。死者足
哀，而生者当忧！
在日本欧洲看到地方政府，议会中的左派力量之大，比如共产党在日本，荷兰，法
国的地方议会的成员之多，令我惊讶。共产党和社会主义者，在议会中，在野监督
政府的时候，确实可爱得多。为弱势群体仗义执言，需要一点暴力呢。这就是杨佳
受大众敬佩，赞叹为大侠的原因。

那些嘤嘤嗡嗡的什么“法治”啊，“被杀的警察很可能无辜啊”，“警察罪不当死啊”，
“杀人终究是犯罪啊”的右派知识分子刑名师爷，恰恰成了专制主义走狗。在没有法
治的条件下要求人遵循法治，其实是维护屠刀的最恶毒的谎言。
[1] Estates of the realm http://en.wikipedia.org/wiki/Estates_of_the_realm
[2] Fête de la Fédération
http://en.wikipedia.org/wiki/F%C3%AAte_de_la_F%C3%A9d%C3%A9ration
[3] Champ de Mars, Paris http://en.wikipedia.org/wiki/Champ_de_Mars
----->8----- 立里: 三权分立社会阶层 Estates of the realm

杨奎松教授也在访谈中提及“告别革命”，历史研究和现实政治的关系[12]：‘

准确地理解和解读历史，是为了尽可能真实地"还原"历史的本来面目。要尽可能真实地" 还原"历史，是因为今天是昨天的继续，要了解今日之种种，设想明日之所求，就非正确了解昨日之所为并探讨其如何为、所以为不可。此正所谓"以史为鉴".可是几十年来，我们在中国近现代史研究上太过强调"革命"，而忽略了历史真实的价值和意义。虽然大家也都在讲"以史为鉴"，却忘了你连历史这面镜子都造不好，一段段弄成了哈哈镜一般，照镜子的人又如何能正确地了解自己，改变自己？当然，我这里必须强调的是，我不是"告别革命"论者。革命，无论是怎样一种革命，它既然会在中国发生，自有其发生的原因和存在的某种合理性。我相信传统的革命史观之不可取，不是因为相信革命本身有什么错，而是认为这种史观太过强调政治的标准了。结果不要说是那种所谓大是大非的问题，就是对一些看上去并不会有碍政治形象的历史问题，它也一样会按照其既定的标准去误读历史。
’

查建英女士在《国家公敌》中用白描笔触展示了8964后“告别革命”的论调是如何占据主流舆论的[13]：

-----8<----- 查建英：国家公敌
“在日常生活里，英雄行为会显得不合时宜，”捷克异见人士LudvíkVaculík在1970年代写过，“英雄主义只是在特殊情境下才被接受，但它不会持久。”天安门事件之后的中国印证了这些话。随着时间的流逝，社会仿佛恢复了正常。整个1990年代，新的市场改革启动了，人们的精力全都投向聚敛财富，党为了掌控公共话题设立了一套明确的导向（比如著名的“三T禁区”:天安门、台湾、西藏）。随着经济的迅速发展，知识精英群体分化了：一些下海经商，另一些――尤其是经济学者和应用科学方面的专家――以出售专业技能为政府或企业效劳。艺术家和学者们也纷纷努力适应市场。

渐渐地，一种不言而喻的共识产生了，正如上个世纪90年代后期一本书的标题所言：《告别革命》。这本书是由两位80年代的明星学者所著，一位是哲学家、历史学家李泽厚，一位是文学批评家刘再复。这两位都是八十年代思潮中影响极大的人物，而那些思潮最终导致了八九学运。

这两人都卷入了天安门事件，结果九十年代两人都居住在美国。然而他们的新书却对激进分子和革命者进行了严厉的批判。回望上个世纪的中国历史，李刘二位观察到，激进的改革试验最终总是导致灾难或专制。中国太大了，它的问题太多太复杂，不能速战速决。渐进地改良，而不是激进地革命，才是正确的途径。在另一篇文章里，李甚至列举了四个发展阶段――经济增长，个人自由，社会公正，政治民主――中国走向全面现代化不可能逾越这几个阶段。换句话说，真正的民主不可能一蹴而就。

这是两位聪明、理性并同情自由民主的中国人的观点，这种观点在很多聪明、理性的中国人当中有着广泛的共鸣，他们认同自由主义，却越来越不赞同激进改革的态度。尽管这本书是在香港出版，但是它折射出内地精英的态度在90年代发生了微妙的变化。

新的共识是由许多潮流合力促成。在海外，严重的派系纷争侵扰了流亡民运组织，使之濒于瓦解。而在中国，公众生活的基调是邓小平的“不争论”――就是说，先忘掉意识形态论争、集中精力发展经济。一方面，技术官僚进入政治局掌权，推进市场改革，同时，意识形态宣传家们留守中宣部，压制着批评之声。

这期间，经济持续高速地发展，中国与国际市场接轨使得4亿中国人脱离了贫穷，一个新兴的富裕阶层开始出现在城市和沿海地区，这些地方的年轻人成长于流行文化与消费主义潮流，远离政治。作为经济繁荣的受益者，他们都是“挺中派”，民族主义在滋长。至于“民主”，倒真不知道这些年轻人会对这种问题有多少关注。
----->8----- 查建英：国家公敌

林贤治先生在比较鲁迅和胡适的时候，写道[14]：

-----8<----- 林贤治：也谈五四、鲁迅与胡适
　　先生称：“鲁迅倾心革命，胡适倾心改良”，这个概括大抵上是不错的。

　　不过，首先得弄清楚的是，革命在鲁迅那里是什么意思？他说过：“‘革命’是并不稀奇的，惟其有了它，社会才会改革，人类才会进步，能从原虫到人类，从野蛮到文明，就因为没有一刻不在革命。”显然，鲁迅的革命观，是包括了先生说的改良在内的，所以他又有“大革命”和“小革命”的说法，小革命即指渐进式的改革。但是，当世上的人们都大叫着“活不下去了”的时候，他是赞成和拥护革命的。自辛亥革命以来，他经历的太多了，只是被称作“革命”的都是假革命；就像他说的，革命前是奴隶，革命后反而成了奴隶的奴隶了。但正因为这样，他才会主张一切都得从头来过，也就是说，得有一场真正意义上的革命。他反对把革命描述为非常可怕的事，“摆着一种极左倾的凶恶的面貌，好似革命一到，一切非革命者就都得死，令人对革命只抱着恐怖”。他对革命的理解，我以为是充分的，用他本人最简洁的话来概括，就是：“革命并非教人死而是教人活的。”仅仅在做革命的奴隶，还是不做奴隶而革命这一点上，便把他同胡适，以及后来以各种方式宣告“告别革命”的尊贵的学者区分开来了。

