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标题: 六四镇压合法合理？ [打印本页]

作者: BlueOrange 时间: 6-6-2010 10:04
标题: 六四镇压合法合理？
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【以下文字转载自 WaterWorld 讨论区】
发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: WaterWorld
标题: 六四镇压合法合理？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 6 13:58:32 2010, 美东)

向参与了六四的君致以敬意。不过君此言差也。

什么利用不利用。如果政府里面没有人同情学生的立场，不管是不是为了他自己的权位
，从而选择和
学生谈判妥协，接受学生的条件，学生闹半天，会有什么结果吗？不要忘了，是党有枪
，不是学生和
市民有枪。

苏联，东欧，台湾等地，如果不是政府最终让步，手无寸铁的市民可以推翻政府吗？
坚决和政府内的高层领导划清界限，我看才是糊涂呢。不知道自己手里有多少筹码。

现代历史上所有的社会运动，在政府掌握了大规模杀伤武器之后，其目的都是给政府施
压，和政府谈
判，让政府在某些方面做出改进。如果是想颠覆政府，那就不要走社会运动，和平抗议
这条路，直接
上山打游击吧。不过这对象中国这样的国家，已经不可能了。在国力微弱的拉美小国可
能还行。所
以，把这场和平游行事件说成是颠覆政府罪，必须镇压，简直可笑。

你这一点说得对，学生领袖并没有强迫想走的学生留下。想留的都是自己想留的，想走
的，占大多
数，都自己走了，包括王丹，吾尔开希，主撤派，所以都先走了。主留的李录柴玲，人
家也留到最
后，和其他学生一起走的。所以，根本不能怪什么学生领袖应该为学生的死负责。

还别说，即使学生有错，但错不致死。
说只怪政府就太极端，事情要中庸看才显示智慧？
什么事都一分为二，各打几十大板就是辩证法？黑格尔和马克思要被气死了。所有的法
官和律师也要
被气死了 - 如果就这样断是非，那正义的实现就是太容易了。
如果一个谋杀犯杀了人，是不是也要用所谓的“辩证法”看两面？那个被杀的也脱不了
干系？是帮凶？
不管一个人再有错，错不致死的话，杀他者就应该负全责。

还有，政府为什么就不能答应学生们的条件呢？学生们不是说了吗，只要平反四二六社
论，和学生建
立对话通道，就可以停止绝食，撤出广场。他们已经放弃最开始的诉求 - 反腐，要新
闻自由了，已
经做出妥协了，政府为什么就一点点让步都不做呢？
上面两点要求，都是很小的要求，影响到政府的当权执政了吗？可能颠覆政府吗？政府
不镇压就不能
保住自己的江山了吗？就会文革复辟吗？

说镇压有合法性，简直是瞎扯。

【在 fancia (有趣啊) 的大作中提到: 】
: 是的。学生太NAIVE。尤其是外地进京学生。
: 后来就失控了。最后那千把人无论如何也无法劝离，结果酿成惨祸。
: 他们中的无辜丧生者用自己的鲜血和生命，用自己家人的一生悲哀，证明了中共元老派
: 镇压决定的正确性，连累了众多为了保护他们受伤死亡的北京市民。
: 不想被赵紫阳利用，结果被赵紫阳的对手利用到挫骨扬灰还要踏上一万只脚，连累家人
: 永世不得翻身。
: 这个实在让当时能够看清事态发展的人，永世扼腕。
: 赵紫阳5月19日，戒严令前一天，亲赴广场，并非象某些人所说，是以实际行动践行了
: “我不入地狱，谁入地狱！”的誓言，而是幻想他能够利用自己的影响力，劝说学生自
: 动离开广场，制造已经内定通过的戒严令缺乏合法性的结果，将自己的政治筹码最大化
: ...................
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作者: BlueOrange 时间: 6-6-2010 10:10
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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我的回帖是回这个人的：

发信人: fancia (有趣啊), 信区: WaterWorld
标  题: Re: 89年烧军车杀军人发生的具体时间
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun  6 03:13:47 2010, 美东)

