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标题: 刘瑜对谈慕容雪村：“公知”如何被污名化 [打印本页]

作者: bridged 时间: 2-20-2013 13:00
标题: 刘瑜对谈慕容雪村：“公知”如何被污名化
刘瑜对谈慕容雪村（上）：“公知”如何被污名化
纽约时报中文网编辑部 2013年02月20日

Li Songshu For The New York Times
政治学学者刘瑜和作家慕容雪村应纽约时报中文网之邀对谈。
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新书《观念的水位》自序中，中国政治学学者刘瑜说她所试图传达的是对于“国家之顽固”，“普通人之麻木”，以及“知识分子之矜骄”的不满。这本书是她近两三年的专栏和随笔集，延续以往著作的风格：以大众为读者，普及政治学常识，浅近明晰，且充满讽喻、自嘲和冷幽默。

“如果现实进步太慢，一个思考真问题的人只能不断敲击同一堵墙，做个唠唠叨叨的‘祥林嫂’”。刘瑜在《贵族范儿》一篇中这样写。马克思·韦伯指出政治是“用力而缓慢穿透硬木板的工作”，刘瑜或许将自己比作不断穿透木板的“祥林嫂”式公共知识分子角色。

与刘瑜一样，慕容雪村也重视启蒙的作用。在作家身份之外，他同时是有影响力的公共知识分子。在新浪微博上拥有三百万以上的追随者，他的大多数批评政府、强调法治和公正的微博，转发都数以千计。

慕容雪村近年来不断在中国各大学作演讲，最近一场是在香港大学发表了《如秋水长天》的演讲，再次批评了极权、政府腐败和虚伪的爱国主义。

“公共知识分子”，简称“公知”，在中国面临着“污名化”的现象。在社交网络上，有“你们全家都是公知”这种说法，这个词正在变成一个可笑、可怜甚至是骂人的词汇。

2013年年初，刘瑜和慕容雪村应纽约时报中文网的邀请进行了一次对谈，他们谈论了“公知”如何被一步步污名化，同时他们认为“公知现象”并未受到影响，因为公知推动公共议题的功能依然在起作用，他们对于政治常识的重申并非没有成效，中国公民社会“观念的水位”逐渐上涨，最终公众生活观念、政治观念的改变会指向社会的变革。

以下为对谈实录，为了阅读效果，对谈经过缩减和编辑。

慕容雪村：我特别想问刘瑜一个问题，当你被叫做“民主女神”，“公知”，在公知渐渐被污名化，变成一个坏词的时候，你有没有感觉到不满？

刘瑜：我会为“公知”这个现象受到的待遇感到不满，感到挺愤怒；但是我个人倒没什么，爱叫公知就叫呗，现在还有人叫“母知”，我都没那么在意。而且公知这个现象并没有被污名化打倒，这个群体在设定公共议题、引领价值走向方面的功能不但没有丧失，而且还非常强大。

慕容雪村：我自己的经验，有那么一瞬间，骂的人多了，有点受伤。但是接下来，我会更加坚定地承认自己是“公知”。以前我不爱承认，因为觉得自己没什么学问，当知识分子不够格，但是从公知变成一个坏词之后，我开始频繁称呼自己为公知。

刘瑜：我非常理解。当别人问我，你是公知吗？我会犹豫，但并不是因为这个词不好，而是因为有时候我怀疑自己是不是够格。公知首先要有足够的公共性，其次要有足够的知识。以前我觉得公知得是像萨特(Jean Paul Sartre)，克鲁格曼(Paul R. Krugman)这样的人，他们的专业知识非常扎实，对公共的影响力又极大。但是在公知污名化的情况下，他们给我贴这个标签，要是我反驳说我不是公知，反倒显得我害怕。其实根本没有这样的想法。

慕容雪村：到底什么是“公知”？我觉得在中国目前的情况下，公知是这样一群人：愿意对公共事务发言，有一定的洞察力，有一点基本的知识储备。因为中国是一个千奇百怪的社会，大多数公共事件都指向这个糟糕的体制，所以做公知基本上就意味着批评政府，用官方的话说，这就是一群“别有用心”的人。

刘瑜：公共事务，大致来说可以分成两类：一种就是不需要什么专业知识的背景，就可以通过常识分清楚对错的。你只需要尝试思考，就知道审查部门对报纸媒体的粗暴干涉、动则发禁令删稿是不对的；再比如说唐慧事件，一个人11岁的女儿被奸污了而她在告状过程中却被劳教了，这个处境真的需要很多专业知识才能分清对错？再比如任建宇因为在微博上说了几句话就被关押，这明显不对。但是还有另一类事情，需要一些专业知识背景，比如说涉及化工厂、转基因、PM2.5的事件，还包括一些经济问题等等。

我觉得公知被污名化，需要追溯它的原因。部分原因可能确实是有一些所谓的“公知”，在一些需要专业知识背景的问题上，非常轻率地发言，导致很多人觉得你这人说话不负责任、越界。也有一些公知情绪化，对不同意见表现出来的暴跳如雷，让一些人心生反感。但是不能找到公知群体里最不堪的那一两个人攻击全体，就像不能因为几个河南人的作为而攻击整个河南，要是采用这种辩论策略，那你就是战无不胜的，因为每一个群体里面，都有一些说话不够严谨的人，或者偶尔说话不严谨的。但无论如何，在这个意义上对公知群体的批评未尝不是好事。但是，因为公知在一些具有专业背景的问题上发言不够谨慎，继而推断所有人都不应该在那些只具有道德常识性的问题上发言，发言就是越界，看不惯人们在任建宇事件、南周事件上发言，我觉得这就是矫枉过正，甚至混淆是非了。

