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标题: 共识在线:张鸣谈清末民初的中国 [打印本页]

作者: bridged    时间: 6-26-2013 19:23
标题: 共识在线:张鸣谈清末民初的中国
共识在线:张鸣谈清末民初的中国
主持:刘一非 时间:2013-06-23 10:49:25状态:访谈结束

嘉宾:张鸣
访谈简介:
  张鸣,1957年生人,长在中国的“北极”北大荒,做过农工、兽医。初学农业机械,后涉政治,博士毕业后转而研究历史。
  张鸣偏爱中国历史,肚子里的故事数不胜数,并且擅长通过阅读历史来反思当下。本期共识在线,共识网邀请到张鸣老师为大家讲讲清末民初的故事,讲讲张勋复辟,讲讲孙中山,讲讲军阀混战。
  访谈时间:6月25日(星期二)14:00-16:00
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[寮犻福]: 结束 [06-25 16:11:08]

[张鸣]:追求自由是人的天性,不管现在有没有自由,我们要争取有一个自由的环境,让我们的灵魂能够在这个环境中自由地飞翔。 [06-25 16:05:57]
[主持人]:您最后再给共识网和中国年轻人说几句寄语。 [06-25 16:05:40]

[张鸣]:自由都是一样的,我觉得不是说美国不美国的,中国的知识分子自由精神就有士大夫精神和士大夫气质,王国维、陈寅恪这样的人都是美国精神吗,陈寅恪还去过美国,王国维还没去过,你说他的精神不自由吗,实际他是很守旧的,但是他是很自由的,只要你有学问就可以干,环境允许你这样,这样才可能有文化的辉煌。 [06-25 16:05:24]
[主持人]:您刚刚说的这些,跟美国精神相似吗? [06-25 16:04:56]

[张鸣]: 这样的环境才可能出人才,人都是这样的,自由的灵魂,每个人都很有个性,有些个性可能有的人看着很不舒服,但是这个个性能够通过发挥的时候才有创造力,才能把他的创造力发挥出来,所以文化很灿烂,这点是很可贵的,是我们后来恰恰缺少的东西。你说民国精神,这个不是全体民国人的精神,但是民国恰恰有这个东西,不管怎么战乱破坏,只要这个东西不一样,西南联大,一个草棚子大学,但是出了这么多人,什么设备都没有,就是一个草棚子大学,就是因为学问是人创造的,精神产品是人创造出来的,只要人有这个精神就可以干出这个事来,也不是说那个时候就没有内部斗争和营营苟苟的事,都有,但是我们现在是只有营营苟苟,没有了创造精神和自由灵魂,这就完蛋了。不能说那个时候也有这种事,那个时候就啥也不是,不是的,那个时候也有这样的事,但是人家有另外的更好的东西,可贵在这个东西上。 [06-25 16:04:36]

[张鸣]:我不认为有什么精神,民国有自由,北洋时期自由度很大,国民党时期虽然有点压抑,但是基本大家还是自由的,心灵和思想很自由,政府或者权力对这个范围限制不多,这样人们的精神状态不一样。清朝的时候精神自由比较少,因为又是少数民族统治,压抑得比较厉害,但是一旦放了以后,大家的精神追求会迸发出很多能量,当然可能会做一些坏事,那个时候流氓土匪好像也想很精彩,干了一些事,像杜月笙这样的都很精彩,有些艺术家比如梅兰芳、尚小云他们都很精彩,这个时代就是特有的,下一个时代就没有了,唱戏的就可以奔着我的戏来,不想别的,不用想着会不会把我抓起来,只要把我的活干好了就行。那些流氓想,我不能老干坏事,得干点漂亮的事,我就可以参加慈善,干点仗义的事,就可以让人显得很多样性,搞文化的人只要把自己的东西干好,办杂志的就好好办杂志,教书的就好好教书,请你的人就多,你的价值就高了,文章也是如此,你写得好,沈从文这样的刚到北京混的时候没有名气,都没有饭吃,后来他写了一封信给郁达夫,郁达夫一看这个小子很不错,就看他去了,他在北京冬天的凉炕上,捂着背都快冻死了,就带他去吃饭,给他点钱,他就立足了,就可以写文章了。国民党到台湾都是这样,流浪儿一支笔,偷几张稿纸,投稿就中了,几天下来不仅可以养活自己,也可以养活自己的弟弟妹妹,你有才华就有人要你,社会很重视这个东西,尽管逃难的时候大家都要看点副刊,要有文学,文学本身就能换来钱,社会重视这个东西,重视精神产品,重视人的自由灵魂,他会得到周围人的重视,就可以靠这个东西来谋生,混得越来越好。沈从文也没上过大学,什么也不是,后来还当了教授,现在根本做不到。沈从文的课讲得非常枯燥,但是就是小说写得好,人家就要你。当然你从留洋回来也行,但是你得有点本事,而且没什么羁绊,我到大学干不好了,不一定丢人,中学干不好去大学也无所谓,这个学校不舒服我转到另一个学校,转身就走。 [06-25 16:04:13]
[主持人]:您最后再给我们解读一下您觉得真正的民国精神是什么? [06-25 16:03:04]

[张鸣]:对,明天合作怎么办? [06-25 16:02:50]
[主持人]:都是留有余地的。 [06-25 16:02:33]

[张鸣]:这也不好说他们怎么想的,第一次是有旧道德,他们认为我们都是绅士,因为清末以后,清朝以前的武人是被人看不起的,因为好人不当兵的。但是清末有一个变化,都是绅士去弃文从武,拯救国家,后来新式军阀很多都是绅士变的,都是绅士去学习军事,他们是士大夫。再就是他们还是认为自己是民国,是共和国,双方之间的敌意不是那么深,虽然是打仗,但是都是奉命而为,明天我打你,明天说不定我们就是朋友了,互相联合,都是为利益,双方之间的从官到民没有什么敌意,不像后来共产党和国民党的你死我活,那时候没有这个概念,今天你们赢了,你们是主攻,我们先打,明天说不定就联合打别人去了,所以就用不着这么狠。 [06-25 16:02:10]
[主持人]:您认为当时打仗还有君子遗风,这是什么原因? [06-25 16:01:48]

[张鸣]:对,当时刘振华的军队比较混蛋,他们有一个地域纷争问题,河南人和陕西人是世仇,我也不知道怎么形成的,他们之间很早就有矛盾,两边人就有仇恨,所以对老百姓伤害很大,如果允许把老百姓放出来的话可能损伤没有那么大。所以刘振华名声很不好。 [06-25 16:01:25]
[主持人]:四次比较著名的守城战争中,疏散百姓的只有傅作义这一次吗? [06-25 16:01:06]

[张鸣]:对,他们是尽可能不爱伤及无辜,现在回过来看是相当文明的,尽可能避免残害无辜的人,那时候力度不大,真有人愿意看热闹。成都第一次巷战,这些老百姓搬板凳出来坐着,像看足球一样的看。 [06-25 16:00:35]
[主持人]:当时还有停战,把城里居民都遣散了。 [06-25 16:00:06]