我当时在场。时间顺序如此：

19890603 17-21时左右：我在东长安街。数十以连为建制的士兵未携带枪支士兵沿东长
安街试图徒步进入广场，被围观群众阻于广场之外，遂在路南草地中原地坐下休息。

19890603 21-22时左右：我在南三环。屯于尚未竣工的南三环木樨园桥大红门一带的部
队首先发难。高挽袖口，佩戴钢盔，刺刀上枪，高声喊杀，以营为建制，成密集队形，
沿永定门外大街跑步冲向天安门广场。途中义愤群众纷纷向队伍投掷碎砖石块。数名士
兵被击中要害掉队，为群众围殴致死。这支部队进入广场后转进周围政府建筑，对天鸣
枪，防止对政府建筑的冲击。

19890604 0时左右：我回到天安门广场。不时有流弹从人民大会堂和历史博物馆方向高
角度射向天空。我试图沿西长安街探视，结果被密集队形，横跨整条长安街，从南侧墙
壁到北侧墙壁，缓缓行进持枪军队所阻在中南海一带。无法通行，遂踏车东返，知事不
可为，遂沿南河沿大街北向离开广场。

19890604 7时左右：我于西直门火车站登上北去列车。沿途看到多处军车火起。

19890520戒严之后，我曾蹬车四出察看进京军队部署，在石景山首钢厂区看见数百装甲
运兵车停于大道之上。在现在的西南四环，原来的五棵松以南，看见数十遍布天线的指
挥车，被伐倒的大树阻于乡间道路之上。在未通车的东三环木樨园桥下，有数百装甲运
兵车和新式无牌照军用卡车，装满士兵。在大红门部队冲锋之前，我还聆听一位自称连
长的人站在卡车上向百姓讲话，声称解放军绝不对老百姓动武。在东三环南磨房路一带
，数百辆崭新军用卡车驻留。部分军车车胎被放气。在南苑大红门路，上百辆装甲运兵
车驻留。西郊黑山扈路，北郊，也有军车驻留。这些新车无一遭到损毁，无一被士兵抛
弃。无一进入三环以内。

值得注意的是，我所看到的军车全部都是崭新型号。而6月4日起火军车无一不是在4日
凌晨才从北京各处军事单位开出的老式60年代款式解放卡车。且司机无一不是停车后弃
车而走。起火地点都在三环以内空旷道路上。无一造成周围房屋，树木失火造成二次灾
害。且起火时间多在天亮时分，广场大局已定，街上群众已被枪声吓跑之后。

因此我一直坚信，军车起火绝对是为了证明戒严合法性制造出来的。

另外，64学运失控于外地学生进京。5.20戒严令下达后，绝大多数清醒的北大学生，我
即其中一员，充分明了如果学运立即偃旗息鼓，大家罢课返乡，将对土共合法性造成最
大挑战。下达平乱令后无乱可平，将最大限度加剧党内两派对立，为中国变局赢得时空
。反之，一旦广场坚持不退，使镇压功成，则保守派大获全胜。法理上和英明上都获得
决定性胜利。中国民主运动将一蹶不振。但可惜的是，1)部分幼稚者幻想解放军不会对
学生开枪2)部分怯懦者坚持要求党承诺不秋后算账3)部分脑残者认为流血会唤醒人民。
在广场静坐峰值数十万人之后，终于在最后关头，我等无法劝说最后不足千人离开广场
。终于酿就惨剧。死者不但葬送了自己，葬送了自己的家庭，也葬送了中国学生民主运
动至今已长达21年之久。

可悲可叹。

发信人: fancia (有趣啊), 信区: WaterWorld
标  题: Re: 89年烧军车杀军人发生的具体时间
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun  6 04:34:49 2010, 美东)

在“暴民击杀军人”之前，在建国门一带，还有其他地方，6月3日傍晚发生多起试图诱
使“暴民击杀军人”的事件。例如数十手持棍棒的不明身份人士突然从汽车跳下对围观
群众一顿乱打，然后上车扬长而去。然后军人沿同一路线开始进军。