慕容雪村：在中国的公共言论平台上，人们对发言者有近乎完美的要求，除了观点正确，你的私生活也必须无可挑剔，人们或许是无心，或许是有意，总是不加鉴别地把这二者混为一谈，一方面出了问题，另一方面也会受到牵累。如果你的私生活有瑕疵，那么你的观点也就不值得重视。如果你的某个观点出了问题，那么你的所有观点都值得怀疑。最这几年，“公知”这个词有点江河日下的感觉，开始只是一部分人批评诋毁，到后来几乎所有人都加入其中。从攻击的集团化、密集程度来看，我很怀疑这是一次有组织的、有准备的行动，是一个处心积虑的过程。看中国这六十多年的历史，每当要打倒一些人，都会有事前的舆论准备。“公知污名化”差不多也是这样，只不过到了互联网时代，其手段和花样显得较为新颖。我们这个政府最“了不起”的一点就是——它永远都在学习，永远与时俱进。它所采取的办法，在十几年前我肯定想不到：它建成了全球技术最先进的防火墙，成功地把Google，Twitter，Facebook挡在墙外；它坚持走群众路线，发动无业人员和青年学生为自己辩护，同时也攻击自己的敌人，所谓“五毛党”计划；它建设了全球最庞大的敏感词库。前一段时间因为“南方周末事件”，“南、方、周、末”四个字全都成了敏感词。你知道中国姓方的和姓周的加起来有多少人吗？姓方的约有五百万人，姓周的有两千五百万人。因为南周事件，有三千万人不能说出自己的名字。

“公知污名化”的过程还伴随着嘲讽，有些段子很聪明，这里讲一个：老师教学生识字，老师说，凤凰这个词吧，凤是公的，凰是母的。学生说，哦，公凤配母凰。老师说，鸳鸯这个词，鸳是公的，鸯是母的。学生说，哦，公鸳配母鸯。老师说，蜘蛛这个词吧，蜘是公的，蛛是母的……（笑）。我不能说这段子是“五毛党”攻击公知的一部分，没有证据。但嘲讽公知、诋毁公知已经成为一个潮流，普通人也加入到这个潮流来，最终把公知变成可笑、可怜的一个词。

刘瑜：我发现很多嘲笑公知的人，其实自己就是公知，但是他们可能是被边缘化的公知，或者说所谓的“二线公知”。他们对公知的嘲笑是最猛烈的，真要是只关心风花雪月或者柴米油盐的“非公知们”，好像也没谁对公知那么忿忿然。你看吴法天就在那里嘲笑公知，他不就是典型的公知吗？有一点知识和专业背景，就公共话题频频发言，然后试图影响民意甚至政策，这不就是公知吗。但是他骂公知骂得很厉害。

慕容雪村：一旦一个词被污名化以后，它一定会面临词义扩大或者缩小的问题，其内涵和外延都会有变化。“公知”这个词在吴法天这一类人那里有更加狭窄的定义：批评政府这一派人。他们把赞美政府的人从“公知”这个词里剔除出来了。我们还可以注意到，“五毛”和“公知”这个词几乎是同时出现的。

与此同时，“公知”这个词又被滥用了，外延扩得太大。谈到知识分子，中国在过去的六十年里一直没有做一个区分，比如把专业技术人员也当成知识分子，其实这两者并不完全是一回事。

刘瑜：其实对于公共事务发言，这是一个公民基本的权利甚至义务，这和你是不是知识分子或者有没有专业背景没有太大的关系。就因为你发言了，就说你是被污名化之后的“公知”，欲加之罪何患无辞。就像姚晨或者伊能静的某些发言，不平则鸣而已，非被说是想当公知，或者说想炒作自己才这样说，其实就是艺人因为正义感说了几句话而已，那些因为自己缺乏正义感而无法理解这种正义感的人非要觉得这里有什么阴谋炒作作秀，挺可悲的。

慕容雪村：就事论事的能力，这个能有多难？其实真的很简单。在网上，人们经常会把一个人的意见和他的风度混为一谈，司马南、胡锡进在网上就表现得有风度，但是你要仔细看他们的观点。

刘瑜：同时还要避免“避重就轻”。比如“南周事件”以后，吴法天就会一直盯着到底那段话是不是庹震写的，对他来说这个是最重要的事实，好像如果不是他本人写的，南周事件背后的言论审查问题就不是问题了似的；但对我来说，这个事实的确重要，不过更重要的是背后的审查制度，以及审查制度造成的积怨。就好比说，他只关心到底这个人是打了你588拳还是589拳，如果你说588拳你撒谎了，那你就是一个卑鄙下流的人。

慕容雪村：如同一个人拿枪杀人了，他并不关心杀人这个事实，他特别关心这把枪是勃朗宁牌的还是国产的五四、六四。假如你把这个枪的牌子搞错了，他就说你在撒谎，如果一个细节出了问题，他就会认为杀人这件事都是假的。这是吴法天的一个典型思维。