[张鸣]:奉军当时是最有钱的,所以有飞机、大炮、坦克车等等,全都用上了,基本都不行,因为买的都是过时的,装甲车也不行,毒气弹也过期了,都用上了,都不行。军阀混战中很少有人用这个东西,当年这些老军阀打得还是比较文明,他们有老道德,这个弹打得也不是你死我活,干吗玩命打,再就是双方之间家属不能动,不能要挟人家,打完之后该怎么样就怎么样,一般很少枪毙俘虏的,打得比较文明,用毒气弹还是第一次,而且被人骂得很惨。 [06-25 15:59:43]
[主持人]:您讲傅作义守城的故事里也说其实攻城里已经有飞机了。 [06-25 15:59:16]

[张鸣]:后来自己也造炮,但是炮的威力没有那么大,准头也没有那么强,那时候炮兵是个技术兵种,需要有一个过程,北伐时代俄国雇人来,俄国部队先到冯玉祥部队,发现中国军人很怪,炮是有了,但是他们不会用这个仪器,不会测。说这个炮你可以不看就打的,可以用仪器标尺测量,比如打几个地标标好了就可以打,但是中国军不会,他们就现教,这是一个过程,中国人的习惯对现代化武器有一个逐步熟悉的过程,但是当时还做不到这一点,所以才出现这么多守城英雄。 [06-25 15:58:08]
[主持人]:炮也是德国先造的。 [06-25 15:57:53]

[张鸣]:杨虎城是打刘振华,杨虎城是国民军系列的,是冯玉祥系列的,冯玉祥那时候被打败了,他就溜到俄国去取经了,韩复榘他们就假装投降投到阎锡山部下,杨虎城就不肯投降,但是又弱,怎么办呢?只好守城,攻了三个月,城里人饿死的人非常多。现在不可能有这个情况了,那个时候主要靠炸药炸,只要事先感觉好在哪儿能炸,就事先准备好堵就能把握住,或者事先挖洞,都可以先砸开,往里面浇开水和油,他们都干过,守城靠这个的话就有难度,但是如果我能用炮把这个墙轰平了你就没戏了,就无法守了。后来重炮,比如抗战时期的时候重炮引进的时候基本没有这种好事了,谁都守不住了,但是当时的时候,军阀混战,战斗力比较低。 [06-25 15:57:32]

[张鸣]:蒋士杰守信阳是抗击国民军,国民军是冯玉祥、傅作义他们系统的,信阳是个不大的城,国民军火力也不够,攻不下来,也是几次拉锯、几次反复,蒋士杰的部队都是大烟鬼,如果抽足大烟的话很厉害的,但是打大烟鬼军队得找到一个窍门,得找到抽烟的规律,后来张国焘的部队为什么能打败湘军,就是因为摸到了他抽烟的规律,抽烟的时候打,因为抽足烟根本打不过他,所以攻城的时候他们不懂,几个月下来也没攻下来。后来也是协商才投降的。 [06-25 15:57:17]

[张鸣]:那个时候攻城手段有限,威力不够,所以如果城墙足够坚固的话就可以守,刘玉春是一支孤军,武昌城市比较高,当时武昌的城墙是最高,最难攻的,刘玉春守城也没有希望,因为吴佩孚大势已去。吴佩孚这次失败是彻底失败,他以前失败过一次,后来他东山再起,但是东山再起的时候已经没有时间了,吴佩孚要给他足够时间练兵才能成气候,他没有时间练兵,但是刘玉春是个例外,他慧眼识珠把他提拔出来的,所以刘玉春特别感激,一定要守,大概扛了一个多月,这也是一个很了不起的事,他当时一个孤军守了一个多月,后来把他抓了以后,一派人就枪毙,是反革命,因为当时国共合作了。还有一派就是老式军人觉得他了不起,不能杀,所以后来把他放了,觉得各为其主,这个人还是很了不得的。 [06-25 15:56:56]
[主持人]:您曾经写傅作义守株洲的故事,剩下的蒋士杰守信阳等等、杨虎城守西安等等。 [06-25 15:56:32]

[张鸣]:汪精卫那个时候在北京关押,很多人觉得了不得,女孩子特别想见他一面,特别了不得的。 [06-25 15:56:19]
[主持人]:反而很崇尚这种行为。 [06-25 15:55:56]

[张鸣]:诺贝尔黄色火药威力巨大,运到北京,陈璧君当时是拿着外国护照,弄一个照相馆掩护,安上炸药和引线,经过多方测量,发现摄政王每天固定路线在凌晨长朝,他们头天晚上在桥底下埋火药,那天晚上有一个居民跑路,晚上黑天有公共厕所又不想去,就跑到沟里方便,一蹲下,看到那个桥下影影绰绰,就提上裤子就跑去报告了,这样就事发了,警察一来他们就跑了,就炸了,大罐子就扔那儿了,警察取出一点,就爆炸了,非常厉害。汪精卫是准备要死的,因为引线是用电话线摇把子,不能太远,他们在那儿掘了一个坑,那个一炸,他自己也必死,好不容易争到这个位置,哥们当时确实是革命青年,临死前陈璧君说跟他睡一觉,他还没睡。后来按物找人,以人找人,蹲坑找人,这个铁罐子,一看是当地打的,就找这个铁罐子哪个铁匠铺打的,铁匠铺说是有这个人,说什么模样,画出来,按这个模样再找人,找照相馆,把汪精卫和另外一个炸弹专家给抓了,剩下的人都撤了。抓住之后,当时内务部尚书是肃亲王耆善和张忠祥审讯,看这两个人特别仗义,而且不怕死,特别有学问,很年轻,长得又帅,觉得很可惜,就没有杀,后来还搞过很多次暗杀。俄国也是这样,暗杀是英雄主义的行为,几个人拿手枪和炸弹,非常勇敢。 [06-25 15:54:12]

[张鸣]:当时是两条路并行的,一个方面就是暗杀,他们是英雄史观很强烈的,说我不是要唤醒民众或者做动员工作教育你们,那是立宪派的事情,立宪派忙于启蒙教育,他们不屑于干这个事情。我们只要几个人起义了,干成了,大家就会跟着走,要不然就把头干掉。暗杀最著名的就是汪精卫暗杀摄政王的事件。 [06-25 15:53:51]
[主持人]:暗杀的事情您聊一聊。 [06-25 15:53:21]

