刘瑜：“街头政治”不是民主的最好表现形式

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专访知名政治学者刘瑜——
“街头政治”不是民主的最好表现形式
本报记者 陈婧 《 中国青年报 》（ 2014年03月05日   04 版）

    刘瑜，政治学者，作家。清华大学社会科学学院政治系副教授，美国哈佛大学费正清东亚研究中心博士后、美国哥伦比亚大学政治学系政治学博士。著有《观念的水位》、《民主的细节》等。

    在乌克兰基辅，由先前的“反对派”主导的“街头政治”浪潮，终于酿成政权更迭，进而使乌克兰成为俄罗斯、美国和欧盟大博弈的焦点，吸引着全世界的眼球。

    几乎与此同时，在泰国、土耳其、委内瑞拉、柬埔寨……出于各种诱因，但无一例外针对执政当局、执政者的游行示威活动风起云涌。只不过，因为影响力相对较小，暂时还不像乌克兰之变这样引人关注。

    在许多人看来，“街头政治”似乎是民主政治的必然产物。那么，“街头政治”是否真的符合“民主规则”？能否将这些国家导向更好的“民主自由”？带着这些问题，本报记者近日在北京专访了知名政治学者、清华大学社会科学学院政治学系副教授刘瑜。

    ●《中国青年报》：近一段时间，包括泰国、土耳其、柬埔寨、委内瑞拉等国，还有更早些时候的埃及，都发生过针对执政当局的大规模游行示威活动。尤其是在乌克兰的事情发生之后，很多人都在谈论“街头政治”。那么，什么是“街头政治”？

    刘瑜：所谓“街头政治”，按字面意思就是“发生在街头的政治”吧。但是民主体制下的“街头政治”和非民主体制下的“街头政治”是有所不同的。在有民主体制的国家，一般在其宪政框架内都会有“体制内”解决问题的渠道，即议会讨论、选举、违宪审查等。当这些“体制内”的渠道不能够或者不能及时解决社会问题的时候，人民就可能会走上街头表达诉求，“街头政治”就出现了。而在非民主体制的国家，民意缺乏真正制度化的表达渠道，人们走上街头去表达民意、推翻暴政，就是一种迫不得已的选择。所以，这二者是两码事，必须作出区分。近期“街头政治”闹得比较凶的国家，像乌克兰和泰国，都是有基本民主框架的国家，所以我们今天要讨论的“街头政治”，主要还是指发生在民主体制下的“街头政治”，不应该和非民主体制下的街头政治混为一谈。

    ●《中国青年报》：有一种说法，“街头政治”出现的主要原因是外部势力鼓动所致。你认为呢？

    刘瑜：我觉得“街头政治”之所以会发生，最根本的原因肯定还是“内因”。比如这次在乌克兰发生的“街头政治”和骚乱，根本的原因就是这个国家“东西分裂”的现实，即“亲欧”和“亲俄”力量的分裂。这种文化认同的分裂，不是某一个境外势力可以轻易操纵得了的，而有着漫长的历史、社会等方面原因。另外，政治家的施政不力恶化了这些矛盾。再加上乌克兰议会对总统缺乏约束力，宪法法院又在很大程度上成了一种政治的而非超越政治的力量，这使得在“宪政体制内”解决问题的通道失效了。于是，人们走上了街头。

    ●《中国青年报》：近期在乌克兰出现的“街头政治”引发了街头的暴力和骚乱，最后甚至导致原总统亚努科维奇的被废和出走。在你看来，“街头政治”有合法与不合法的区别吗？中间的界限在哪里？

    刘瑜：在所有自由民主的国家，肯定都应该有集会、结社、静坐、示威等自由。如果非得说有一个“合法”与“不合法”的界限的话，从一个最直观的角度上来看，可能就是“暴力”和“非暴力”区别。如果是和平示威集会的话，一般来说，人们会认为这是一项基本人权；但如果出现了诉诸暴力、甚至是恐怖行为的话，那么人们会认为这是不合法的，或者说破坏自由民主的。问题在于，集会、示威、静坐等这些形式，从“非暴力”滑向“暴力”是非常容易的。巨大的人群聚集在一起，失控是很容易出现的——尤其是在那些新生的民主国家，无论是政府还是民众，都还没有适应民主的游戏规则。所以，“街头政治”从“合法”走向“不合法”的可能性是非常大的。