有一次我在广东演讲，有一个人提出了“如果我们罔顾事实，那岂不是和他们一样？”我说百分百的真实有时候比我们想象中要难得多。观察事物的角度不同，往往就意味着不同版本的事实，两个人打架，如果你只能看到其中的一个人，见他不断挥拳踢脚，你很可能就会说他在施暴，但如果看到全貌，那就是在斗殴。以记者报道为例，假如你引用当事人的回忆，那么他的回忆可能并不完全符合事实，即使他的记忆准确无误，他的叙述、记者的理解、直到最后写成报道，也会使事实有所出入。一个事件，如果你要求所有的细节都百分之百的符合事实，这个非常难。但要点就是，不能因为有一些细小的出入，就去怀疑整个事实。

刘瑜：哪怕你去关心细节的事实，我觉得这没错，但是你能不能在关心细节事实之外，把更大的图景给呈现出来。就是说，在承认一件事的价值重要性上应该有个比例感。不能因为发现了描述上的漏洞，就把所有其它的论述都给推翻。这是一种避重就轻的诡辩术，而且在这种诡辩中还可能生出个人英雄主义的那种悲壮感。

慕容雪村：我看你的新书《观念的水位》里有一篇讲“贵族范儿”，说得是不关心公共事务的知识分子，你怎么看这些人？

刘瑜：不关心公共事务没有什么不好，生活里很多这样的人。但是他们如果反过来，极尽全力地挖苦、讽刺、打击这些愿意为公共事务发言的人，这让我挺遗憾的。在中国这样的社会里面，愿意为公共事务发言的人，还真的需要一定的勇气和牺牲，像冉云飞。大家可以不去扮演公知的角色，但是若要反过来挖苦讽刺落井下石，这个我不能接受。

慕容雪村：前些天我发表了一篇关于大饥荒的文章，有个记者来采访我，谈到这个问题：比如在我身边的某地，发生了一件人道主义惨案，我当然有权利说我不关心这个事情，然后回家听我的古典音乐，看我的卡佛。但是，假如我对自己还有基本的道德要求，我就很难对此熟视无睹。

刘瑜：对，你需要刻意回避，才能做到视而不见。就好像在暴风骤雨中假装阳光明媚，这里面有一种不诚实。假如在一两件事情上不关心公共话题很正常，如果在所有的事情上都能做到视而不见，这就是一种刻意的逃避。说得难听点，也许在某种意义上是判断力有限，看不到那个事情和自身生活的关联。比如说，有人评价“南周事件”，说只有知识分子才关心言论自由，和我们有什么关系？这种看法就是分析能力不足。《南方周末》所争取的自由，并不仅仅是编辑的自由，《南周》是个平台，上访的人需要这个平台，强拆的人需要这个平台，任建宇要讲他的冤案需要这个平台……这些自由并不是编辑的自由，是整个社会的自由，也包括你的自由。所以我觉得，能做到永远不讨论公共时政话题的人，要么是刻意的逃避，要么是分析能力有限。

慕容雪村：我开始在微博发言可能就是一个例子。我是被激怒了。我特别佩服刘瑜老师那样，始终是心平气和的，我就做不到这一点。以前我不怎么关心公共事务，像刘瑜老师批评的“贵族范儿”，我多多少少有一点，因为我觉得，文学比政治有更长久的生命。但是后来先是谭作人被抓，我和他只见过一面，还谈不上朋友，这时我还可以不说话；然后是冉云飞被抓，他是我特别好的朋友，这个时候我不能不说话了。另一个是在出版我那本传销实录《中国少了一味药》，和编辑不停争吵，他一定要我删除一些字、一些词、一些句子、一些段话，那些真敏感的还可以理解，但那些无伤大雅的他也一定要逼着我删改，而且改一次还不行，要改两次、三次、无数次，这真正激怒了我。生活在中国这样的国家，我想每个人都多多少少有点屈辱感。你开车走在路上，突然有辆军警车挤到前面别你一下；你开个小公司，天天要应付那些收税的、办证的、检查消防和卫生的；你是个机关办事员，每天参加各种无聊的会议，听着各式各样的屁话；更重要的是，你是一个公民，每天面对着难以计数的胡话、昏话和谎话，我相信，敏锐的人会有一定程度的屈辱感，问题就在于这种屈辱感什么时候爆发。在一个不公平的社会里，屈辱感是公平的，即使胡锦涛、习近平这样的人，我想他也一定有屈辱感。

刘瑜：对于“贵族范儿”，一些知识分子的智力优越感，我想说的是：问题只有真问题和假问题之分，没有高级的问题和低级的问题之分。知识分子不能为了满足自己的智力优越感和虚荣心，而去每天琢磨一些没有太多现实基础的问题。比如说我刚刚看微博看到一个照片，当然有待证实：河南一个房管局局长拿着枪抵着记者，大概意思是说你再敢采访我就把你给毙了。看到这种照片，你会觉得智力优越感有那么重要吗？别说一个公知了，就是作为一个普通公民，在这种事情上说NO，不该是一个基本的人的立场吗？在这种时候，假使我非要说，对这个现象嘛，我认为康德会这样看，或者我认为卡佛会那样看，你不觉得很可笑吗？但是我觉得在中国充满了类似的画面，只是你面不面对承不承认的问题。如果我非想做出精英感来其实不难，找一些生僻人名书名滔滔不绝，把我们最本真的痛感给钝化，那一套技巧我很清楚，但是那个东西对我没有那么重要。