[张鸣]:所以他们比较窘迫,比孙中山他们钱少,辛亥革命起义,原来刘公(音)是襄阳大富商,留学日本,很有钱,就给他们五千两银元,革命党人费了很大劲整不到钱,突然来了一个人,很有钱,所以先给他派了一个美女谈恋爱,最后美女也笑纳了,钱也给了他们,给了他们五千块钱,他们就有钱了,就买枪、子弹、弹药,制作旗子。后来他们的头儿,炮一响就跑了,后来把花名册丢了,被清政府捡走了,先起义的士兵身上没钱,钱都浪费了,人也走了,士兵自己干的,第二天就按图索骥抓人了,他们也不知道那个花名册有谁,所以大家就都干了。后来写历史的时候就写成是精心策划的,实际不是。这个起义本身,这些人是平时他做了工作了,里面有真的革命党,也有的根本不是,都是一块喝过酒,也说过一些话,真要是落什么罪名他们也都完了,所以他们就干了,其实也不是都干了,也就1/4干了,关键是那个领导是清政府的头儿,炮一响就跑了。 [06-25 15:52:43]
[主持人]:那他们的资金来源呢? [06-25 15:52:10]

[张鸣]:他筹款都在广东、两广搞,不在两湖或者江浙搞,所以他们都不太满意,所以都自己搞,比如徐锡麟、秋瑾他们起义都是自己搞的,两湖的辛亥革命也是他们自己搞的。 [06-25 15:51:44]
[主持人]:那时候孙中山在海外一心一意筹款? [06-25 15:51:16]

[张鸣]:第一就是他能找到钱,国民党的同盟会期间他最能搞到钱,是大金主,海外大部分海外是两广和福建去的,只有同乡才能搞多钱,所以他才能搞到钱,黄兴就不行,黄兴是湖南人,湖南人在海外很少,基本搞不到钱。再就是他革命最早,第三是他能说服人,所以肯定他是第一号领袖。后来两湖的人也自己干了,辛亥革命就是他们自己干的,他们自己在这儿干,所以孙中山也不太清楚,我也不要你的钱了,我自己搞钱。 [06-25 15:50:51]
[主持人]:军阀混战的时候,在国内要站住脚要当将军或者督军,手里都要有实权,掌握军队,但是孙中山那时候长期在海外筹集资金,支持国内革命事业,他为什么在党内威信还能这么高? [06-25 15:49:36]

[张鸣]:你说孙中山光辉,他是第一个反清的团体,是首领,发动反清起义,第一任民国大总统,还要国共合作,从正面来讲都是后来人承认的。但是他在民国的时候评价不是很高,不管个人品行问题,他个人品行当然也不是太好,至少不比汪精卫差,汪精卫无论是他的爱情、婚姻、操守都很好,长得又帅,所以大家都觉得很好。但是孙中山不行,孙中山差一点,但是他有他的特点,他很能演说,很能说服人,很多人跟孙中山谈了半天就被孙中山说服了,但是出门一想就觉得不对了,但是他是一个符号性的人物。 [06-25 15:49:11]
[主持人]:孙中山有很好美好光辉的一面,但是也有一些有问题的事情,比如他那时候搞暗杀。 [06-25 15:38:52]

[张鸣]:没有,帮会那时候没有反清复明,后来为了美化自己,写洪门三百年历史的时候有开始瞎编,一开始说什么少林寺等等,就是编故事,其实都是瞎扯。 [06-25 15:38:36]
[主持人]:孙中山最开始革命的时候口号里也是有反清复明的? [06-25 15:38:13]

[张鸣]:洪门是帮会,国内的是两大分支,一个是清帮,一个是洪帮,分为天地会、哥老会、三合会、三姐会等等,都是红的,四川有袍哥,都是一个系统的,但是没有一个统一的全国性组织,都是各搞各的,甚至一个省都统一不起来。海外洪门也是各搞各的,因为是从内地移民过去的,所以把这个组织也带过去了,原来就是一些脱离土地的农民在寻求自我帮助,寻求互助的团结,一开始它不是反清复明,因为清政府不允许这种组织出现,这种组织是草根的,而且搞不清楚怎么回事,就镇压,一镇压就把性质变了,老镇压,就越来越邪,越来越反政府,所有人都想利用他,维新派想搞起义的时候也找他们,革命党也找他们,孙中山后来也利用洪门,后来海外洪门和孙中山翻了,一旦利用完了我们就不管了,所以洪门特别恨孙中山,所以后来奉陈炯明为头,特别恨孙中山。 [06-25 15:37:34]

[张鸣]:有暴力解决问题的想法多了,中国是枪杆子里出政权的想法,改朝换代都是这样,跟义和团有什么关系,而且义和团并没有想夺取政权,义和团只是想帮忙,当然是群众暴力的形式出现的。一般的改朝换代不是群众暴力,义和团是动员起来大家都干,就像搞红卫兵一样,这是它的特殊性,但是孙中山的暴力跟义和团有什么关系?反正都是暴力。 [06-25 15:37:16]
[主持人]:有人说孙中山还是要用暴力解决问题的想法跟义和团有关系。 [06-25 15:36:50]

[张鸣]:日本的影响很大,包括开始的时候他们的党徽、组织、服装都是受日本影响很大的,很多成员都是日本留学出来的。日本又是一个导师性的,当时中国是学日本,毋庸讳言,近代是学日本,我们的现代化比人家晚了一截,这没什么可说的,日本人也愿意帮孙中山,孙中山脸皮厚,去就是要钱,人家也给他。今天要两千元,明天要五百美金,都是给钱,他老是要钱,人家都给。包括黑龙会对他都有影响,日本也有民主的形象、有帮会的倾向也有军国主义的倾向,这些倾向在国民党身上都有体现,国民党也曾经想搞军国主义,日本人比较喜欢王阳明,王阳明在日本了不得,阳明学,本来中国只有新学,没有阳明学的概念,日本有阳明学,我们把日本阳明学转过来,在中国也进阳明学,尤其对国民党影响很大,国民党要比清朝的影响大。立宪党人也是受日本人的很大影响。至于义和团没有什么影响,他曾经在义和团期间,想在那边搞事,想搞起义,但是是义和团之后孙中山的革命党才得到同情,以前完全在内地是没戏的,大家觉得你是一帮浑蛋,搞完之后,清朝以后义和团的事情迷信大师,一开始想国维新变法,后来不搞了,向后转,又利用义和团,后来发现它不行了,又把它抛弃了,最先剿灭义和团的是清军,一反一复,当时的老百姓觉得你不守信誉,这是很大的事情,清朝的威信一下坠到谷底,所以国民党受一点同情。义和团本身对孙中山的革命党没有什么影响。 [06-25 15:36:13]
[主持人]:您刚刚提到兴中会和洪门,在名称上受到国民同盟会的影响,国民同盟会、兴中会、洪门、义和团对孙中山产生过什么样的影响? [06-25 15:34:33]