　　“革命”这个词，首先是资产阶级发明的，正如“自由”、“平等”、“博爱”、 “人道主义”一样，理论上如此，实践上也如此。为什么要革命？因为有巴士底狱。一个如此坚牢的监狱般的社会，如果不给毁掉重建，如何可能“改良”？托克维尔著《旧制度与大革命》，明白地指出，大革命来源于旧制度，革命的规模和手段其实是早经旧制度预设好了的。所以，那个时代的人，深明革命是属于他们的自由权利，因此必须把它写进大宪章。著名的法国《人权宣言》，列述各项受保障的人权，其中之一，就是“对压迫的反抗”。这就是革命，即洛克说的“革命的人权”。既然革命乃基本人权之一，就意味着它是天然合理的。“人民主权”理论其实说的也就是这个意思。我们可以任意谴责假“革命”之名的各种暴力性政治行为，但是对于革命本身，又有什么权利去否定它呢？
----->8----- 林贤治：也谈五四、鲁迅与胡适

中央研究院近代史研究所研究员潘光哲博士的《关于“告别革命”的历史书写》[4]，使我看清了更多的历史脉络，写下了如下的读后感：‘

梁启超先生反革命是对的。但是革命如果要来，却不是反革命就能反得了的。如果当局想通过镇压达到反革命的目的，御用文人通过游说达到熄灭革命的目的，历史不会那么复杂了。这些人其实就是在促进革命。:)
而我的理解来看，梁启超先生对列宁主义革命党的反对，并非"告别革命"的含义。
如果反革命势力太强，往往导致只能用革命来反革命，这恰恰就是历史的悖论。健康的社会政治力量，应该是革命和反革命的互动，协商，共和的秩序。没有共和，只能革命。
’

何家栋先生在纪念李慎之先生的文章中回忆他们“1.29”一代知识青年的革命思想变迁以后写道[20]：‘

我们对“告别革命论”都不能理解，这是对过去的悔恨还是对未来的输诚？如果是过去，我们需要忏悔的不是革命而是其他，我们既不能在民族危亡之秋袖手旁观，也不能在“法东斯”的专制独裁统治下安心做顺民；否则我们就太没有人的尊严，太没有良心。如果是未来，那由不得我们。我们想告别革命，革命是不是愿意告别我们？民主是消解革命唯一的手段。如果社会矛盾没有缓解机制，那就会像恩格斯说的那样：“最小的冲突也要引起严重的革命。”（《马克思恩格斯选集》第一卷，517页）老百姓总是在活不下去的时候，揭竿而起。在有力量的时候，你寸步不让；在没力量的时候，你想妥协又来不及了。革命是专制的国家强迫被统治者做出的选择，民主国家就从来没有发生过革命。
’

长期关注“三农问题”的李昌平先生，在分析大学生就业问题和农村现状的文章[21]中作出结论说：‘

中国历史上的改良主义失败的原因，是社会大众被边缘化

         千百年来，改良主义在中国没有走通的先例，值得警惕的是，改良主义常常直接导致革命。在我看来，历史上的改良主义导致革命的原因非常简单，那就是改良主义导致了多数人被边缘化。要想告别革命，就必须抛弃多数人被边缘化的改良主义。换句话说，多数人被边缘化的改革，一定会导致革命，当农民工、城市下岗工人的第二代和失业大学生相结合的时候，革命实际上就不可阻挡了。

         改革导致越来越多的人被边缘化，特别是越来越多的大学生毕业即失业的趋势越来越明显的时候，那些整天都在叫喊“革命有罪” 和标榜自己是“改良主义者”的智者们，实际上只是站在强势阶层的阶下祈求不被边缘或寻求明则保身而已，这没有任何建设性的作用。

         如果真的要避免革命或保证改良主义的成功，就必须避免社会大多数被边缘化。关键在于坚定的支持执政党和人民大众合作，坚决打击官商勾结和行政垄断等一切特权。正确的做法就是开放社会，让社会各个阶层都能依法组织起来，形成不同的利益集团而依法博弈而获得平等权利和发展机会。领导社会各个阶层有效的打击和消除特权，是检验执政党能力和性质的根本标准。
’

苏文在回顾了１９１７年俄国革命的历史后总结道[18]：

-----8<----- 苏文: １９１７年俄国革命再认识
在知识分子中否定"革命崇拜"是有学理价值的，但切不要天真地以为，只要
知识分子"告别革命"，革命就不会发生。一九一七年二月可堪为证。

第三，改革并非在任何时候都是革命的替代物。"改革引起革命"在历史上不乏其
例。不少俄国学者认为没有斯托雷平改革就没有二月"雪崩"，这不无道理。因此，
要使改革真正取代革命，这场改革应当不仅是理智的，而且是公平的。

而这段历史更基本的启迪在於：知识分子不仅应当是社会的头脑，更应当是社会的
良心，平时是如此，在大变动时期更是这样。"良心"膨胀到企图充当宗教裁判官固
然是可怕的；但"良心"萎缩到无视公正时，"痞子革命"怕也就不远了。
----->8----- 苏文: １９１７年俄国革命再认识