慕容雪村：我也是从那个阶段走出来的。我有段时期只读哲学书和文学书，到现在我也认为，文学有更长久的生命，它有比评价时事更大的价值。现在再看鲁迅的文章的时候，会觉得他的有些文学类的文章，远比其它一些文章价值要高一些。但是知识分子不能自外于整个社会，不能将身边发生的一切视而不见。

刘瑜：知识分子到底该为大众负责还是不为大众负责我也不知道。前两天我读萧瀚的书，讲“德雷福斯案”(Dreyfus Affair)，左拉为德雷福斯案中那个被冤枉的军官做出很激烈的辩护，还讲到伏尔泰为一个农民新教徒的辩护。这要让今天我们这儿的精英知识分子们来评价当时的左拉、伏尔泰，肯定得说他们玩的是智力含量很低级的东西，想当公知，出风头作秀。但是在一定的时代不需要这种东西吗？当然需要这种东西，有的时候把最纯真最直接的情感表达出来，这就是力量。

慕容雪村：现在公知污名化之后，公知成了一块攻击标签。批评你的言论就说：“典型的公知意见”， “你们公知都这样”，似乎想造成这样一个效果：公知说的都是错的。其实在当下中国，批评体制、政府，对公共事务发言这群人，是这个社会不可缺少的力量。一个批评缺席的社会是不可想象的。

刘瑜：“公知”也是中国公民学习公共发言过程中的一个产物。我觉得在中国，很专业的批评没有发育的土壤。比如说在美国，对于公共财政的监督有个网站叫“Open Secrets”，它专门针对所有的竞选捐款收集和分析信息，谁捐了多少钱，捐给了谁，被谁怎么花的，都有详细的记录。这种批评就是非常专业的，但是这种批评的前提是政府允许这些专业批评团体成立，并向这些watchdogs就是所谓“看门狗”组织提供充分和透明的信息。相比之下在中国，因为没有专业监督组织生存的土壤，就把普通公民逼到了那个角色上，因此我们就不能苛求一般的民众在专业知识上精益求精，因为批评的专业化是建立一定在土壤上的。

发言的严谨化也是一个学习的过程。我觉得在微博上互动的过程，也会暗暗使右派、左派意识到，如果自己不小心传了一个谣，这可能会backfire（适得其反），也许就会慢慢变得更谨慎了。我觉得这是一个过程，我们不能要求所有人在所有的问题上从一开始就不犯任何错误；而且一般人在批评政府上犯一点错误这不是什么大不了的事情，因为政府信息不透明不公开，同时却又要求我们在所有的问题上一清二楚，这怎么可能？

一开始骂公知这件事情让我特别反感，但是后来呢，没那么反感了，因为我觉得公知所发挥的社会功能并没有受到真正影响。公知还是在组织社会议题，比如在“南周事件”里，公知的讨论转发，还是使政府觉得，我得刹车了。比如说任建宇案，微博上的讨论使人们觉得，劳教问题似乎是要松动了。还有PM2.5的事情，如果没有公知在微博上引发的关注，可能说就不会发酵到今天这一步。对公知骂是骂，但是他们在引导社会价值，创造社会议题的功能还在继续发挥作用。

刘瑜对谈慕容雪村（下）

2013年年初，政治学学者刘瑜和作家慕容雪村应纽约时报中文网的邀请进行了一次对谈。此前对谈实录的上半部分，收录了他们谈论“公知”如何被一步步污名化，在此，他们围绕“观念的水位”展开讨论，表达了他们对中国公民社会“谨慎的乐观”情绪。

在政治学随笔集《观念的水位》一书中，刘瑜认为她心目中理想的社会变革，是一个“水涨船高”的过程：政治制度的变革源于公众政治观念的变化，政治观念的变化又植根于人们生活观念的变化。她这几年的观察心得是：中国的变革观念的“水位”升高了。

以下为对谈实录，为了阅读效果，对谈经过缩减和编辑。

慕容雪村：谈到“观念的水位”升高了，我觉得这反映了刘瑜老师对中国公民社会“谨慎的乐观”情绪。刘老师也谈到，我们现在谈论的话题与1919年，1959年，1989年已经有所不同，我们有了更多可以谈论的话题。当然，决定社会是否改变的要素，并不取决于话题有多么新，而是取决于话题有多么深入人心。比如，当一个社会里面，只有百分之十的人接受一个观念的时候，这个观念并不一定能推动社会的变化，但是如果有一半的人都接受，这个社会就会自然而然地改变。

刘瑜：对，我相信人的观念和社会的政治文化对整个社会的拉动力。我的这种所谓的乐观是相对于我身边很多的悲观的人而言。我身边有很多人整天唉声叹气，觉得你怎么能指望这个社会变化呢？中国人那么庸俗，中国政府那么保守，好像这个社会不可能有变革的动力。我的乐观是针对这种很流行的悲观情绪来说的，并不是我觉得中国的转型会一帆风顺，转型之后会歌舞升平，仿佛“民主是治疗一切问题的灵丹妙药”。