[张鸣]:不是下跪,是同盟会转为中华革命党的时候,辛亥革命以后同盟会变成国民党,国民党貌似很厉害了,二次革命被袁世凯打趴下了,孙中山觉得失败原因就是党派分散了,所以重新搞了中华革命党,所有革命党人要向他宣誓,按手印,向他个人宣誓效忠,不是下跪,下跪大家更不干了。后来中华革命党变成小团体了,黄兴一直没有效忠中华革命党。从他搞中华革命党以后,孙中山和中华革命党在中国都没有什么动静,后来不行,就把中华革命党解散了,悄然恢复到国民党,这也没有一个过程,中华革命党是无疾而终,再不要求人家这么干了,就算了。实际上孙中山有帮会倾向和集权倾向,当年搞兴中会的时候加入过洪门。比如组织是秘密的,纪律严明的,忠于一个领袖的团体的确行动能力比较强,搞阴谋是容易一点,但是搞民主肯定不行。 [06-25 15:34:03]
[主持人]:曾经有人说加入同盟会,孙中山前前后后组织过多个不同的政党,他曾经邀请入党的要下跪,向他宣誓忠诚,但是黄兴反对,但是反对无效。 [06-25 15:31:36]

[张鸣]:宅心仁厚的皇帝也很重要,大家需要这种政治面貌,从明朝以后,这个变化是有的,皇帝的权威升高,皇帝的厚黑程度提高得到认可,这是有的。因为元朝是少数民族统治,可能比较野蛮一点,到了明朝,朱元璋是草根出身的人,就继承了文化负面东西多一点,所以明朝这个迹象比较重,到清朝的时候皇帝的一些限制就没有了,明清以后君主专制程度提高了。 [06-25 15:30:28]
[主持人]:再往前追的话,在帝制的时候也是很讲究权术。作为皇帝,如果是一个宅心仁厚的皇帝。 [06-25 15:30:07]

[张鸣]:你也可以说他没有那么黑、那么狠,这应该是优点,那么黑、那么狠有什么好处呢?中国有一个不好的习惯,说要黑一点、狠一点,我觉得这是很不好的价值观,实际上不黑不狠的人才值得称赞。 [06-25 15:29:39]
[主持人]:跟他个人有没有关系?比如说他的政治手腕。 [06-25 15:29:11]

[张鸣]:一是权力有限,二是制度限制,国民党是一个宪政框架在这儿放着,这个框架阻碍了你这么做。 [06-25 15:28:42]
[主持人]:您觉得他做不到是因为他的权力受限。 [06-25 15:28:23]

[张鸣]:蒋介石的确是独裁,但是他限于能力有限,独裁的程度是比较低的。因为国民党内是一个庞大的派系网络,他只是一派而已,在国民党的资历比较浅,靠跟孙中山攀亲,通过孙中山的威信,比汪精卫、胡汉民差远了,当时汪精卫、胡汉民他们叱咤风云的时候他还只是混着,所以他党内很难摆平,所以经常他的想法被推翻,所以他的独裁有限,因为他没有这个能力,他倒是想独裁,因为强人都是想遵从我的意思。另外,国民党有一个欧化的结构,要不但吸纳欧化的人,就是受过外国教育的人,比如胡适、蔡元培他们这些人,这些人都是欧化的人,蒋介石特别烦五四,但是感觉他们的力量很大,比如蔡元培、胡适、傅斯年这些人,但是无法把他们铲平,到了台湾都是这样。不像老毛,不高兴就把你灭了,但是蒋介石做不到,所以他始终不可能把党内思想统一、权威统一。到台湾才勉强,在大陆的时候根本做不到。 [06-25 15:27:35]
[主持人]:还有人觉得蒋介石当政的时候,他的统治方式是形式上看起来不是独裁,实际上是独裁的 [06-25 15:26:33]

[张鸣]:中国后来保守主义和自由主义是两个轨道都在走,全盘西化的人也是这样,包括胡适的全盘西化,他们也是要开窗户,胡适他们回国以后做的都是中国学问,他对中国学问是有全部的爱好的,只是要学礼而已,把自由主义的风尚和为人处事、生活形态引进来而已,并不是说要真的把中国文化全部都搞掉,不是这样的。全盘西化的理解我不认为是破旧立新的过程。至于说保守主义者可能对这些东西也受不了,反而不喜欢这种自由主义的态度,可能最反的是激进主义,在西化过程中尤其五四以后很多人是激进主义态度,说要把它拔掉,比如中医和西医,把中医废掉,然后废旧立新,把汉字干掉,把它罗马化,采用这样的方式,很激进的方式。比如提倡废汉字是鲁迅的意思,不是胡适的意思,胡适只是说白话文而已,并不是说就搞掉了,他是改良的方案,里面就有一个去旧鼎新的过程,保守主义最反激进主义路线,钱穆他们都是这个路径。我觉得都可以并存,各种路径的改造可以并存,并不是说谁非得就是对,谁非得就是错,我觉得都可以并存,大家讨论,这可能是比较好的路径。但是如果搞政治上是否正确,你死我活,你是我非,这就错了。实际上他们一直在做中国的学问,搞国库,如果他们不这么搞的话,研究中国的思想、文化、文学、艺术以及历史的学问永远也继承不了,永远是过去那一套。 [06-25 15:25:49]
[主持人]:民国开始逐渐的有很多推行共和的人提出学贯中西,但是从29年开始,陈序经他们提出的口号是全盘西化,您怎么看? [06-25 15:24:56]

[张鸣]:从另一方面来讲,当时立宪派觉得君主立宪不成,因为没有经过后面的事,他不知道后面的事,觉得说不定也行,我们弄个美国制度,美国制度中工人是最先进的,最有朝气,说拿过来也行,大家也觉得可以,也没觉得怎么样,因为新政时期,很多事都是袁世凯干的,大家觉得袁世凯很能干,也是公认的,很多人就是觉得这个人没什么学问,但是有时候一想,他们说当头儿的不一定很有学问,能干就行。 [06-25 15:23:01]

[张鸣]:立宪肯定是要搞的,但是找不到君主了。辛亥革命之后谈判的时候也有的方案说还是要搞君主立宪,袁世凯说我们还要让清朝去干,但是不给它实权,这边所有人都不同意,因为它已经失信了。那谁来当皇帝?说给朱元璋后代,说谁是朱元璋后代,也找不着。说找孔子后代,这很明确,但是孔子后代不干,谁能干?谁也干不了,那就没皇帝,找不多皇帝了,只好就袁世凯去当了。袁世凯其实不太情愿。 [06-25 15:22:48]
[主持人]:他的初衷是不是参加了革命之后,把清朝的命革了,还推行立宪? [06-25 15:22:22]

[张鸣]:他们一方面是立宪请愿,他们希望马上立宪,因为当时是十二年的预备期,觉得太长了,怕最后事情就黄了。当时摄政王妥协说要九年,但是还是让预备立宪,还是没答应。再就是这期间他们收权,都是你们几个亲贵,摄政王,当家的时候25岁,请愿的时候也就是26、27岁,他的六弟载洵23岁左右,七弟载涛19岁,这三个人什么经验都没有,把大权都揽在手里,所有机会都尽可能让满人干,把汉人排挤,这样大家很失望,张謇是很温和的人,大资本家,他出北京以后从来没进北京,看到这个事情就去北京去劝,但是也没用,所以后来他也革命了。他们所说的立宪也好,新政也好,改革也好,就是一个放权的过程,不能收,收的话人家会反的。 [06-25 15:21:46]
[主持人]:立宪派参与革命有没有对立宪可能推行不下去也是一个原因? [06-25 15:20:39]