例如带无子弹武器军用大巴被弃置木樨地。

只有发生“暴民击杀军人”之后，开枪镇压才获得合法性。

发信人: KUCF (操曹), 信区: WaterWorld
标  题: Re: 89年烧军车杀军人发生的具体时间
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun  6 05:11:12 2010, 美东)

64中牺牲最多的是北京市民,而不是学生,市民们纯粹是出于最朴素的阶级感情,想保护
广场上的学生, 63晚上我在木须地(三里河一侧), 看到市民对着百米外的部队不断高呼
口号, 迎来的是一阵射击,有人倒地, 人群往后退,但是很快又聚拢起来继续高呼口号,
回想起来让人无法理解当时人们的勇气. 也要叹一句"仗义每出屠狗辈,百无一用是书生

发信人: Dios (Agua De), 信区: WaterWorld
标  题: Re: 89年烧军车杀军人发生的具体时间
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun  6 05:12:44 2010, 美东)

学生也不少，市民更多？当时北京的高校很多班里都有死掉的据说。。。

发信人: ridgeren (Ridge), 信区: WaterWorld
标  题: Re: 89年烧军车杀军人发生的具体时间
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun  6 10:22:59 2010, 美东)

64以前，中国军人的地位很高，文革时期那么乱，地方政府都搞不定的，军队一出面都
能摆平。记得小时候军属门前都贴大红条，属于光荣家庭。所以“平暴”之前，虽然军
民对持，双方还是比较克制。然而一夜之间就搞得跟鬼子进村似地，“平暴”后站岗的
士兵荷枪实弹，连个行人接近都紧张得要命。要说“美国之音”一夜之间就把平民洗脑
成“暴徒”，我是不信的，哪怕中共宣传部也没那么大本事。中间发生了什么不言而逾。

发信人: fancia (有趣啊), 信区: WaterWorld
标  题: Re: 89年烧军车杀军人发生的具体时间
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun  6 13:28:21 2010, 美东)

是的。学生太NAIVE。尤其是外地进京学生。

后来就失控了。最后那千把人无论如何也无法劝离，结果酿成惨祸。

他们中的无辜丧生者用自己的鲜血和生命，用自己家人的一生悲哀，证明了中共元老派
镇压决定的正确性，连累了众多为了保护他们受伤死亡的北京市民。

不想被赵紫阳利用，结果被赵紫阳的对手利用到挫骨扬灰还要踏上一万只脚，连累家人
永世不得翻身。

这个实在让当时能够看清事态发展的人，永世扼腕。

赵紫阳5月19日，戒严令前一天，亲赴广场，并非象某些人所说，是以实际行动践行了
“我不入地狱，谁入地狱！”的誓言，而是幻想他能够利用自己的影响力，劝说学生自
动离开广场，制造已经内定通过的戒严令缺乏合法性的结果，将自己的政治筹码最大化
，谋取绝地反击。

可惜的是，那些所谓的头头们识破了赵紫阳的“阴谋诡计”，决心不被赵紫阳所利用，
但是却被赵紫阳的对立面吃肉不吐骨头地利用到底。

人傻不要紧，傻还要自作聪明，自以为高赵紫阳一筹，结果令人可悲更加可恨。

我们当时的观点是，已经注定被利用了，事已至此，镇压迫在眉睫，两个坏蛋（赵紫阳
和李鹏）必须选一个，主动选择总比被动选择好。但是那些人拒绝了。一定要坚持到最
后一刻。让子弹来为他们做出选择。而子弹掌握在邓李手里。悲剧就铸成了。

此后21年，每念及此，无不扼腕叹息，悄然泪下。

虽然我的好友无人殉难，被捕，受伤，甚至无人受冲击和秋后算账，但那些天安门母亲
的孩子，也曾经和我们一样，是热血青年啊。

发信人: AiUWa (Wylie), 信区: WaterWorld
标  题: Re: 89年烧军车杀军人发生的具体时间
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun  5 23:35:51 2010, 美东)

纪念刘国庚的网站,说他是6/4死的.