中国社会科学院近代史所研究员雷颐先生以清末洋务运动和立宪改革的历史为参照，以古讽今写道：‘

“改革”是当事各方都以理性的态度妥协的结果，只要有一方坚持不妥协，就无法“改革”，社会矛盾必然以“革命”一
类的暴力方式解决。一场巨大的社会革命，并不是革命者的主观“激进”造成的。在社会矛盾中，
统治者往往居于“主导”地位，革命往往是由上层的种种“极端”触发、造成的。
人们总是称赞英国革命的平和，但在英国革命时期，正是由于当时的英国
统治者善于妥协，才使英国革命相对平和。纵观近代中国的历史，满清统治者根本
没有英国统治者那种审时度势的能力、容纳各方的明智与气度和不断的妥协精神。
所以，与其说 “革命”是下层“激进”的结果，不如说是被上层的“极端”逼迫出来
的；与其指责下层“过激”，不如指责上层的“极端”；与其呼吁被统治者“告别革
命”，不如吁请统治者“放弃极端”，主动改革。对清政府而言，戊戌时期本为它提
供了一次难得的机遇，但它却由于种种原因未能把握这一机遇。这样，它后来便不
得不为此付出更高的代价，直到完全破产。从更深一层的原因来看，清王朝的被推
翻说明了统治者对“社会整合”的失败。因为鸦片战争后，中国面临的并非传统的异
族入侵，而是深刻的社会转型，从传统社会转向现代化社会。新的社会阶层、新的
社会组织机构、新社会政治观念……不断产生、传入，这一切都要求统治者能“明察
秋毫”，正视现实的变化，审时度势，因势利导，改革旧制度、创建新制度，协调
各方利益，对社会进行整合。如果统治者不能成功对社会进行整合，那么不是以强
权压制社会的进步，就是自己被社会革命所推翻。
’

如果在民初，我的态度是：不反对革命，但是支持君主立宪。
如果没有革命者的制衡，君主就不可能立宪。
而如果没有君主的制衡，革命者必将成为新的更恶劣的专制王权。

这里我想到，有人说“英国革命的平和”，其实也是剪裁历史。英国的自由主义革命，一点都不平和，
无论是革命的一方还是反革命的一方，对抗的过程都很血腥暴力。国王砍人民脑袋，
人民领袖砍国王脑袋，然后国王又车裂人民领袖，连死了的都要碎尸泄愤。

荷兰从西班牙王权统治下革命，战争持续了80年后，才得以建立共和国[16][17]，
成为欧洲最早的自由民主政体。荷兰的独立革命被认为是温和的，但是难道 80 年的独立战争，
是不流血的和平非暴力的 80 年？

所以可悲的是，人类是如此的顽愚和凶残，尽管我们希望不要发生血腥暴力的革命，
但事实上历史却告诉我们这几乎是幻想。因为当权统治者的反革命，
和希望改良的知识分子的反革命，并不是一回事。后者反对革命的冲击，想避免革命发生，
而前者却以“坚持巩固和发展和谐稳定的”三百年大清帝国不动摇的政策镇压革命，刺激革命发生。
尽管你建议的只是改良，依然被砍脑袋如切菜瓜，改良者终于倒在和谐稳定的血泊之中，
而席卷全社会的暴力革命的脚步却加快了。

李泽厚和刘再复批评8964是激进革命。但事实上那个事件以学生跪递请愿书的事件开头，
以被坦克和枪弹驱离广场结束，根本上就是一场改良请愿的现代版公车上书，
只不过菜市口的大砍刀，换成了长安街上的装甲拖拉机。绝食请愿的学生，包括所谓的“暴徒”市民，
手上有什么“革命”的武器吗？李刘二位是犯了指鹿为马的错误。

19年前的事件中，哪个是“以暴易暴”的“革命家”？恰恰不是“以暴易暴”，
他们根本没有这个胆量，他们没有一个是革命家，甚至连三个湖南青年的
甘地式和平抗议行为，泼污干尸画像，挂对联，都被他们出卖而身陷牢狱，
被逼疯。中共国的失败的被侮辱被损害的甘地遍地，但都活得死得不如狗。

他们为什么失败了呢？他们的失败，恰恰因为遵循和平主义，甚至连甘地都不如，
甘地公开反对英国政府，要英国政府滚蛋，Quit India。而19年前那帮人，
何曾公开提出过类似的政治诉求？

他们的失败，恰恰不是以暴易暴，而是以和易暴，遭致当局的以暴易和。:)

而且甘地也并非完全的和平主义者。在南非为印度独立抗争的时候，他抓住英国政
府和杀了两个英国官员的祖鲁族人开战的机会，要求印度人作为大英帝国的合法公
民，也可以参战，以提高印度人民的政治地位，被拒绝了。为了政治目的甚至可以
参战，这也是和平主义？:) 当然这是甘地的早期政治活动，也许他后来转变了。[1]

如今被臭骂的学生领袖和异议知识分子，他们就是一群“伟大”的甘地，只不过逃跑了而已。
而逃跑的和平抗争者，康有为梁启超，太多例子了。逃跑的革命家，有孙文，
也有华盛顿打败仗的时候。:) 革命家也好，不革命家也好，都有在失败时逃跑的
必要和利权。白白被抓或者送死，除了称了暴君和走狗们的快意，还有什么价值？

[1] Mohandas Karamchand Gandhi http://en.wikipedia.org/wiki/Gandhi
Role in Zulu War, Main article: Bambatha Rebellion

我从来不反对请愿类，正如我虽然自己坚决不会去“上访”，
但是不反对上访的访民用这种方式维护自己的利权。
我反对的那类走狗奴才，他们因为自己主张请愿，就践踏侮辱主张革命的人。
尽管我认为革命也不合适，但是每个人有权做自己的选择，为自由而战。
而且我认为[22] M. K. Gandhi 的非暴力不合作运动，美国的 Martin Luther King,
南非的 Nelson Rolihlahla Mandela，虽然他们精神可嘉，但都是有条件的。
印度的 M. K. Gandhi 成功了，不是因为非暴力，而是因为日本暴力入侵印度削弱
了英国政府的军事存在。

美国的 M. L. King 成功了，不是因为非暴力，而首先是因为作为总统和司法部长
的 Kennedy 兄弟为代表的民权政治家在联邦政府中的巨大努力。
南非的 N. R. Mandela 成功了，不是因为非暴力，而是因为南非总统 Frederik
Willem de Klerk 对废除种族隔离制度的积极努力。
以上三者，都没有因为和平政治请愿而被他们所反对的政府当局施加酷刑，绑架家
庭成员，日以继夜地迫害。虽然 Gandhi 和 Mandela 都坐牢，King 也被刺杀。
这是因为当时的执政当局有自由和平的意愿和积极努力，而绝不是非暴力之功。非
暴力对抗暴力专制恐怖政治，无非是以身饲虎。