[张鸣]:不是倒向革命派,是立宪派参加革命,但是并不一定是和同盟会联手,有的是联手,比如湖南的谭廷。 [06-25 15:20:19]
[主持人]:孙中山在同盟会开始革命前后,有很多的立宪派转向革命派。 [06-25 15:19:45]

[张鸣]:双方之间具体的细节我还是不太清楚他为什么没有答应,最开始是想联合吴佩孚,但是吴佩孚的态度是觉得很不对劲。 [06-25 15:19:09]
[主持人]:陈炯明当时没有答应共产国际是什么原因? [06-25 15:18:46]

[张鸣]:陈炯明从观念上和共产党更接近一点,但是由于他是孙中山的叛徒,我们又是捧孙中山的,所以陈炯明就翻不了身。 [06-25 15:18:14]

[张鸣]:对,所以他没有根的感觉。他们两个最后虽然陈炯明也信服孙中山,孙中山也很信任陈炯明,比如孙中山搞最初的五义的时候,有二十个营就给了陈炯明,他是国民党比较早的,最早的时候打的都是陈炯明的军队。所以他们两个到了最后,比如到了民国以后,双方之间的差距就越来越大,一个越来越注意广东的问题,一个越来越注意全局的问题,广东对于孙中山来说就是一个向全国发展的根据地,但是陈炯明就觉得这是我的家乡、我的根本,陈炯明在地方自治方面甚至希望改善老百姓的生活,一度还把陈独秀聘到他那边去当教育厅长,搞了社会主义的气氛很重。曾经共产国际联合孙中山之前想联合他的,因为陈炯明有实力,后来他没有答应。后来共产国际没办法才找的孙中山,孙中山当时正好很窘迫,陈炯明当时也背叛他了,闹翻了,其实主要原因就是因为广东,孙中山把它当做一个统一中国的根据地就会容纳很多客居人,这样在本省中竞争失败了就跑到广东归顺孙中山,一到广东,都是客居人,有的甚至没有什么军队,但是到当地都是征税、胡来,所以当地老百姓对这些人很痛恨,陈炯明是当地人,他很不满意,不希望这样,所以他们的矛盾越来越严重。而且他们的矛盾就体现在周围的人的矛盾更加激烈,实际炮轰广东府也是和双方之间之下闹矛盾太厉害了,未必是陈炯明的决策,但是一旦炮打了,他的部下干的,陈炯明也没有办法,所以双方就彻底闹翻了,后来陈炯明做了致公党,成了第一任总理。 [06-25 15:17:44]
[主持人]:在国外待了很久。 [06-25 15:17:16]

[张鸣]:陈炯明开始的时候一直是一个立宪主义者,应该属于立宪派,但是后来倒向革命,是相对比较激进的人。倒向革命以后,革命后他已经是革命党人了,但是这个时候他的观念可能跟孙中山还是有区别的,孙中山是要统治整个中国的人,而陈炯明更着眼于广东的地方,他们有这样的差距。他当年的起家就是广东地方咨议局出来的,开始对他家乡的建设尤其是潮汕地区的建设他很在意,孙中山是华侨出身,在当地没有一个根,陈炯明是当时的士绅,有这种地方使命感和血肉联系,但是孙中山不是,孙中山本来就是草根,后来出国,出国以后回来。 [06-25 15:11:19]
[主持人]:有一个网友想问广州陈炯明的政治意见。 [06-25 15:10:39]

[张鸣]:对,台湾慢慢一步一步走,其实民国是可以走的,民国本身就蕴含着很多这样的因素,都可以走道。其实国民党到了台湾以后是有一个倒退的,本来在大陆的时候他已经开始民主化了,行宪国大,后来行宪选举,已经开启了这个路子,到台湾以后反而倒行逆施,实行白色恐怖,因为他感觉压力太大,但是他如果一旦消除了这个压力之后,就会重新慢慢学,可以走,它本身有这个因素,它转型比我们要顺当一点。在我们这儿到底是不是要搞宪政、民主还是一个问题,在它那儿不是一个问题。  [06-25 15:09:03]
[主持人]:这也是现在台湾转型成功的原因,一步一步慢慢的走。 [06-25 15:07:57]

[张鸣]:从大的方面来看讨论复辟,本身这两次复辟可以连起来看,中国的制度转换是有问题的,但是我们怎么去找出路这是更大的问题。已经走过了,但是往回退,两次都不行。怎么办?往哪儿走?中国向何处去?左也不行,右也不行,实际今天来看,当时唯一正确的途径是慢慢把民国办好,而不是急于去再改变。大国问题太复杂,尽可能利用现在的制度形制逐渐走向民主,把宪政的事情办好,我们慢慢学,这才能解决中国的问题。任何一种急躁、操切之道都是一种灾难。 [06-25 15:05:54]

[张鸣]:实际他的免职也是按照临时约法是不合法的,因为临时约法规定要免总统的职,比如总理签字附属才合法。这就很荒唐了,我把你职免了,等你签字才合法,你能签字吗?还真就把他免了,段祺瑞唯一途径就是把黎元洪赶走,但是又不能赶总统,于是张勋就过来了,张勋是来调停来了,黎元洪也相信他来调停,最后调停调停就复辟了,这一复辟问题就解决了,黎元洪就等于没有了,黎元洪说你复辟了,这个事我就算了,我也不跟你争了,就把副总统让冯国璋代理,重新任命段祺瑞为总统进行讨逆。实际张勋复辟,只要段祺瑞真的想惩罚你,他马上就完了,一共撑了十二天,实际第三天就已经完了,是硬撑的。复辟的第三天,段祺瑞在马场宣布誓师要讨逆,北京城里原来归附于他的部队全部倒戈,全部倒戈之后,他就剩下五千人了,根本就没有戏。实际上他当了火中取栗的傻子,等于替段祺瑞把黎元洪赶跑了。所以后来很多阴谋论描述,当然这也未必都是真的,但是从结果上来看是如此。 [06-25 15:04:26]

[张鸣]:而且当时看不出来谁胜谁负。战场上德奥同盟国还经常占便宜,你根本看不出来谁能赢,当然大多数人都认为中国不能参战。黎元洪认为不能参战,段祺瑞非要参战,因为他参战有他的好处,参战之后,德国和奥匈帝国可以给他一大笔钱,当时中国地方政府已经不给他钱了,就靠庚子赔款剩下的余额,我们怎么支付庚子赔款呢?把中国的关税和盐税抵押了,直接扣,扣剩下的钱中国政府再花。如果这个钱一旦多起来中国就宽裕了,加上日本和美国的承诺说你要参战我给你贷款,对政府来说本来穷政府,现在有钱了。从当时的情势来讲同盟国在中国已经不存在了,日本当时是协约国,日本把德国打败了,所以远东不存在同盟国,你又是远东大国,协约国让你干你能不能干吗?所以段祺瑞从这个角度考虑的。但是段祺瑞这个话说不出口,所以双方之间就僵起来了,最后黎元洪说全中国人民都支持我,这样就闹僵了,段祺瑞又不肯退出这个舞台。 [06-25 15:03:09]