发信人: hsh (三胡), 信区: WaterWorld
标  题: 89年烧军车杀军人发生的具体时间
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun  5 16:26:42 2010, 美东)

知道真相的北京人至少几百万
中共的平暴节目从开始都不敢说杀军人烧军车的时间
当时的电视节目先说北京发生了反革命暴乱，放军车被烧军人被烧死的镜头
然后说戒烟部队毅然采取果断措施，平息了反革命暴乱

外地人都假设是先暴乱后镇压
但是几百万北京人都知道
是先大量屠杀和平市民学生然后发生了局部地区的抗暴行动

电视上放的大队军车被烧发生在6.4下午
烧杀几个（杀人积极分子）军人发生在6。3晚上11点多
军队大规模枪杀百姓开始的时间
是6。3晚上不到十点

※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 24.228.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Jun  6 14:14:27 修改本文．[FROM: 24.228.0.0]

作者: BlueOrange 时间: 6-6-2010 11:10
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
标  题: Re: 六四镇压合法合理？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun  6 14:27:21 2010, 美东)

如果民众对政府不满，又没有其它正规的渠道可以表达自己的意愿，比如无法通过选举
，媒体报道，
等等方式，现在又说和平非暴力游行示威的方式因为有演变成暴动的危险，所以应该禁
止或者镇压，
那你说人民应该怎么办呢？如果你是其中的一员，如果正好你出生在贫穷人家，或者你
忧国忧民，你
会怎样做呢？

专制政府提供给人民的表达意愿的渠道，是不可能和民主社会相比的。

还别说一个不合法的政权，不是民选为民的政府，人民本来就有权利反抗。

政府的视频证据可以说明是人民先动手吗？如果是如此，既然政府是自卫，而且证据充
分，为什么政
府不允许公开讨论此事，公开他们的证据，让双方对质啊？既然自己是平暴，正义在自
己手中，还掩
掩藏藏的干什么？

即使学生游行示威了，给了其他人一个打砸抢烧的机会，也不能因此说学生应该对这些
事件负责。学
生只是在行使自己宪法保障的言论自由和集会自由的权利，这个权利如果没有极大程度
上威胁到国家
安全，比如直接号召和参与恐怖行动，不应该被剥夺。
还别说他们没有恶意，没有下命令指使这些报复行动，他们的行为和恐怖主义相差万里
，所以对这些
事件完全没有责任。

另，退一万步说，如果是反对一个民主政府，有人杀士兵了，人家都是直接抓那些罪魁
祸首就行了，
有必要伤害无辜的其他人吗？
还不说人民在受到攻击的时候，有没有自卫，反击的权利。你说如果不是士兵先开枪，
或者已经作势
进攻天安门，人民会为了什么原因杀士兵？而且在知道士兵们已经磨枪赫赫的时候？不
是找死吗？

--

【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 我的回帖是回这个人的：
: 发信人: fancia (有趣啊), 信区: WaterWorld
: 标  题: Re: 89年烧军车杀军人发生的具体时间
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun  6 03:13:47 2010, 美东)
: 我当时在场。时间顺序如此：
: 19890603 17-21时左右：我在东长安街。数十以连为建制
: (以下引言省略...)

--

作者: BlueOrange 时间: 6-6-2010 11:12
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标  题: Re: 六四镇压合法合理？
发信站: 一路BBS (Sun Jun  6 15:09:33 2010), 本站(yilubbs.com)

你的推理不合逻辑啊。
第一，为什么政府妥协了，保守派认错了，保守派就一定得下台，改革派上台？这个收回四二六社论的错有那么大吗？你这个推论，是人为设置了一个因果链，设置了一个走一步必然导致下一步的决定论。determinism.
美国反越战游行，政府后来让步了，政府因此失去了合法性，倒台了吗？

第二，，共产党的天性确实是不认错。除非上一批人已经下台了，比如文革，才会认一点点错。
你只是在说，学生不撤，保守派可能会恐慌，因为不想认错，所以决定镇压。这个只是事实推理，即使正确，也只能说明共产党走到这一步，只有镇压一条路，因为它的天性使然。什么天性？- 从来不向自己的人民认错，妥协的天性（还不提上面讲的这个是有严重逻辑问题的事实推理）。
这个和镇压的合法性（是应然的问题，就是一个合法政府是不是应该镇压和平示威游行的问题），完全是两个不同层面的问题。