    ●《中国青年报》：“街头政治”是民主政治的题中应有之义吗？

    刘瑜：我个人认为，“街头政治”虽然是民主政治中一个很重要的部分，但它不是最重要、最核心的东西。民主是什么？我认为好的民主制度有两个最重要最核心的要件，一个是代表性，即民意能够通过制度化的渠道体现于公共政策；另一个是协商，即通过协商来增进民意的理性程度。“街头政治”在这两方面都是有问题的。你说基辅街头的示威者代表了乌克兰人民，那么乌克兰南部、东部的亲俄派民众呢？他们不是人民吗？你说现在曼谷街头的那些黄衫军代表了人民，那么那些红衫军呢？以前我看过一个民意调查，说是泰国大多数民众既不喜欢黄衫军也不喜欢红衫军，他们希望结束一切街头示威对抗，这些“沉默的大多数”是不是人民？街头政治的代表性是可疑的。议会或者总统总理有一个选举程序，街头上的那些人是谁选上去的？事实上“街头政治”很可能会造成代表性的倾斜，那些没有上街的人的声音，不能在“街头政治”中被表达出来。如果一个制度不断给“上街”正面反馈，这就会鼓励一种“会哭的孩子有奶吃”的政治局面，事实上就是奖励政治观念和行为的极端化，而这是违反民主的本意的。

    从协商程度上讲就更可疑了。街头政治往往与激情、口号、愤怒甚至暴力联系在一起，而这些特征往往使得协商变得很困难。好的民主不仅仅是把民意简单地用“一面镜子”照出来，它同时还应带动一种“协商机制”，使人们能够充分、理性地对公共政策进行辩论。但是，因为“街头政治”容易诉诸激情和暴力，这就使得民主中最好的那一部分——“协商精神”、充分辩论和“多元化”——难以展开。所以我个人认为，无论是从“代表性”的角度还是从“协商精神”的角度来说，“街头政治”都不是民主的最好表现形式。

    当然，作为一个增加谈判协商筹码的工具，街头示威往往是将政治家逼向谈判桌的必要条件，从这个角度来说，它有相当积极的意义，尤其是在政治家麻木不仁、装聋作哑的时候。但这个工具不应当是一个被无限使用的工具，并不是说越多的人涌上街头越民主，或者街头人们的所有诉求都被满足才叫民主。在民主政治里，最重要的还是宪政框架内的渠道，比如说选举、权力制衡、对内阁的不信任投票、弹劾总统、修宪、公投、游说集团、媒体讨论等等。我觉得，街头政治只是作为这些制度化渠道的辅助手段才能最大程度地发挥它的正面作用。

    ●《中国青年报》：最近乌克兰反对派还有一些过激的行为，比如推翻了十几座“列宁像”，网上有一些声音为此叫好。但是，这种做法本身不是违法行为吗？你怎么看？

    刘瑜：我觉得，为砸“列宁像”这种行为叫好，很多人还是出于一种“投射心态”吧。如果这种打砸行为蔓延、扩散并且也适用到自己这个派别的象征性符号身上，大家未必就都会叫好了。当年红卫兵破四旧的时候到处打砸抢，今天我们会为之叫好吗？那么，我们能说“打砸抢是不是好事取决于打砸抢谁”吗？这种“特殊论”的思维不是法治精神，事实上它是与法治精神背道而驰的。一个行为能否推演成一个规则，也是我们从伦理上对它作出判断的常用标准。

    ●《中国青年报》：发端于“街头政治”的乌克兰事件，现在发展到了这样一种状况。有人认为，事情发展到现在，乌克兰反对派取得了这一回合的“胜利”，这是“人民”的胜利、“民主”的胜利。对此你怎么看？