[张鸣]:当时有一些人比如王国维以及同情复辟的这些人,对他们来说他们学问是很大的,他们的忧虑也不是空穴来风,但是他们通过这种方式进行的复辟实际根本是行不通的,实际现在就是在翻烙饼。再有,这些人从民国以后已经脱离实际了,沉浸在学术里面,沉浸在他们小圈子的生活里,对现实生活是没有感觉的,所以这种操作是非常失误的,处处碰壁,因为他的复辟本质上来讲就是军阀和政客的一场权力斗争,段祺瑞是掌实权的,是袁世凯的继承者,是总理,总统是黎元洪,但是他没有实权。由于当时制度的问题,当时共和制度刚建立的时候没有宪法,临时约法特别粗,就是几条。所以到底国会和行者机构是什么关系,它们之间怎么回事,这些规定都不清。比如总统有没有权力解散国会,国会可不可以弹劾总统,都是一笔糊涂帐,到底中国是个内阁制还是总统制的,也是一笔糊涂帐,这个制度本身就有问题。总统和总理闹矛盾,最后由于是否参战闹僵了,段祺瑞得到北洋政府的支持要参战,打到这个份上,欧洲战胜了,需要中国的劳动力,本来欧战开始打的时候他们并没有打成一个长期消耗战,从1914年打到1916年还看不大头儿,双方消耗特别大,总得有人干活,挖战壕、抬担架、后方的工厂生产等等,中国的劳动力很丰富,他们需要中国,但是中国不参战,怎么办?就得参战,而且参战就要加入到协约国,但是中国很多人认为你们双方打,胜负未分我们怎么能参战,你们是强国我们是弱国,你们打仗关我们什么事,万一帮错了呢? [06-25 15:01:20]

[张鸣]:这些人在民国以后,不是隐居在乡下,而是隐居在城里,比如上海、天津,都是很开化的都市,还有青岛、大连,主要是上海和天津,他们痛感到西化的风尚的变化,中国伦理的文化的衰退,在这些地方是特别明显的,他们实际是痛感文化的丧失,他们觉得这样下去不行了,中国人是以文化立国的,他们这种思路也是有道理的。我们反过来讲,西化的变化当时是不可逆转的,没有办法,是不是西化就会导致文化的沦丧,这个可能是未必,但是按照当时的路径走下去真有这个可能,因为中国人觉得国家不能马上富强,都是往很激进的线路走,按照这个路线就确实有危险。 [06-25 14:59:18]

[张鸣]:张勋复辟是一帮文人、遗老遗少跟着张勋去搞的,张勋是他们的一个工具,他们想复辟,但是复辟,现在看来复辟,当时龙旗一下,溥仪一登极,遗老遗少很高兴,他们很欢欣鼓舞。现在我们看到的材料是他们欢欣鼓舞,自己把龙旗挂上了。遗老遗少们实际也不是就是想复辟一个封建专制王朝,他就是想通过这个复辟重新找一个皇帝,这个帝制虽然是清室复辟,但是清室是挂名的,并不是想让清室真有权,就是想我们再重新有个皇帝,我就可以重新去恢复我们的治理结构。 [06-25 14:58:02]
[主持人]:关于张勋复辟的事情您还有什么要介绍的? [06-25 14:57:14]

[张鸣]:对,很多人再想重来,这是不可能的事情,历史不可能这么玩。 [06-25 14:56:27]
[主持人]:主持人:夹生饭已经夹生了,想把它变成生米是变不回去的。 [06-25 14:55:53]

[张鸣]:我们当然也不能说蒋介石就是民主,蒋介石也没民主,但是蒋介石的时候还有一定自由,还承认比如国民党就是这样,军政、训政、宪政,他是训政,也承诺了我们要走向宪政,也在做事情,不是说一个骗人的幌子,他也在做。慢慢走下去的话,也许这个夹生饭是可以煮熟的,中国人也慢慢学会了怎么自己投票、选举,慢慢你会操作了,因为总得有一个过程。如果说这个不行,干不好,你滚蛋,我从头再来,可能饭就越来越有问题了,就煮糊了。 [06-25 14:52:18]

[张鸣]: 八国联军1901年入侵,一共1万多人,当时整个京津一带清军是10多万人,整个加起来是七八十万,它攻打你的地方就是几小时拿下,大沽炮台、北京几小时拿下,想去哪儿都没有任何问题,几乎像喝粥一样,但是到头来没有拿下,虽然我们每次胜利都是惨胜,的确让它也付出了很大代价。中国的地位也是由于抗战,我们撑了八年,所以我们是联合国创始国之一,五大创始国,五强。这是了不得的,在一战的时候中国也是战胜国,开巴黎和会,三等国家,第一等是五强,有五个代表,第二等国家有三个代表,第三等国家是两个代表,中国人想都不想,说我们那么国家应该是五个代表,派五个人去了,到了巴黎才知道我们才是第三等国家,谁把我们当回事。所以一战二战简直是天翻地覆的变化,这也是因为民国还是有成绩的,民国在这种情况下还是撑下来了,不能把民国说得一团黑,什么都不是。 [06-25 14:50:25]

[张鸣]:中国问题在于,本身已经制度危机了,但是你想反过来也不行,就像一个铁棒你扭坏了,但是再扭回来可能就折了。中国问题就在这里,它太复杂了,你不可能用简单的纠错的方式把以前的过失弥补了。就是一锅夹生饭,你已经夹生了,只有按照这个慢慢做好,比如调整火候、有耐心的煮好,把共和办好,其实也不是不能办好,如果民国再办下去也不是不能办好,民国还是有它的成绩的,不光是文化成绩、教育成绩,其他方面也有成绩。民国如果当时日本侵华是发生在清末,基本上中国就亡了。比如甲午战争时候,日军打到哪儿,老百姓从来不想,老百姓根本没有国家意识,根本不想这些事情,国家军队是一盘散沙,一塌糊涂。37年全面侵华的时候它面对的是相对来说士气高涨、很有国家意识的军队,而且相当一部分老百姓已经觉悟了,这是它为什么灭不了中国的原因。民国政府其实还是做了一些事情,经济、军事上都有一些准备,都做了一些事情,今非昔比了。 [06-25 14:48:18]