简单说，对暴力侵犯的必要自卫，是需要暴力的。暴力自卫和革命，不是以暴易暴。
有许多人提倡互相理解融合歧见，你和希特勒能融合么？:) 如果和平手段可以解决一切问题，
还要警察干什么？

不义不一定需要用暴力来反抗。注意：专制暴政，本质是暴力侵犯和迫害，才
不得不需要用暴力反抗。

我上面提到的三个人，确实，都是用和平方式反抗不义。没错，这一点他们做得
对。所以，我对他们的评价是“虽然他们精神可嘉，但都是有条件的”。

我对他们三个的分析还是很粗的。细节有很大不同。但是这三个人被反复作为一类
典范传送，谬误很深。尤其现在的反革命者，津津乐道。:) 我看这是迷魂汤。

举例来说，不因为如此犹太人就应该只能用和平方式反抗希特勒的种族屠杀。
试想，南京大屠杀发生的时候，军队的坦克行进在城市中心广场上，机枪四处扫
射，请问你该用何种和平方式反抗这种“不义”？:)

现在中共国流行反革命的谎言，悠悠然自以为得了中庸之道的真传：

叭儿狗一名哈吧狗，南方却称为西洋狗了，但是，听说倒是中国的特产，在万国赛狗会
里常常得到金奖牌，《大不列颠百科全书》的狗照相上，就很有几匹是咱们中国的叭
儿狗。这也是一种国光。但是，狗和猫不是仇敌么？它却虽然是狗，又很像猫，折中，公
允，调和，平正之状可掬，悠悠然摆出别个无不偏激，惟独自己得了“中庸之道”〔６〕似的
脸来。因此也就为阔人，太监，太太，小姐们所钟爱，种子绵绵不绝。它的事业，只是以
伶俐的皮毛获得贵人豢养，或者中外的娘儿们上街的时候，脖子上拴了细链于跟在脚后跟。[1]

对于从来不可能 fairplay 的专制暴政集团，和平只是杀人的帮凶借口。

我提醒这些反革命主义者，越反革命，越把屁股坐死在活火山口上，屁股烤得香喷喷，
很遗憾，革命发生的可能只会更大。

我的立场：不希望发生革命，但是我从来不反革命。正如，我从来不希望日常生活
中需要随身携带武器来自卫；但是遇到强盗行凶抢劫，如果无路可逃，我最紧迫的
需求就是找到称手的自卫武器。

我反反革命，但是我也不革命。这是比较自私怯懦的一种态度，但是我认为比反革
命更符合正义。也是因为我相信儒家的身，家，族，邦，国，天下的伦理层次关
系。这一原则除了紧急情况下的特例，我看也是世界上绝大多数文明社会的伦理原
则。

所有这些反革命者，其实都是怕革命者。我一样也是怕革命者。之所以这些人怕革
命，要么是可能发生的革命要推翻的暴政压迫者，要么就是和我一样，还没有被逼
迫到除了革命走投无路的地步。因为，革命不但对于被革命者的代价高昂，而对于
革命者的代价更高。所以，暴力革命之发生，必然因为除了暴力革命之外，
别无其它和平的自卫手段可以采用了。不到万不得已，有哪个人会做革命者呢？

那些悠悠然摇着羽扇的反革命者，自以为聪明，不过是屁股坐的位置不同，等着吃
自己的烤猪臀而已。:)

[1] 鲁迅：论“费厄泼赖”应该缓行
http://xys.xlogit.com/xys/classics/Lu-Xun/essays/fen/fairplay.txt

鲁迅先生在《藤野先生》中描绘的“富士山”们，如今依然是同样的悠闲自在，得意忘形而堕落。不知道是历史总是重复自己，
还是不读历史的人们总是爱重复历史，“亦使后人而复哀后人也”。

参考：
单纯用暴力去瓦解极权体制，很可能会产生另一个极权体制 https://groups.google.com/group/free-talk-of-nfzm/t/a4400fc2a9c0b02
徐友渔: 李泽厚：80年代独领风骚  https://groups.google.com/group/lihlii/t/4e7b12b92a3c3240
余英时：戊戌政变今读 https://groups.google.com/group/lihlii/t/29694916a425a0e3
潘光哲：关于“告别革命”的历史书写——以一九○三年为例的一些思考; https://groups.google.com/group/lihlii/t/acd61ca81beec41e
刘剑梅为父亲刘再复答余杰  https://groups.google.com/group/lihlii/t/ba7bb6234dd4f3d7
犬儒化的中国批评者：压力下的妥协和孤独 https://groups.google.com/group/lihlii/t/969cd43b1979984a
陈永苗：告别革命与民粹主义是“二人转” https://groups.google.com/group/lihlii/t/697f2df83d4cdaff
李零：读《动物农场》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/2a40d73b0edb0fdd
立里: 三权分立社会阶层 Estates of the realm https://groups.google.com/group/lihlii/t/fa52678cfb126dfa
黄万盛：革命不是一种原罪 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5022b4d9bb3be9f9
林贤治: 西蒙娜·薇依 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5a6c7a302737da65
南都周刊专访杨奎松：拨开中国近代史的迷雾 https://groups.google.com/group/lihlii/t/4533519d66571a84
查建英：国家公敌 https://groups.google.com/group/lihlii/t/457d7347ee3a1fcb
林贤治：也谈五四、鲁迅与胡适 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5a5a12cb30baead0
林贤治：五四之死 https://groups.google.com/group/lihlii/t/a0cf4e513e6a02a8
荷兰独立战争_百度百科 http://baike.baidu.com/view/380457.htm
荷兰独立战争指的是尼德兰在1566—1609年期间发生的资产阶级革命。它既是一场 .... 同抗击西班牙，使荷兰独立战争进入一个新阶段。这一阶段最重要的战役是纽波特会战 ...
八十年战争- 维基百科，自由的百科全书 http: //zh.wikipedia.org/wiki/荷兰独立战争
该战争也是荷兰的独立战争。与西班牙不同，荷兰所属尼德兰本为松散联邦，为了此战争，联邦出现前所未有的团结，而领导者为尼德兰总督威廉。经过多次海战后，荷兰与 ...
苏文: １９１７年俄国革命再认识改革、"雪崩"与自由知识分子的悲剧 https://groups.google.com/group/lihlii/t/4947a473be05752d
雷颐: 被延误的现代化——晚清变革的动力与空间 https://groups.google.com/group/lihlii/t/8ea4fd153fdd91e8
何家栋：未了心愿鲜活生命离我们而去 https://groups.google.com/group/lihlii/t/91ea32d1d64b7a3a
李昌平: 大学生有出路，改良主义就有出路 https://groups.google.com/group/lihlii/t/6ebef7fc7496ba29
立里: 非暴力不合作运动都是有条件的 https://groups.google.com/group/lihlii/t/29c7fef53dd75cd8
秦晖：不要民粹主义，也不要精英主义 https://groups.google.com/group/lihlii/t/73373c8a24e08beb