所以，共产党镇压了，只能说明，其本性就是一个完全不是为人民服务的政权，完全是一个骑在人民头上，无法无天的政权。这个政权没有合法性，从开始就没有，这一次只不过彰显出来了而已。

【在 fancia (有趣啊) 的大作中提到: 】
问题焦点根本不是学生会颠覆政府，而是政府里的一派会颠覆另一派。事实是邓李派颠
覆了赵胡派。如果不镇压，结果就会是赵胡派颠覆邓李派。

事实上，是君要民死，民不得不死。当时如果不流血，强硬派的戒严令就会变成荒唐闹
剧，他们政治上就必然失败。这和法律无关。而这也正是无论这二十一年经济发展成就
多大也无法洗去的污点。

收回社论？那炮制社论的难道有办法不引咎辞职？老邓会答应？连曹操都知道，做主公
的，知错改错不认错。而学生恰恰要求主公认错，不是取死之道吗？不要跟我说中共政
治局常委不认为自己是中国人民的主公。

不是说镇压自然有合法性，而是说镇压必需有合法性，保守派才可以不下台。可悲的就
是，那些广场派给了他们制造镇压合法性的契机。而坐失了否定镇压合法性的唯一机会
，就是全面彻底撤出广场，罢课回家。

【在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: 标  题: Re: 六四镇压合法合理？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun  6 14:27:21 2010, 美东)
: 如果民众对政府不满，又没有其它正规的渠道可以表达自己的意愿，比如无法通过选举
: ，媒体报道，
: (以下引言省略...)

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作者: bridged 时间: 6-6-2010 18:51
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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http://www.64memo.com/disp.aspx?Id=2037
六四开枪时间和解放军战士死亡时间
mdhsdk下士
2002年8月2日
　　
提要：　
　　　﹒开枪时间︰
　　　﹒军人死亡时间︰
　　　﹒崔国政︰
　　　﹒刘国庚︰
　　　﹒马国选︰
　　　﹒李国瑞︰
　　　﹒刘艳坡︰
　　　﹒于荣禄︰
　　﹒插圖。槍殺四人的上尉被燒死

六四开枪时间和解放军战士死亡时间
mdhsdk下士

开枪时间︰
“6月3日23时10分，有个穿便衣的人说什么也要见我，说有重要指示传达。我见了他，他掏出工作证，是某领导机关的副部长，来传达上级首长指示，命令部队当晚一定要到达指定位置。必要时可以果断处置。他刚传达完，军区前指也来指示，通报了万寿路戒严部队（即38军）鸣枪示警驱散人群、迅速开进的情况。这使我意识到事态已相当严重，显然不对空呜枪部队很难突围开进，于是我们决定︰第一，坚决执行上级首长命令，采取对空鸣枪驱散围阻人群的坚决措施，组织部队突围，保证在4日4时前全部到位。”(Memoir Tiananmen-1989)
　　---40军少将军长吴家民《再度京华》《戒严一日》（精选本）

军人死亡时间︰

　　王其富、李强、李栋国、杜怀庆、徐如军、王小兵︰
　　“这时，我瞅了一下表，还差5分钟零点。车就要从路口向右拐弯了。
　　我觉得车在向左倾斜，并且斜得很急。是不是离心力太大?但车速又不快。还没等我反应过来，车已经向左翻倒了。
　　与车翻倒的同时，我看到象蓝球一样大的火球从我的对面8、9米处飞了过来，直冲车厢的下侧。顿时，火球引燃了车厢尾部。我们10名战士全被车上的防暴器材砸在车里。车厢前头的5名战友都被死死地砸在车底下，挤在一起，一点也不能动。能动。”(六四檔案′89)
　　“6月4日1时05分，“轰”地一声巨响，油箱爆炸。我彻底崩溃了，顿觉天在旋转，地在颤抖。”
　　----侦察班长王山《六烈士的最后4小时》《戒严一日》（精选本）