慕容雪村：对这个问题，我也有自己的观察。最近印度邀请我去参加文学节，让我准备一个演讲稿，我写的就是近几年中国人的觉醒，这和刘瑜老师《观念的水位》谈论的观点基本相似。我对未来的乐观并不是寄希望于政府或者共产党，而是民众的觉醒。

首先是自我意识的觉醒，最近几年，越来越多的人开始认识到“人民”这个词的虚妄之处，不愿意再做人民之一员，不再是革命的一块砖或者某架机器上的螺丝钉，而是一个真正的人。从很多词汇的使用和流行上就能看出来，比如“屌丝”、“屁民”这样的词，当千百万人开始使用这样的词，其中一定包含了这样的意思：对不起，我不愿意再做你的人民，人民一切的荣光都与我无关，我只愿当个屌丝。

还有记忆的觉醒。说这两年的“国粉”非常多，他们迷恋民国时代，认为民国的一切都是好的。其实国民党的统治并不能算是一个好的统治，它只是相较于共产党的统治不那么坏而已。也许以前的宣传把他们讲得太黑暗太残酷了，到了这个时代，许多人开始寻找那些正面的例子，谈论得多了，反而有点矫枉过正，好像民国就是一个完美社会。而关于抗战、大饥荒、文革、反右，延安整风的各种讨论和思考，都是在重建当代中国人的记忆。

政治、经济权利意识的觉醒也很重要，而更重要的是文化上的觉醒，文化的作用非常缓慢，但往往是决定性的。这些年，人们对共产中国官方文化的嘲讽越来越密集。在苏共倒台之前，黄色笑话，政治笑话也特别多。这大概可以说明，当人们开始反感你的文化，反感你的文体、文风、一切话语、一切做派的时候，你的统治就已经接近尾声了。当一个政权失去所有人的拥护，可能并不是因为它多么邪恶，而是它在文化上、品味上成了一个可笑的东西。文化觉醒的意义就在这里。

刘瑜：当然中国各个社会阶层之间存在着割裂。不过我觉得表面上呈现的这种价值割裂感，其实很大程度上是信息的割裂造成的。很多的知识分子、都市白领，他们的信息来源很多就是微博、网络或者就是类似《新世纪周刊》、《南方周末》这样的媒体，而大部分普通民众他们的信息来源主要是央视、《环球时报》等。我觉得如果有一天这种信息的屏障被去除，很多人有渠道，或者说他们获得“另类的”信息的成本不那么高的时候，各阶层价值的融合也许就不会那么难了。并不是说一帮人天生就那么想，一帮人就这么想。比如说现在，在中国来说，关于任建宇劳教案的事情，关于南周的新闻，不可能在新闻联播上报道，如果有一天它能报道了，我觉得大多数人还是人同此心，心同此情。为什么当时八九的时候，能够百万市民上街，这就是各个阶层都联合了，那个阶段由于信息的控制出了问题，大家的信息来源差不多了，你就会发现大家价值很快就融合了。

总体来说微博是一个好事，这是一个可以提供“另类信息”的地方，但是，我确实也在犹豫，政府的那种精密的控制技巧，使微博的影响到了一个平台期，就是经常上微博的就经常上，不上微博的就不上。这到了什么程度，我发现连我的有的同事，清华大学政治系的，都不知道什么叫“五毛”，他就是不上微博的，可能是家里的事太多、工作忙，他是不上微博的，而且也看不出来近期他有去上微博的好奇心什么的。所以我觉得微博，它能影响到的人它已经影响到了，它影响不到的人近期以内你好像看不到它要怎么去影响他们。然后你会发现经常上微博的这群人，大学生也好白领也好，他们的信息来源就会越来越接近，那些不上的人会显得越来越保守。我觉得至少在转型开始的某一个阶段，当信息还没整合到一起的时候，这种断裂感会造成社会转型中的一些冲突。我也有点担心这个问题。

慕容雪村：如何建立起这个社会的价值共识，我觉得微博做了很多工作，许多问题确实已经成了共识。你比如现在在微博上讲“人权高于主权”，反对的声音比前些年少了许多；你讲“互不干涉内政的原则”不应该高于“人道主义原则”，也不会有太多反对的声音。包括你说，爱国家应该先爱自己，虽然有人反对，但反对的声音要比一两年前小得多。我觉得微博在融合各阶层价值观的时候起到了很大的作用。

中国各阶层分裂也是一个事实，但这个事情急不得。我的观察是，微博三年来，其开放程度已经超过了八十年代，“观念的水位”也比八十年代高了太多，八十年代积累到最后，发生了天安门事件，这几乎是必然的，即使不在那一年也会在另一年，因为觉醒的人们总会有所作为。而这一次的觉醒，“南周事件”可以作为一个明证，我对未来的乐观就建立于此，觉醒的人们总会有所作为，我相信，在不远的未来，必定会出现比“南周事件”大得多的事情，当然这需要一个契机，而且那个契机并不像你想的那么远。

刘瑜：价值观念的传播，从第一个人到第二个人可能是难度最大的，而两个人传播给四个人可能会相对容易，越到后来传播的效率会越快。而且我觉得，从中国现代史来看，不管这是好事还是坏事，掌握了话语权的知识分子和学生，他们对中国的走向和政策影响要远远大于普通民众，也许在人数上普通民众占多数，但是，从五四以来到三、四十年代再到红卫兵运动，都可以看出知识分子和学生对中国历史走向的重大影响。所以我觉得虽然微博到目前为止主要的参与者是知识分子、学生和城市白领，但是它的影响力还是非常可观的。