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我不主张暴力革命，
: 我也没想去革命。
: 我日子过得好好的。
: 我还很无能。
: 仅此而已。
: 我为自己无能革命，不想革命，坐视他人的苦难，而坚持“非暴力”不合作，感到耻辱，而不是堂皇还能斥责暴力
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

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※ 修改:．lihlii 于 Aug 10 02:50:46 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

作者: lihlii 时间: 8-9-2009 23:07
标题: 秦晖先生对于道家思想配合专制的作用的分析
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https://groups.google.com/group/lihlii/t/d9d73cda8879d8d9

秦朝的统治最后搞得天怒人怨，秦朝灭亡之后，法家那一套赤裸裸的理论逐渐消
失，灭秦起义的陈胜、吴广、刘邦、项羽都是楚人，楚文化因而一度极有影响，道
家在汉初有很大的影响。入秦后，“秦制”已是现实，而所谓恢复三代仁政、诛除暴
君成为新理想。道家在秦亡之后，在法家名声不好时，一度成为汉朝主要的思想资
源。以后在中国历史上，就逐渐成为一种犬儒主义和强权主义的互补结构，明代的
王夫之曾经强调，这个道家它和法家那一套，有很明显的互补关系，统治者越是用
法家的那一套进行统治，老百姓就越容易往道家。其实这句话用我的语言来讲，我
们大家都知道，道家就是讲不要太认真，无可无不可，清代的郑板桥有四个字，很
多人挂在家里，叫做“难得糊涂”。其实这样一种政治结构，用王夫之的话来说，叫
做“其上申韩者，其下必佛老”。用我的话来说，就是在上者指鹿为马，在下者难得
糊涂。

于是儒家讲的那一套权责对应，说你对我好我就忠于你，你对我不好我就可以造
反，这一套理论就行不通了。我们知道到了汉景帝时代，儒家所谓的革命理论出现
了最后一次阐扬，当时有一个儒生，有一次在汉景帝面前说暴君不仁，大家揭竿而
起推翻暴君，这是顺应人心的一种革命行动。当时代表道家的黄生就马上说，这不
对，这个简直是犯上作乱，这怎么能行呢？哪怕暴君他再无道，他也是君啊，你再
能干，你也是臣啊，汤武这样做是绝对不能允许的。那儒生就说了，如果说革命就
是犯上作乱，那刘邦岂不是成了乱臣贼子了，汉景帝就觉得很狼狈，如果说革命是
很不应该的，汉朝怎么说合法呢？如果说革命是应该的，那现在老百姓革我的命怎
么办？那汉景帝说了，最好的方法就是不争论，“食肉不食马肝，不为不知味；言
学者无言汤武受命，不为愚。”。

正好西汉前期几十年间由道家演变而来的黄老之学是主流思想，而汉初黄老继承庄
子的犬儒主义，提倡顺其自然、恢诡谲怪、因是因非、无可无不可，像孔老夫子那
样死脑筋想不开一定要"吾从周"，那不是犯傻吗？于是在"上好申韩，下必佛老"，
在上者指鹿为马、在下者难得糊涂的氛围中，后来之儒越来越学乖了，懂得" 圆融
通透"了。

今天理学家讲滥了的"内圣外王"其实本来源于《庄子。天下篇》，是道家之言，并非
儒家祖传。正如李零所言，孔子那时只讲"远圣"（尧舜等远古圣王）而从不言今
圣。所谓"远圣"也只是通过行仁政安天下，而不是通过修身养性体现出来的。亦即
那时的儒学只讲"外王"，而不讲什么"内圣"。只是在外王无可挽回地变成"外霸"
后，儒学才逐渐变成"向内用功"的心性之学。

参考：

[1] 秦晖：儒家的命运 https://groups.google.com/group/lihlii/t/a88b448c27eac279/

【在 lihlii 的大作中提到: 】
: 还在这里吹什么“老子”。你去看看秦晖先生对于黄老配合专制的作用的分析。
: 都是用“无为”来化解反抗。
: 比如那个歪解儒学的“于丹”。你所谓“儒家”估计就是从于丹这类狗屁奴才文人那里刨来的狗屎。
: 【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: : 无为不是指不作为。老子讲无为，后面还跟了几个字：
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆 时间: 8-10-2009 06:41
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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秦晖不是做思想史的，他既不了解道家，也不真懂儒家，但是因为他有名，所以被许多人奉为圭臬，谬种流传，我只好来做些正本清源的工作
如果于丹念过我的研究生，她讲的《论语》就不会错误百出了

【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 还在这里吹什么“老子”。你去看看秦晖先生对于黄老配合专制的作用的分析。
: 都是用“无为”来化解反抗。
: 比如那个歪解儒学的“于丹”。你所谓“儒家”估计就是从于丹这类狗屁奴才文人那里刨来的狗屎。
: 【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: : 无为不是指不作为。老子讲无为，后面还跟了几个字：“无为而无不为”
: ...................

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作者: Faith 时间: 8-10-2009 15:08
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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您是老师?