[张鸣]:从制度上来讲,君主专制就没有君主立宪好,君主立宪就没有共和好。康有为还说三个台阶,君主专制是??、君主立宪小康式,民主共和是太平式,是大同式的,我们已经到了第三阶段,已经进入了,为什么还倒退?倒退是不可能的。当时袁世凯为什么要搞帝制?第一是想稳住人们的情绪,第二个是想建立权威,对那些各地的将军悍将有一些威慑,不仅对非他体系内的,比如云南的唐继尧以及和他一伙的蔡锷,这不是他体系内的,北洋系的人,一旦派下去当了一省督军以后就不听话了,他就要构成威慑,加重权威性,但是底下的人就不舒服、不愿意,你不称帝他们不好反抗,但是你一称帝就给了人家借口,可以堂而皇之的反对你,以什么借口呢?就是反称帝为借口。一旦蔡锷起义之后大家都跟着起哄了,袁世凯是一个雄才大略之人,他都搞不成,张勋搞得成吗?当时的小皇帝才12岁,他也不行。张勋和袁世凯相比,一个就是凤鸭之比,一个老鹰、一个小鸡,所以长巡更搞不成。这两次复辟都是共和制的一种制度危机,共和制本身是个危机,已经搞不好了。 [06-25 14:44:43]

[张鸣]:也成功不了,他有两个东西,都说共和不好,你回去,回去行不行?老百姓不拥护了,不是说老百姓不同意他们才复辟不成的,我们的教科书说民主共和思想深入人心,这是错的,民主共和思想深入人心为什么会有两次复辟呢?为什么不成呢?有两个因素,第一个因素是任何人想当皇帝,不是不能当,前提是你必须对外有一点功业,说白了就是对外打一仗,建立威信,你就可以当皇帝,但是当时的中国面临的是西方列强,根本打不过人家,所以又不能打,打的话后果会更惨。不但不能打,而且人家逼着你签二十一条,你不但没有对外的丰功伟业,你没有这个东西,而且你还有丧权辱国的劣绩,你怎么称帝?第二,自从严复译了《天演论》,把赫胥黎的书译过来之后,社会达尔文主义中国已经成了一个政治信仰,核心一个是说弱肉强食,适者生存,第二就是从时间顺序上讲,新的比旧的好。  [06-25 14:36:35]
[主持人]:您说的袁世凯称帝没有成功,后来张勋也学聪明了,把溥仪搬上台了。 [06-25 14:35:21]

[张鸣]:不是因为动荡,这种是共和制本身的一个毛病,出了以后马上就有这些毛病,所以袁世凯不得已,说既然找不到皇帝了,就我自己当了,他干也不行,当时中国是这样的,你已经共和了,就不能再帝制了。我写过文章讨论过这个问题。 [06-25 14:32:52]

[张鸣]:对,他开国会,这些人都不来,晚上喝酒打麻将赌博,但是他就不敢惩罚他们,你可以停工资、罚俸等等,他本来可以干的,但是他干不了,因为你又不是皇帝,原来都是“同事”、朋友、哥们,你怎么好意思呢?不好意思。后来从北洋到蒋介石都是如此,就不知道怎么控制,必须通过武力的威慑才能控制这个局面,这就很麻烦,打仗的时候大家互相买,你收买我的部下,我收买你的部下,一直到蒋介石都是。蒋介石剥平群雄最大的手段就是提前收买,只有靠金钱的收买和武力威慑才能控制局面的时候你就很困难,老百姓没有了皇帝也很不舒服,现在好像无所谓,以前没有皇帝,就是孔子说的三日无君如丧家之犬,很多人是有这种感觉,没有皇帝就没有枉法了,所以刁民就很猖獗,没有皇帝了我怕什么。刁民胡来,老百姓就觉得很不舒服。 [06-25 14:32:13]
[主持人]:觉得自己的权力来源有问题。 [06-25 14:31:19]

[张鸣]: 我们也不能说英国现在的国民就不是民主制度下的公民,他也是,不见得比美国人层次低到哪儿去,英国人很拥戴他们的王室,查尔斯结婚的时候大家很兴奋。所以它转型比较顺,法国就不顺,但是既然是这样的话,如果那样我们就好一点,但是中国就别扭在这儿了,关键是能不能顺利转型不是取决于下面的人,是取决于上面的人是不是胡闹,上面的人一旦胡闹,这个事情就不好办,已经转成民国了,后来又不顺,一上手就不顺,袁世凯一接下来就发现这个事情很不顺了,袁世凯很不希望这样,袁世凯希望是有民主的,宁可我当内阁总理大臣,但是我不愿意当君主的,一定要有一个皇帝,哪怕是虚的,最好是虚的。他是希望这样一个结构的,他知道,所以他一下就很别扭,这个统治体系就无法建构一个效忠结构。忠诚是必然的,总得有一个忠诚和服从,但是很难建立。大家不听我的怎么办?他就不知道怎么处罚。 [06-25 14:30:48]

[张鸣]:按照梁启超的路子,梁启超有一个转变,在革命发生之前他觉得是改良,而且他还要急切改良,要全国听我的改良,赶紧回来求教我,不听我的就完蛋了。当时中国在清末新政的时候的确是在改良的路上走,西太后的时候预备立宪的时候准备模仿日本或者德国,其实那个还谈不上君主立宪,当时德国和日本就是二元君主制,有君主、有国会,但是君主和国会都是权力的合法性来源,是并立的,君主立宪是权在立宪的路上,君主是虚的,英国是这样的。当时西太后想学德国和日本,但是那个局势走下去肯定是走到英国的道路去,但是也不是因为梁启超,是因为西太后死后接茬的是满洲权贵,都是权贵子弟,都是“满N代”了,是他们一脉相承的,他们把事情搞砸了。如果他们不搞砸,后来不革命,就按照英国道路走下去,可能都会好得多。民国后来的问题,就我今天来看都是因为当时转换的问题,中国这个有两千多年传统的帝制国家,人民已经习惯了有君主的生活,而且我们是一个奴隶性国度,我们从来不是法治国度,有法、有刑律,但是就靠伦理道德治国,伦理道德的核心就是三纲五常,君主是最主要的因素,没有君主三纲五常立不起来,一旦没有君主这个国家就比较乱,大家都是很不习惯的。所以这个动荡是很厉害的,如果我们有这个东西,有这个东西和没有这个东西对中国人是有本质区别的,可能转型起来要平稳得多。 [06-25 14:29:33]

[张鸣]:而且还有一个就是传统政治巨大的惯性,不要轻视这种惯性,实际后来政治中也看到这种强烈的惯性,就像帝王术一样,他不是帝王了,但是他会操作这个东西。所以你不好说孙中山,孙中山到后来没权之后也干了很多事,为达目的,什么事都可以干,都可以答应,这种情形也有,但是到底他是不懂还是不为,这个我们不好说。这种处于不为或者不懂不为的现象在中国政治上其实是不少见的,不是孙中山一个人的事情,你说他是罪人,袁世凯是不是罪人?段祺瑞是不是罪人?这些都不好说,我觉得都不一定好说,很难下一个断言说肯定是罪人,在这个过程中你要参照谁,他们肯定不是华盛顿,也不是美国开国的汉密尔顿、杰克逊这些人,跟他们比他们都是罪人,但是这是中国,我们不希望给他们贴一个标签说他们就怎么样。 [06-25 14:27:25]