　　刘瑜对谈慕容雪村（下）：观念的水位升高一毫米

　　2013年年初，政治学学者刘瑜和作家慕容雪村应纽约时报中文网的邀请进行了一次对谈。此前对谈实录的上半部分，收录了他们谈论“公知”如何被一步步污名化，在此，他们围绕“观念的水位”展开讨论，表达了他们对中国公民社会“谨慎的乐观”情绪。

　　在政治学随笔集《观念的水位》一书中，刘瑜认为她心目中理想的社会变革，是一个“水涨船高”的过程：政治制度的变革源于公众政治观念的变化，政治观念的变化又植根于人们生活观念的变化。她这几年的观察心得是：中国的变革观念的“水位”升高了。

　　慕容雪村则将其总结为“自我意识的觉醒”，包括中国民众在话语方式上的改变、有关历史记忆的重新解读、在政治、经济生活中的权利意识增强、以及文化上的觉醒。

　　以下为对谈实录，为了阅读效果，对谈经过缩减和编辑。

　　慕容雪村：谈到“观念的水位”升高了，我觉得这反映了刘瑜老师对中国公民社会“谨慎的乐观”情绪。刘老师也谈到，我们现在谈论的话题与1919年，1959年，1989年已经有所不同，我们有了更多可以谈论的话题。当然，决定社会是否改变的要素，并不取决于话题有多么新，而是取决于话题有多么深入人心。比如，当一个社会里面，只有百分之十的人接受一个观念的时候，这个观念并不一定能推动社会的变化，但是如果有一半的人都接受，这个社会就会自然而然地改变。

　　刘瑜：对，我相信人的观念和社会的政治文化对整个社会的拉动力。我的这种所谓的乐观是相对于我身边很多的悲观的人而言。我身边有很多人整天唉声叹气，觉得你怎么能指望这个社会变化呢？中国人那么庸俗，中国政府那么保守，好像这个社会不可能有变革的动力。我的乐观是针对这种很流行的悲观情绪来说的，并不是我觉得中国的转型会一帆风顺，转型之后会歌舞升平，仿佛“民主是治疗一切问题的灵丹妙药”。

　　慕容雪村：对这个问题，我也有自己的观察。最近印度邀请我去参加文学节，让我准备一个演讲稿，我写的就是近几年中国人的觉醒，这和刘瑜老师《观念的水位》谈论的观点基本相似。我对未来的乐观并不是寄希望于政府或者共产党，而是民众的觉醒。

　　首先是自我意识的觉醒，最近几年，越来越多的人开始认识到“人民”这个词的虚妄之处，不愿意再做人民之一员，不再是革命的一块砖或者某架机器上的螺丝钉，而是一个真正的人。从很多词汇的使用和流行上就能看出来，比如“屌丝”、“屁民”这样的词，当千百万人开始使用这样的词，其中一定包含了这样的意思：对不起，我不愿意再做你的人民，人民一切的荣光都与我无关，我只愿当个屌丝。

　　还有记忆的觉醒。说这两年的“国粉”非常多，他们迷恋民国时代，认为民国的一切都是好的。其实国民党的统治并不能算是一个好的统治，它只是相较于共产党的统治不那么坏而已。也许以前的宣传把他们讲得太黑暗太残酷了，到了这个时代，许多人开始寻找那些正面的例子，谈论得多了，反而有点矫枉过正，好像民国就是一个完美社会。而关于抗战、大饥荒、文革、反右，延安整风的各种讨论和思考，都是在重建当代中国人的记忆。

　　政治、经济权利意识的觉醒也很重要，而更重要的是文化上的觉醒，文化的作用非常缓慢，但往往是决定性的。这些年，人们对共产中国官方文化的嘲讽越来越密集。在苏共倒台之前，黄色笑话，政治笑话也特别多。这大概可以说明，当人们开始反感你的文化，反感你的文体、文风、一切话语、一切做派的时候，你的统治就已经接近尾声了。当一个政权失去所有人的拥护，可能并不是因为它多么邪恶，而是它在文化上、品味上成了一个可笑的东西。文化觉醒的意义就在这里。

　　刘瑜：当然中国各个社会阶层之间存在着割裂。不过我觉得表面上呈现的这种价值割裂感，其实很大程度上是信息的割裂造成的。很多的知识分子、都市白领，他们的信息来源很多就是微博、网络或者就是类似《新世纪周刊》、《南方周末》这样的媒体，而大部分普通民众他们的信息来源主要是央视、《环球时报》等。我觉得如果有一天这种信息的屏障被去除，很多人有渠道，或者说他们获得“另类的”信息的成本不那么高的时候，各阶层价值的融合也许就不会那么难了。并不是说一帮人天生就那么想，一帮人就这么想。比如说现在，在中国来说，关于任建宇劳教案的事情，关于南周的新闻，不可能在新闻联播上报道，如果有一天它能报道了，我觉得大多数人还是人同此心，心同此情。为什么当时八九的时候，能够百万市民上街，这就是各个阶层都联合了，那个阶段由于信息的控制出了问题，大家的信息来源差不多了，你就会发现大家价值很快就融合了。