崔国政︰
　　4日凌晨2点多钟，赵听说解放军进城了，就起来拣了两个啤酒瓶子，两个汽水瓶随着人流来到祟文门。
　　到崇文门后，赵见许多公共汽车被放了气，作为路障培在路中央。他就拿瓶子从车上汽油箱里灌上了汽油，由于不好灌，4个瓶子都灌了半瓶。
　　凌晨4点多钟，赵在祟文门过街天挢下，见到许多人围住了两辆军车，其中一辆带有挂车，里面装有大米、面粉等。赵见许多入正在向车上扔石头，就抓起两个汽油瓶往车上扔，车当时就着起了火。 ﹒ ﹒ ﹒
　　之后。赵跃堂看到一伙人正围住一名解放军战士毒打，便掏出一把长约l5公分的水果刀上前乱刺，这名解放军就是崔国政，他当即被打倒在地。崔国政在地上挣扎了好几次，想爬起来。赵身边一个穿皮夹克、身高1﹒80米左有、操北京口音、约20岁男青年，从腰间掏出国政从脚到胳膊一道道绑了起来，绑好后，赵抬着脚，那名暴徒抬上身，他俩一起把崔国政拾到天挢上，并吊在栏杆中央。赵与那名暴徒一起往崔国政身上倒汽油。那名暴徒问谁有火，赵说他有，说着，赵用火柴点着了崔国政的裤子。约10分钟后，因绳子烧断，崔国政掉在挢下，昏死过去。(64檔案/2010)
　　---《他就是残容崔国政烈士的主要凶手》
　　少尉排长刘汉臣少校政治处主任任文锁》《戒严一日》（精选本）

刘国庚︰
　　“今年6月4日，他在三加平息反革命暴乱斗争中遭受到灭绝人性的暴徒的残害，”
　　
　　凌晨5点半左右，刘国庚同志已经被暴徒们折磨的奄奄一息了，但暴徒们仍不放过他。有的用隔离墩上的拦扦，架在他脖子上，从两头踏压；有的举起自行车向他身上猛砸；有的在他身上又一次浇上汽油焚烧。刘国庚同志就这样壮烈牺牲了!”(64memo.com′89)

　　----《慷慨捐躯报祖国──“共和国卫士。刘国庚烈土的英维事迹》《平暴英雄谱》

马国选︰
　　六月四日凌晨一时许，重伤于菜市口附近，送往武警医院抢救无效死亡。

　　王锦伟︰
　　王锦伟烈士生前是我们团后勤处战勤三谋，中尉军衔。
　　今年6月4日，在三加乎息北京反革命暴乱的斗争中，他临危不惧，忍着伤痛，镇定指挥，保护了弹药，保护了战友，后遭暴徒袭击，壮烈牺牲。
　　-----《从军大学生魂系共和国 ──‘共和国卫士”王锦伟烈士的事迹》《平暴英雄谱》

李国瑞︰
　　“大约在凌晨4点半左右，李国瑞来到阜成门立交挢
　　上，此时，天还没有亮，马路中央的交通隔离墩被拆得横七竖八，成了阻拦军车的路障。”
　　直到9点多钟，福绥境医院的医护，人员冒着生命危险和我们战士一道，从暴徒手中将李国瑞救出来，送往人民医院。此时经过暴徒们长达5个小时的残酷折磨，我们的战友李国瑞，带治痛根、带着遗憾、带着对母亲和战友的眷恋，已经离开了我们”(64memo.com / 89)
　　----《卫士热血洒京都──‘共和国卫士”李国瑞烈士的事迹》《平暴英雄谱》