【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 秦晖不是做思想史的，他既不了解道家，也不真懂儒家，但是因为他有名，所以被许多人奉为圭臬，谬种流传，我只好来做些正本清源的工作
: 如果于丹念过我的研究生，她讲的《论语》就不会错误百出了
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 还在这里吹什么“老子”。你去看看秦晖先生对于黄老配合专制的作用的分析。
: ...................

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作者: flyingpku 时间: 8-10-2009 17:28
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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我有点没明白什么叫“做思想史的”，能否给个定义然后再说明一下做与不做和懂与不懂的辩证关系？

秦晖的确有名，但我认可秦晖的文章是因为这文章本身的逻辑力量。我记得你早年就在这一点上正本清源过，但我远远没有被正过来。相信我，这不是因为你没有名，而是因为你的理论本身缺乏逻辑力量。

【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: 秦晖不是做思想史的，他既不了解道家，也不真懂儒家，但是因为他有名，所以被许多人奉为圭臬，谬种流传，我只好来做些正本清源的工作
: 如果于丹念过我的研究生，她讲的《论语》就不会错误百出了
: 【在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 还在这里吹什么“老子”。你去看看秦晖先生对于黄老
: (以下引言省略...)

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作者: 楚狂接舆 时间: 8-11-2009 05:38
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
我记得没有在糊涂系的站点上讨论过秦晖的思想史论著，所以应该没有什么机会被你看到。能不能把你正过来，也不是我关心的。所谓外行看热闹，内行看门道，一个缺乏相关基础知识的人，不会有能力对我和秦晖的分歧作出有意义的评价
另一个类似的例子是许纪霖。许老师是做思想史的，主攻近代知识分子研究，近代来开始涉足政治哲学领域，频频发表相关言说。去年他在华东师大思勉人文高等研究院举办的第一届中国思想史研讨班上的演讲被学员集体炮轰，从整体框架，到关键概念，到某些局部的论证过程，都在被批之列。会下才听说，早些时候他在杭州，被韩水法老师批得更厉害，说他根本没有读懂罗尔斯

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 我有点没明白什么叫“做思想史的”，能否给个定义然后再说明一下做与不做和懂与不懂的辩证关系？
: 秦晖的确有名，但我认可秦晖的文章是因为这文章本身的逻辑力量。我记得你早年就在这一点上正本清源过，但我远远没有被正过来。相信我，这不是因为你没有名，而是因为你的理论本身缺乏逻辑力量。
: 【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: : 秦晖不是做思想史的，他既不了解道家，也不真懂儒家，但是因为他有名，所以被许多人奉为圭臬，谬种流传，我只好来做些正本清源的工作
: ...................

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作者: oldfive 时间: 8-11-2009 06:18
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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韩水法为什么这样说？许纪霖对罗尔斯关于正义秩序论述的解释有什么问题？

【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
: 秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
: ...................

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作者: 楚狂接舆 时间: 8-11-2009 19:26
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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这个问题你该去问韩老师:)
我后来看到了他的那篇发言。不是关于正义秩序的，而是关于统合性理论的。确实对罗尔斯有误解
公平地说，许老师的言说是有他的现实关怀的，只是由于缺乏相关基本功的训练，所以未能清晰地呈现他的问题和有说服力地提供他的解答。秦晖也是这样。
我觉得，无论是他们的长处，还是他们的不足，对我们这些后辈学人来说，都是有意义的。他们那一代学人，先后经历过文革、八九，现实的问题引导着他们不断转换研究课题和领域，而这种强烈的问题意识和现实关怀，往往是90年代以后成长起来的年青学人所缺乏的。他们在劫后的文化废墟中开始接受学术训练，并取得了相当的成就，为我们这些后来人提供了一个更为厚实的学术平台，这才使我们这些后来人有可能批评他们的不足。一代人有一代人的历史使命，我想，我们这一代人的使命，就是接过他们那一代人萦绕于怀的问题，并努力寻求更好的解答
当然，前面用的谬种流传这个词有点尖刻，不过，我对秦晖先生个人其实是怀有相当的敬意的（对许先生也是一样）

【在 oldfive (三张机) 的大作中提到: 】
: 韩水法为什么这样说？许纪霖对罗尔斯关于正义秩序论述的解释有什么问题？
: 【在楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 你应该知道，现代学术分工很细，隔行如隔山的，跨领域的学者不是没有，但很难，对中国的学者来说，就更难
: : 秦晖是做经济史出身，没有受过思想史的基础训练，尤其先秦思想史涉及一大堆史料学的东西，秦晖对此几乎一无所知，所以他写的思想史方面的东西，在我们这些专攻思想史的人看来，就简直读不下去。且不说那些似是而非的论断，治先秦思想史所必须知道的一些史料上的常识，他都是不清楚的
: ...................

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作者: flyingpku 时间: 8-12-2009 11:01
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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呵呵，忍不住说一句，你不也是半路出家自己看了点书想了点问题的吗？我觉得如果你都能入先秦思想史这行，秦晖入进去貌似也不是什么特困难的事儿。无论如何，你还是赶紧把你正本清源的大作拿出来让我们看看，最好能对秦晖的观点来点针对性回复，让我们大家能有个比较才是正经。否则说这么多有啥用呢？

【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: 这个问题你该去问韩老师:)
: 我后来看到了他的那篇发言。不是关于正义秩序的，而是关于统合性理论的。确实对罗尔斯有误解
: 公平地说，许老师的言说是有他的现实关怀的，只是由于缺乏相关基本功的训练，所以未能清晰地呈现他的问题和有说服力地提供他的解答。秦晖也是这样。
: 我觉得，无论是他们的长处，还是他们的不足，对我们这
: (以下引言省略...)