　　总体来说微博是一个好事，这是一个可以提供“另类信息”的地方，但是，我确实也在犹豫，政府的那种精密的控制技巧，使微博的影响到了一个平台期，就是经常上微博的就经常上，不上微博的就不上。这到了什么程度，我发现连我的有的同事，清华大学政治系的，都不知道什么叫“五毛”，他就是不上微博的，可能是家里的事太多、工作忙，他是不上微博的，而且也看不出来近期他有去上微博的好奇心什么的。所以我觉得微博，它能影响到的人它已经影响到了，它影响不到的人近期以内你好像看不到它要怎么去影响他们。然后你会发现经常上微博的这群人，大学生也好白领也好，他们的信息来源就会越来越接近，那些不上的人会显得越来越保守。我觉得至少在转型开始的某一个阶段，当信息还没整合到一起的时候，这种断裂感会造成社会转型中的一些冲突。我也有点担心这个问题。

　　慕容雪村：如何建立起这个社会的价值共识，我觉得微博做了很多工作，许多问题确实已经成了共识。你比如现在在微博上讲“人权高于主权”，反对的声音比前些年少了许多；你讲“互不干涉内政的原则”不应该高于“人道主义原则”，也不会有太多反对的声音。包括你说，爱国家应该先爱自己，虽然有人反对，但反对的声音要比一两年前小得多。我觉得微博在融合各阶层价值观的时候起到了很大的作用。

　　中国各阶层分裂也是一个事实，但这个事情急不得。我的观察是，微博三年来，其开放程度已经超过了八十年代，“观念的水位”也比八十年代高了太多，八十年代积累到最后，发生了天安门事件，这几乎是必然的，即使不在那一年也会在另一年，因为觉醒的人们总会有所作为。而这一次的觉醒，“南周事件”可以作为一个明证，我对未来的乐观就建立于此，觉醒的人们总会有所作为，我相信，在不远的未来，必定会出现比“南周事件”大得多的事情，当然这需要一个契机，而且那个契机并不像你想的那么远。

　　刘瑜：价值观念的传播，从第一个人到第二个人可能是难度最大的，而两个人传播给四个人可能会相对容易，越到后来传播的效率会越快。而且我觉得，从中国现代史来看，不管这是好事还是坏事，掌握了话语权的知识分子和学生，他们对中国的走向和政策影响要远远大于普通民众，也许在人数上普通民众占多数，但是，从五四以来到三、四十年代再到红卫兵运动，都可以看出知识分子和学生对中国历史走向的重大影响。所以我觉得虽然微博到目前为止主要的参与者是知识分子、学生和城市白领，但是它的影响力还是非常可观的

　　慕容雪村：我看到有个数据，关于中国使用网络的人数，五零后特别少，八零后、九零后特别多，我觉得将来零零后一定会更多。随着互联网技术的进步，也就是回到刘瑜老师刚才讲过的话题，当一个人传播给另一个人的时候，会很慢，但传播到最后一个人的时候，就会非常快。

　　当我回想自己怎样醒过来的时候，我想到的是一个挺尴尬挺不堪的历程，因为我受到的教育，因为信息的闭塞，但最后我还是醒来了。到蒋方舟他们这一代，九零后、零零后的这一代，他们的觉醒应该比我们容易得多。

　　刘瑜：其实所有的公知，觉醒的时候可能都经历了一个被激怒的过程。我被激怒是在论坛年代，我发现大家讨论大饥荒、文革、抗战问题，有些人蛮不讲理的方式让我特别生气。就让我这个只读读书，写写作业的念政治学的学生，变成了一个关心现实问题的……

　　慕容雪村：“民主女神”？

　　刘瑜：（笑）对。当时我觉得，我毕竟是一个专业知识分子嘛，不能停留在愤怒的情绪上，得有更多的分析，更多知识上的贡献。另外就是，当我读到一个东西，在很多问题上是吃不准的。就像“民主”，对于它的问题我可能想得比其它人都要多一点；比如民主与腐败的关系，我不能说民主了以后就不会有腐败；还有民主和稳定，有些人说“越维稳，越不稳”，但是民主会导致稳定这样的结论，至少在短期内我不敢这样说。看过很多资料后，我不敢轻易下结论，也没有一个明确的判断，所以某种程度上我的“温和”，是对困惑的一种表达。有些事情我没有想好，我不能说得斩钉截铁。

　　另外，雪村，你是怎么由一个小说家变成“公知”的？

　　慕容雪村：就像刚才说的，在不公平的社会里，屈辱感是公平的，每个人都一样，被激怒就会出来发言。茉莉花革命之后的一段时间，中国的舆论风气特别紧张，像莫之许这样的职业革命家发不出声音，冉云飞这样的学者入狱，一时间反对的声音似乎都消失了。但片刻沉静之后，接着就是意见的大爆发。也就是在那个时候，像我这样的作家，以及媒体人、学者，甚至企业界的人士，都纷纷出来发言，言论的浪头远远高于茉莉花革命之前。那像是一个点，在那个点言言论被压制了一下，但瞬间就反弹得很高。