[张鸣]:说孙中山不懂,我也不知道他是不懂还是懂了他不去那么做,因为这个不太好掌握,你说他真不懂?他还真是看了一些书,比如设计的五权宪法、建国大纲三步走、教大家怎么开会怎么表决等等,你说完全不懂吗?好像也不能那么说。但是他操作的确有问题,中国当时的情势导致的还是文化导致的还是整个人群?孙中山确实是革命党,有一点西化的革命党,但是又不是一个真正的比如西方意义上的现代政治上的革命党,在中国就有点帮会色彩,他的成员大部分辛亥革命成功以后不太懂得什么是民主。但是他懂不懂我不知道,他可能会懂一点,但是操作起来也的确不是很在乎民主原则,比如他的选举和后来的政治操作,比如让给袁世凯的时候,随意就把政体改了,改成既不是总统也不是内阁制的,就是为了应付袁世凯。创一个制度,对这个制度的一点点诚信、一点点坚持都没有?没有这种感觉。到底是因为他不懂还是因为他就喜欢这么操作,或者说中国的政治就是喜欢权术的操作。袁世凯也是如此,他一开始就特别想把这个制度破坏掉?我觉得未必。但是面临的局面,一旦按中国老套路玩阴谋权术就如鱼得水,如果按照民主制度操作的话就处处都是障碍,寸步难行。这个环境就是这样的,当时国会的人也不懂,国会就讲国会专权,行政独大,互相之间都不合作,三权分立的基本原则在中国没有多少人很懂。包括梁启超说我懂,他是不是真懂我们也不知道,这是一个陌生的制度,中国人都不会,总得有一个过程。 [06-25 14:25:54]
[主持人]:我们说说民国时期的人物吧,有一个网友说“袁伟时认为孙中山不懂现代政治制度,他觉得孙中山某种程度上来说是中国的罪人”,您怎么看待这种观点?如果当时立宪派梁启超他们胜利了,中国会不会少走一点弯路? [06-25 14:25:04]

[张鸣]:历史上就有这种现象,我们的进步史观是单线条的,如果说这个事情好我们就觉得好,它的反面就觉得肯定是坏的,如果一段时间觉得这样说不对了,就翻过来,就是反面了,像翻烙饼一样,现在说民国一切好,国民党一切都好,这是不对的。现在一说民国的教授就是大师,其实不是这样的,有几个大师,但是也有上课瞎混的,至于社会中的文化人很多也是混的,骗文凭的也很多,民国也有抽大烟的、走私贩毒的、卖国的,都有,是一个绝对多元的东西,但是好在它有向上的东西,你不能说这些都是好的,民国其实国家很弱的,军阀混战,当然有些军阀是比较不错,比如阎锡山、白崇禧、李宗仁他们就不错,但是也有一些不好的,四川北部、云南、贵州的很多男人都抽大烟,黄赌毒泛滥很厉害,这些都存在,不能说民国好的都没有了,但是也不能说民国一无是处,民国也有建设,很多小军阀比如刘文辉(音),在那么偏僻的地方在搞建设,做好事,建学校,老师也有板有眼的,县政府是破房子,用木房子支撑的,但是学校建设得非常漂亮,这种精神当然是可嘉的。但是不是都这样,也有抽大烟、找小老婆的,但是事情总是有荒谬和健康并存,是这样一个状况。所以我们不能把历史翻烙饼,好像一翻过来就是好的,包括蒋介石,蒋介石是民族主义者,抗战也有他的功劳,但是不能说他都是好的,抗战时期国民党的确是抗战主力,但是国民党也有投降的,当汉奸的也不少,这个没办法,这就是当时的中国。 [06-25 14:19:19]
[主持人]:现在有很多自称国粉儿(民国粉丝)觉得民国样样都好,民国文化、民国精神民国服饰他都很怀念,您怎么看? [06-25 14:18:10]

[张鸣]:我们曾经想极力消除民国影响,比如民国时候教育上的成绩我们否定掉了,甚至产业界的,民国时候产出一大批企业家,我们也把他们否定掉了。包括法律上,法律改革从清末一直到民国的立法宣言我们都干掉了,认为不值钱,尽可能的消除民国的影响。事实上今天回过来看还是没有消除,民国问题现在还存在,包括学科、包括那些研究和话题,我发现后来80、90年代我们热议的话题民国都讨论过,而且我们后来讨论的还不如民国。实际有些问题是摆脱不了的,民国的课题是今天我们的课题,中国早晚得完成转型,真要完成转型,这个课题总是有的。所以民国提出的问题需要进一步解答,当然我们长期没有解答,没有人管它,硬翻过去了,现在看来我们还得重新翻这一页。 [06-25 14:17:36]
[主持人]:民国对台湾的影响是毋庸置疑的,对大陆最大的影响、对现在的最大的影响是什么? [06-25 14:16:40]

[张鸣]:很可贵的一点就是这种尝试确实给人民以自由,尽管我们说民国不好,民国是战乱频仍的时期、军阀割据的时期、国家力量不强的时期,但是文化还不错,教育还不错。今天我们回过来看中国的新文化,跟以前不一样的新文化,无论各个学科自然科学、社会科学以及人文学科还是说文化艺术,民国都是很可观的,我们后来称之为大师的人都是民国产生的,1949年以后是大师的人,观点很正确的人,也是民国产生的,没有一个不是。为什么他能够取得成绩,国家这么弱,这么穷,这么遭外敌入侵,为什么教育、文化上有这么高的成就,主要就是因为自由,思想上的自由。 [06-25 14:15:30]

[张鸣]:在民国时代,人们对民国评价很高,那时候人们为什么要搞共和,就是要国家富强,国家富强是第一位的,人民幸福是第二位的,个人怎么样那是更次要的事情,人们都是想国家富强。在那个时代全世界都这么想,民国正好赶上一个竞争非常激烈的时代,赶上二战,民国赶上一战、二战。这样激烈的战争中国人都赶上了,这个时代中国人就想老老实实的关起门来搞建设是不可能的,没有这个条件。所以总体来说,从国家层面比较弱,而且国家力量很弱,国家实力也很弱,中央又不行,地方分散,甚至军阀混战都会有。 [06-25 14:14:54]
[主持人]:您对民国的评价里,民国时候有自由,这是您的一个观点。 [06-25 14:14:24]

[张鸣]:一般对民国印象不太好,觉得民国就是军阀混战,国家很弱的感觉,其实民国是中国历史上第一次没有皇帝的时代,尝试一种共和的时代。不能一言而蔽之说民国没有搞好就否定它,这是不对的,可能中国早晚还是要走民主共和的路。 [06-25 14:13:52]
[主持人]:首先我想问问您是怎么评价民国的? [06-25 14:13:27]

[张鸣]:各位网友好! [06-25 14:12:50]
[主持人]:每个人心中都有民国的看法,今天共识网有幸请到中国人民大学张鸣老师,请您先跟大家打个招呼。 [06-25 14:12:28]
[主持人]:张鸣教授已经来到共识网演播室,我们的访谈马上开始。 [06-25 14:01:32]
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