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作者: flyingpku 时间: 8-12-2009 11:17
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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对了，既然你议论起秦晖的专业，那我可以在这里问一下你的专业吗？我记得是伦理学。如果说隔行如隔山的话，这伦理学和先秦思想史中间是不是也隔着山？或者说伦理学与先秦隔的山比经济史与先秦隔的山少了那么几座？你能不能介绍下自己是怎么跨过这些大山的，好让我们大家也学习学习，争取过个十年半载，也能成为“内行”，进行“正本清源”，以至于和秦晖这样的外行产生“缺乏基础知识的人”“没能力作出有意义评价”的分歧？

还有另外一件事我也感兴趣，你刚才提到许老师和韩老师的分歧，他们讨论的罗尔斯和先秦思想史算一行吗？如果不算的话，你对于罗尔斯这块是不是也是个内行？你刚才毕竟评价了很多这两位老师的分歧，但好像你同时自己说缺乏基础知识的外行是没法对这种分歧作出有意义的评价的，你适才的评论有意义吗？如果有的话，我更要向你请教怎么样能达到对先秦和罗尔斯同时内行的境界了。

【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 呵呵，忍不住说一句，你不也是半路出家自己看了点书想了点问题的吗？我觉得如果你都能入先秦思想史这行，秦晖入进去貌似也不是什么特困难的事儿。无论如何，你还是赶紧把你正本清源的大作拿出来让我们看看，最好能对秦晖的观点来点针对性回复，让我们大家能有个比较才是正经。否则说这么多有啥用呢？
: 【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 143.215.0.0]

※ 修改:．flyingpku 于 Aug 12 15:26:05 修改本文．[FROM: 143.215.0.0]

作者: 楚狂接舆 时间: 8-12-2009 20:28
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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你有兴趣的话，回国的时候去北大图书馆看看我的学位论文，试试能不能follow吧

btw，如果说因为本科不是哲学专业的，在你看来就只不过是“半路出家自己看了点书想了点问题”，那我也可以说你的数学是半吊子了

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 呵呵，忍不住说一句，你不也是半路出家自己看了点书想了点问题的吗？我觉得如果你都能入先秦思想史这行，秦晖入进去貌似也不是什么特困难的事儿。无论如何，你还是赶紧把你正本清源的大作拿出来让我们看看，最好能对秦晖的观点来点针对性回复，让我们大家能有个比较才是正经。否则说这么多有啥用呢？
: 【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: : 这个问题你该去问韩老师:)
: ...................

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作者: 楚狂接舆 时间: 8-12-2009 20:42
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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呵呵，你也是学界中人，不会连major和specialties的区别都不懂吧？北大伦理学教研室5位老师中，一位是罗尔斯著作的最早中译者，一位是罗尔斯弟子的学生，他们培养出来的学生，对罗尔斯算不算外行？中国哲学史硕士+伦理学博士政治伦理方向，够不够资格以先秦政治伦理思想史为主攻方向？

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 对了，既然你议论起秦晖的专业，那我可以在这里问一下你的专业吗？我记得是伦理学。如果说隔行如隔山的话，这伦理学和先秦思想史中间是不是也隔着山？或者说伦理学与先秦隔的山比经济史与先秦隔的山少了那么几座？你能不能介绍下自己是怎么跨过这些大山的，好让我们大家也学习学习，争取过个十年半载，也能成为“内行”，进行“正本清源”，以至于和秦晖这样的外行产生“缺乏基础知识的人”“没能力作出有意义评价”的分歧？
: ...................

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※ 修改:．楚狂接舆于 Aug 13 00:43:46 修改本文．[FROM: 59.53.0.0]

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※ 修改:．楚狂接舆于 Aug 13 00:53:39 修改本文．[FROM: 59.53.0.0]

作者: flyingpku 时间: 8-15-2009 10:17
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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老大，我求你了，别出来寒碜人了。我的好朋友吴天岳就在北大哲学系任教，当小讲师。系里什么情况他和我谈的很多。但这些再讲下去话就不好听了。但我完全善意的向您提两个建议，如果您能笑纳，对自己绝对有好处。

1。千万记住，您的老师（就算）牛，不等于您自己牛，我也是读博士的，这点不应该是人人都清楚的吗？牛教授带的学生是垃圾，太正常了。所以要证明自己牛，不是不能提自己老师，但别这么大喇喇的提：我的老师是什么什么，我能没资格？？！！！这不行，应该这么说：“我导师是谁谁，唉，可惜我这学生当的不成器，是给他老人家丢脸的。”这么一说，反而你在别人心目中形象高大起来。

2。就算您真的觉得自己很牛，别人很弱，也得小心一点：别是自己搞错了呢？所以低调点没坏处。例如秦晖这些文章，就算您觉得不同意，也别来什么“谬种流传，正本清源”之类，你可以先老老实实把自己的东西写出来，然后谦虚点说“我对某某问题有些不同理解”，这样一旦你写对了，读者是不会不承认你厉害的，一点不影响你“正本清源”的效果，然后大家还觉得你人好，谦虚，有风度，对你也更加信任。一旦你写的不对，大家也会说，这正常。这年轻人能够独立思考，已经很不错了。相反，不管三七二十一，上来先摆出大师姿态，以为什么“中国哲学史硕士”＋“伦理学博士”就当张老虎皮使，这只能让人笑话。

【在楚狂接舆的大作中提到: 】
: 呵呵，你也是学界中人，不会连major和specialties的区别都不懂吧？北大伦理学教研室5位老师中，一位是罗尔斯著作的最早中译者，一位是罗尔斯弟子的学生，他们培养出来的学生，对罗尔斯算不算外行？中国哲学史硕士+伦理学博士政治伦理方向，够不够资格以先秦政治伦理思想史为主攻方向？
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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作者: jprp 时间: 8-15-2009 10:41
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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俺嗅出了文人相倾的味道，不过是从楚狂说秦晖开始的。

【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 老大，我求你了，别出来寒碜人了。我的好朋友吴天岳就在北大哲学系任教，当小讲师。系里什么情况他和我谈的很多。但这些再讲下去话就不好听了。但我完全善意的向您提两个建议，如果您能笑纳，对自己绝对有好处。
: 1。千万记住，您的老师（就算）牛，不等于您自己牛，我也是读博士的，这点不应该是人人都清楚的吗？牛教授带的学生是垃圾，太正常了。所以要证明自己牛，不是不能提自己老师，但别这么大喇喇的提：我的老师是什么什么，我能没资格？？！！！这不行，应该这么说：“我导师是谁谁，唉，可惜我这学生当的不成器，是给他老人家丢脸的。”这么一说，反而你在别人心目中形象高大起来。
: ...................