刘艳坡︰
　　“凌晨1时许，解放军戒严部队顺利开过西单路口，这对，副指导员李发壮指挥伤员后撤。此刻，先撤一步，就多一分生的希望，迟退一秒，则多─分死的危胁。刘艳坡明白这一点，但在进与退，生与死的考验面前，他主动留下来，掩护战友撤退。”(64memo反貪倡廉 - 1989)
　　“暴徒又蜂拥而上，他们用砖头、石块硕，用木棍打。一个40多岁的中年男暴徒，举着一块水泥方砖，从打碎的玻璃窗伸进去，猛击刘艳坡的胸部，打了一阵，又用手指头伸进刘艳坡的鼻孔，确认断了气以后，才善罢甘休。刘艳坡就是这洋被丧尽天良的暴徒们活括打死的。”(64memo中華富強-1989)
　　《平暴为国捐躯热血染红年华──
　　“共和国卫士”武警北京总队某部刘艳坡烈士》
　　《平暴英雄谱》

于荣禄︰
　　六月四日凌晨2点后死亡。--《他用生命写完最后一条新闻》《捍卫社会主义共和国》
　　说明︰我认为他们是没有开枪的是无辜的永垂不朽！

【六四档案】网站专门收集、整理有关一九八九年六月四日北京天安门血腥屠杀及其前后的学生民主运动的历史资料。
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【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我的回帖是回这个人的：
: 发信人: fancia (有趣啊), 信区: WaterWorld
: 标题: Re: 89年烧军车杀军人发生的具体时间
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 6 03:13:47 2010, 美东)
: 我当时在场。时间顺序如此：
: 19890603 17-21时左右：我在东长安街。数十以连为建制的士兵未携带枪支士兵沿东长
: ...................

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作者: ghost 时间: 6-7-2010 19:17
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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吾尔开希不是坚持到4号凌晨和柴玲他们一起撤退的么？
【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 【以下文字转载自 WaterWorld 讨论区】
: 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: WaterWorld
: 标题: 六四镇压合法合理？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 6 13:58:32 2010, 美东)
: 向参与了六四的君致以敬意。不过君此言差也。
: 什么利用不利用。如果政府里面没有人同情学生的立场，不管是不是为了他自己的权位
: ...................

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作者: ghost 时间: 6-7-2010 19:24
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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死亡军人有名有姓的一共只有14个，大多发生在4号而非3号。也即无人在开枪前死亡。
而63军某军车因车速过快翻车同时烧死6个，是在3号，这是我见到唯一同时死亡的例子。
此人说3号21点许有几个军人被殴打致死，目前外国媒体也说有见到几个军人被殴打致死的，但姓名不可考，表示怀疑死亡的真实性，究竟是否死亡？

【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我的回帖是回这个人的：
: 发信人: fancia (有趣啊), 信区: WaterWorld
: 标  题: Re: 89年烧军车杀军人发生的具体时间
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun  6 03:13:47 2010, 美东)
: 我当时在场。时间顺序如此：
: 19890603 17-21时左右：我在东长安街。数十以连为建制的士兵未携带枪支士兵沿东长
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 221.178.0.0]

※ 修改:．ghost 于 Jun  7 23:30:49 修改本文．[FROM: 221.178.0.0]

作者: ghost 时间: 6-7-2010 19:29
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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你给的信息更准确
【在 bridged (断桥：要低调) 的大作中提到: 】
: http://www.64memo.com/disp.aspx?Id=2037
: 六四开枪时间和解放军战士死亡时间
: mdhsdk下士
: 2002年8月2日
: 　　
: 提要：　
: 　　　﹒开枪时间︰
: 　　　﹒军人死亡时间︰
: ...................

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作者: oldfive 时间: 6-8-2010 05:59
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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民主国家非法集会多了去了，人家政府是怎么摆平的，除了泰国这种极其例
外的，绝大多数不也一人没死就摆平了吗，有些人这么明显的事实视而不见
，说杀人合理的，只能说明其人狼心狗肺，歹毒之极

【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: 标题: Re: 六四镇压合法合理？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 6 14:27:21 2010, 美东)
: 如果民众对政府不满，又没有其它正规的渠道可以表达自己的意愿，比如无法通过选举
: ，媒体报道，
: 等等方式，现在又说和平非暴力游行示威的方式因为有演变成暴动的危险，所以应该禁
: ...................
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1955年中国的人均收入是韩国的3.2倍，日本的1.1倍。但经过50多年“翻天
覆地”的增长，2008年中国的人均收入是日本的3％，韩国7％