　　我小时候在东北山区的小山沟里上学，到十四岁时家里才装了第一台黑白电视，八九年看电视，看到的都是反革命暴徒怎么样烧解放军战士，那时候我是真痛恨那些暴徒，然后就这么过了很多年。我能接触到的全部信息都是中央电视台和《人民日报》提供的，还有我们家墙上的那个喇叭。如果只有这些东西，你不可能不信，我是真的信。又过了许多年，经过缓慢而艰难地挣扎，我才从梦里一点点醒来。我相信，在中国人的觉醒过程中，像我这样的人可能比像你这样的人更多些。

　　还有个事情让我觉得悲哀，受苦最多的那些人，他们的觉醒反而更加艰难，那一代醒过来的人最少。我姥姥九十多岁了，她是1949年之前出生的，经历过1949年之后的一系列苦难，包括大饥荒和文革，但直到现在，我在她面前批评毛泽东她还会生气。她对我讲过，有一年她“长脾”，大概是脾脏肿大，如果不是毛主席派人来给她治病，她早就不在了。这观点当然有问题，但她首先还是我的姥姥。

　　刘瑜：就像你所说的，那种政治对语言系统的侵蚀，那种感恩话语，已经深入骨髓。

　　慕容雪村：不仅是感恩，他们的心里也有许多仇恨，9月份反日游行，游行队伍中有许多上了年纪的人，他们应该是经历过毛时代的，但他们全都举着毛泽东的画像。他们的头脑中一定屏蔽了毛时代那些残酷和肮脏的事，我总结出一个词来就叫“事实接受障碍”。这些人，如果要他们回到毛的时代，他们也未必愿意，但他们还是要打着毛的旗号来反对当下这贪腐横行、贫富不均的社会，其实当下虽然有诸多问题，但比起毛时代来，还是要好很多。同时对他们来说，怀念毛时代，也是一种情感需要，他们信奉毛一辈子，已经没有能力来推翻了；他们会美化自己的记忆，美化那个时代，他们怀念的其实是自己的青春，就像怀念年轻时的一场嘉年华会，觉得那是我的激情时代，我的白衣飘飘的年代，他会把其他东西全部忽略掉，就记得我们夜走山路，打着灯笼火把，怀念其中那种荷尔蒙涌动的感觉。

　　刘瑜：我觉得毛时代那种状态能提供现在社会不能提供的一种归属感，一种集体主义文化：大家一块儿去种树，一块儿去唱歌，一块儿劳动，归属感中又有一种轻松感，比如毕业的时候我不需要去找工作，反正国家给我安排了一个，到了单位也不用选择哪个职位，反正单位给我分了一个，因为你要不断地给自己做决策也是很累的。这种不用做选择的轻松感也是很诱人的。

　　另外，我觉得一些资源禀赋或者能力比较差的人会格外怀念那种时代，因为在一个有竞争的年代，社会是按禀赋和能力分配资源的，当一个人认识到自己不可能通过禀赋和能力获得很多资源的时候，他宁可选择一个谁都得不到多少的分配状况。

　　慕容雪村：刘瑜老师离开微博也有一段时间了，什么时候回归公共平台？

　　刘瑜：本来也不算远离微博吧，也看，朋友在一起聊的也都是微博上的事，只是这段时间由于身体原因不适合去微博。我性格也不大适合微博，我不像罗永浩那种，心理素质特好，一天可以同时和五拨人吵架，吵完架依然可以睡得很香。我呢，可能和一拨人吵完架，晚上就辗转反侧，所以我不想介入那种火药味太重的辩论当中去，影响情绪。还有就是，我写时评什么的，也算是一种关怀现实的方式，即使我退到书斋里，写一写论文也好，读一些更学理性的东西，也是另外一种关心现实的方式。并不是说我如果不对每一个新闻时事做一个及时的表态，我就不关心公共事务了。我也会厌倦同一个角色，我以前做的很多事情是扮演了前锋的角色，现在我更愿意做一个后卫，也是希望体会一点新鲜感吧。

　　而且微博那种短平快的表达方式，我也不满足。我不想完全停留在情绪化的表达上，也不愿意太斩钉截铁，这和我对于自己作为专业知识分子的要求是不相称的。我也挺害怕自己被姿态绑架，害怕一个事情出来，我就必须按照一个方向发言，这种表态、站队的压力，和我的思维方式是不一样的。

　　雪村你是继续写小说，还是会关注非虚构题材？

　　慕容雪村：我现在就是有点犹豫不定。因为我自己家族经历过大饥荒，我们家族稍微远一点，我姥姥的姐姐，她有一个大饥荒留下的真实的故事，我就特别想写，而且这段时间我一直在准备这方面的材料，大量关于大饥荒的图片资料、书之类的。我以前写的小说全都是关于当代都市生活的，这两年我渐渐认识到了，作为一个中年公知作家，我应该作哪些方面的调整，所以我计划写一写中国当代人的这种历史，或者就是写写我家族的历史，我对这样的话题很感兴趣。

　　今天我是鼓足勇气来和刘瑜老师对谈。刘瑜老师喝了很多洋墨水，我呢，没喝过洋墨水，但吃了足够多的地沟油。对于中国人当下的许多问题，我有时候也挺敏锐，大概可以看清是怎么回事。这就是地沟油的作用。

　　吴航对本文有研究贡献，原文编辑：困困。

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