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作者: flyingpku 时间: 8-15-2009 11:21
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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说起文人相轻，我倒想说两句。我本人不觉得当文人有多么了不起，但要真的当上，也得是有点那层次才行。咱们这里，包括我，楚狂，jprp，等等人，显然都远远够不上层次。只有一个我觉得稍微有点够的上的，是puccini。想看看文人什么层次，想了解这样层次的人是怎么相轻的，大家可以去看看往复论坛上阎步克老师等一干文人争论周一良先生的帖子。

http://www.wangf.net/data/articles/a00/306.html
http://wangf.net/data/articles/a00/245.html
http://wangf.net/data/articles/a00/243.html

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 俺嗅出了文人相倾的味道，不过是从楚狂说秦晖开始的。
: 【在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 老大，我求你了，别出来寒碜人了。我的好朋友吴天岳就在北大哲学系任教，当小讲师。系里什么情况他和我谈的很多。但这些再讲下去话就不好听了。但我完全善意的向您提两个建议，如果您能笑纳，对自己绝对有好处。
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 143.215.0.0]

※ 修改:．flyingpku 于 Aug 15 15:30:17 修改本文．[FROM: 143.215.0.0]

※ 修改:．flyingpku 于 Aug 15 15:34:15 修改本文．[FROM: 143.215.0.0]

作者: BlueOrange 时间: 8-15-2009 17:35
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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唉。大家都是朋友，一条道上的人，不要吵好不好。什么文人相轻，问题没这么严重。
我没有觉得楚狂这么说秦晖怎么了。虽然我也很敬佩秦。可能是习惯了国外的论文互相这么说的缘故。这边发表论文，首先就要说前人在这个领域的研究有什么不足，自己在这篇论文中可以提供什么新进展。看多了，就觉得这个和以为自己牛，自我吹嘘，不尊重前人，文人相轻什么的没有关系。说的就是一个作者自己认为的事实嘛。如果作者不这么认为，那写这篇论文干什么。再写一篇敬仰前人的文章就好了。
另外我认为，真正证明一个人自视甚高，轻视他人的表征，不是指出别人有什么不足；而是在别人和他辩论的时候，好像根本就不听别人说话，不看别人的贴，自说自话到底。别人对他的逻辑反驳，他跳过，顾左右而言他，然后保持自己的观点不变。这样的人是根本无法沟通的。这种人才是有点可怕的。还好，极端这样的人还比较少见。

【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 老大，我求你了，别出来寒碜人了。我的好朋友吴天岳就在北大哲学系任教，当小讲师。系里什么情况他和我谈的很多。但这些再讲下去话就不好听了。但我完全善意的向您提两个建议，如果您能笑纳，对自己绝对有好处。
: 1。千万记住，您的老师（就算）牛，不等于您自己牛，我也是读博士的，这点不应该是人人都清楚的吗？牛教授带的学生是垃圾，太正常了。所以要证明自己牛，不是不
: (以下引言省略...)

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作者: flyingpku 时间: 8-17-2009 09:37
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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不知道国外发表论文有没有首先论述谁谁是搞哪一行的，我又是搞哪一行的，哪一行和哪一行隔着山之类的问题？

【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 唉。大家都是朋友，一条道上的人，不要吵好不好。什么文人相轻，问题没这么严重。
: 我没有觉得楚狂这么说秦晖怎么了。虽然我也很敬佩秦。可能是习惯了国外的论文互相这么说的缘故。这边发表论文，首先就要说前人在这个领域的研究有什么不足，自己在这篇论文中可以提供什么新进展。看多了，就觉得这个和以为自己牛，自我吹嘘，不尊重前人，文人相轻什么的
: (以下引言省略...)

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作者: flyingpku 时间: 8-17-2009 09:42
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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唉唉你要是想向puccini表达你的妒嫉就直接和他说，在我的文章后面写干什么。。。

我说puccini像文人只是表达一种观点，我妒嫉他干什么。。。。

【在 jepeux 的大作中提到: 】
: 原来你也嫉妒他
: 【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 说起文人相轻，我倒想说两句。我本人不觉得当文人有多么了不起，但要真的当上，也得是有点那层次才行。咱们这里，包括我，楚狂，jprp，等等人，显然都远远够不上层次。只有一个我觉得稍微有点够的上的，是puccini。想看看文人什么层次，想了解这样层次的人是怎么相轻
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 143.215.0.0]

※ 修改:．flyingpku 于 Aug 17 13:49:33 修改本文．[FROM: 143.215.0.0]

作者: BlueOrange 时间: 8-17-2009 11:06
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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为什么只有puccini像文人？这里你怎么定义文人的？
很好奇普哥是个什么样的人？

【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 唉唉你要是想向puccini表达你的妒嫉就直接和他说，在我的文章后面写干什么。。。
: 我说puccini像文人只是表达一种观点，我妒邓

作者: jprp 时间: 8-20-2009 15:41
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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文人是啥样，看flyingpku给出的链接里面的那些讨论，一股股酸味
这个可能就是flyingpku的定义的文人，算是比较狭义的
这样的秀才造反，100年也不成

puccini不像这种狭义的文人

【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 为什么只有puccini像文人？这里你怎么定义文人的？
: 很好奇普哥是个什么样的人？
: 【在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 唉唉你要是想向puccini表达你的妒嫉就直接和他说，在我的文章后面写干什么。。。
: : 我说puccini像文人只是表达一种观点，我妒邓

作者: flyingpku 时间: 8-22-2009 10:51
标题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
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puccini本来酸味就挺足，呵呵。
造反本来就不是这些文人的事，文人的事情就是研究下自己那点东西，讽刺挖苦两句社会和冒充的人。就我认识的这些文人来看，他们也从没觉得造反是自己的事，他们一般过着一种逍遥的生活。

By the way，一提起文人马上想到造反，这种思维方式是不是比较幼稚和老土。

【在 jprp 的大作中提到: 】
: 文人是啥样，看flyingpku给出的链接里面的那些讨论，一股股酸味
: 这个可能就是flyingpku的定义的文人，算是比较狭义的
: 这样的秀才造反，100年也不成
: puccini不像这种狭义的文人
: 【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 为什么只有puccini像文人？这里你怎么定义文人的？
: (以下引言省略...)

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