作者: SteamRice 时间: 6-10-2010 12:15
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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论点和论据在事实上都不错，不过有论据到论点有巨大的鸿沟
任何事情都要放到特定的历史环境中考虑才合理，中国显然离民主还有很大距离
【在 oldfive (三张机) 的大作中提到: 】
: 民主国家非法集会多了去了，人家政府是怎么摆平的，除了泰国这种极其例
: 外的，绝大多数不也一人没死就摆平了吗，有些人这么明显的事实视而不见
: ，说杀人合理的，只能说明其人狼心狗肺，歹毒之极
: 【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: Salon
: : 标题: Re: 六四镇压合法合理？
: ...................

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作者: oldfive 时间: 6-12-2010 05:57
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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因为中国离民主还有很大距离，所以把倪玉兰弄残废了也合法合理？

【在 SteamRice (蒙自源蒸饭) 的大作中提到: 】
: 论点和论据在事实上都不错，不过有论据到论点有巨大的鸿沟
: 任何事情都要放到特定的历史环境中考虑才合理，中国显然离民主还有很大距离
: 【在 oldfive (三张机) 的大作中提到: 】
: : 民主国家非法集会多了去了，人家政府是怎么摆平的，除了泰国这种极其例
: : 外的，绝大多数不也一人没死就摆平了吗，有些人这么明显的事实视而不见
: ...................
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1955年中国的人均收入是韩国的3.2倍，日本的1.1倍。但经过50多年“翻天
覆地”的增长，2008年中国的人均收入是日本的3％，韩国7％

作者: choi 时间: 6-12-2010 12:29
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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Sorry, I have not lied in China.

You mean this 倪玉兰
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/倪玉蘭

But this one has nothing to do with Tiananmen Square, nor does she seem to be handicapped.

【在 oldfive 的大作中提到: 】
: 因为中国离民主还有很大距离，所以把倪玉兰弄残废了也合法合理？
: 【在 SteamRice (蒙自源蒸饭) 的大作中提到: 】
: : 论点和论据在事实上都不错，不过有论据到论点有巨大的鸿沟
: : 任何事情都要放到特定的历史环境中考虑才合理，中国显然离民主还有很大距离
: (以下引言省略...)

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作者: oldfive 时间: 6-13-2010 20:22
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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sorry，i am afraid you did not catch what i said

【在 choi (choi) 的大作中提到: 】
: Sorry, I have not lied in China.
: You mean this 倪玉兰
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/倪玉蘭
: But this one has nothing to do with Tiananmen Square, nor does she seem to be handicapped.
: 【在 oldfive 的大作中提到: 】
: : 因为中国离民主还有很大距离，所以把倪玉兰弄残废了也合法合理？
: ...................
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1955年中国的人均收入是韩国的3.2倍，日本的1.1倍。但经过50多年“翻天
覆地”的增长，2008年中国的人均收入是日本的3％，韩国7％

作者: BlueOrange 时间: 7-4-2010 09:16
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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很不错的资料。谢谢分享。
中共自己的文件，在打自己的嘴巴。

【在 bridged 的大作中提到: 】
: http://www.64memo.com/disp.aspx?Id=2037
: 六四开枪时间和解放军战士死亡时间
: mdhsdk下士
: 2002年8月2日
: 　　
: 提要：　
: 　　　﹒开枪时间︰
: (以下引言省略...)

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作者: BlueOrange 时间: 7-4-2010 09:19
标题: Re: 六四镇压合法合理？
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我记得看过的资料，一些当事人的回忆录，具体是谁的记不清了，好像是他三号晚上已经离开了，好像是昏倒被送进了医院。三号白天应该还在。

【在 ghost 的大作中提到: 】
: 吾尔开希不是坚持到4号凌晨和柴玲他们一起撤退的么？
: 【在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: WaterWorld
: : 标题: 六四镇压合法合理？
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 6 13:58:32 2010, 美东)
: : 向参与了六四的君致以敬意。不过君此言差也。
: (以下引言省略...)

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