    刘瑜：我不太同意这种观点。

    首先，当这种“斗争”的后果不仅仅是赶跑一个不受欢迎的政治家，而且是整个国家的撕裂、民众的撕裂时，这个斗争就没有胜利者可言。今天我们看到，乌克兰社会的裂痕并没有因为这场斗争而缩小，反而是加大了，加大到甚至战争都可能出现。这种情况是民主的胜利吗？我不这么认为。事实上今天在乌克兰所发生的事情，其后果可能需要几年甚至几十年来呈现。以“一个回合”来论断政治发展的好坏，恐怕不是一个好的尺度。

    其次，我刚才说了，民主体制最基本的两个东西，一是“代表性”，二是“协商机制”，一个政治局面是否是民主的胜利，要看它是否最大程度地激发了政治代表性和政治协商程度。从这两点看，我不认为目前乌克兰的局面代表了民主的胜利。

    ●《中国青年报》：可是，“街头政治”过去存在、现在存在，将来也不可避免。这种表达诉求的方式，能否帮助一个国家的民主更趋成熟？

    刘瑜：还是我刚才说的，“街头政治”是否能够成为民主政治中的一种有益因素，取决于当事者如何运用它。是将它与民主的“体制内”机制相结合，还是绕过甚至取代、打破那些民主的“体制内”机制？美国60年代的民权运动也是“街头政治”，今天美国也还在不断发生着占领华尔街运动、茶党运动等“街头政治”，但是除了其中的个别因素，大多数参与街头运动的人并没有说，让“街头的声音”取代选举结果、取代议会讨论、取代法院判决吧，他们只是说，让我们“街头的声音”流向议会、流向总统和官僚机构、流向法院。在这种情况下，街头政治往往可以起到正面的作用。

    但是不幸的是，目前在很多国家所发生的事情并非如此，它是以“街头政治”来推翻民主选举的结果、推翻程序政治、推翻宪政秩序。这时候的街头政治不但不是民主的，甚至可能是反民主的。泰国、埃及、乌克兰发生的事情，都或多或少有这个特点。这种情况下，街头政治不但不能促进民主稳固化和成熟化，反而可能破坏民主，从而造成民主刚建立就被“街头政治”推翻的恶性循环。比如乌克兰，1990年左右算第一次革命，2004年算第二次革命，2014年又第三次革命了。比如泰国，从1930年代开始已经经历了19次政变。比如土耳其，从上世纪60年代开始，已经经历了4次政变。这种恶性循环说明，很多人到了新的制度里，还在玩过去的游戏规则，因为他只会这个。

    不过也应该注意到，在这些国家“恶性循环”的过程中，总体而言，它的“烈度”可能会逐渐降低。泰国这次冲突，至少到目前为止，军方还没有介入，从历史而言，这也是一个进步。土耳其的历史变化轨迹类似。我的意思是，从不成熟的民主走向成熟的民主，这是一个历史过程，这个过程不大可能一夜之间发生。

    ●《中国青年报》：这么说来，我们前面提到的这些国家好像还处于一种“低度民主”阶段？怎么才能走出低度民主的“怪圈”？

    刘瑜：恐怕只有民主从一种制度变成一种文化，它才能真正稳固。而从制度到文化的渗透，可能需要几代人的时间。

    民主文化深入人心，意味着这个社会的绝大多数人充分理解和接受“规则意识”和“妥协精神”。“规则意识”意味着，你充分利用规则提供给你的制度渠道去影响政治，即使这么做你暂时得不到满意的结果，你也必须遵守游戏规则。这回选举了一个你不满意的人，如果遵守民主规则的话，那你再忍四年呗，或者发动弹劾、发动不信任案。或者你支持的这个人没有被选上，那你可以通过选举之外别的渠道去影响公共政策。可是，在一个不成熟的民主社会，也就是你所说的“低度民主”国家，往往出现的是这样一种情况：如果按规则我没有得到我想要的，我就把规则本身推翻。

    在乌克兰，2010年的时候总统选举投票率不是很高，大约有三分之一的乌克兰人没有去投票，并且最后选上来的可以说是一个“劣迹斑斑”的人。当制度给予你渠道去表达政治意愿的时候，你不去，或者用一种不负责任的方式来影响结果；当这种政治冷漠和不负责任的恶果呈现出来的时候，你又埋怨政客的恶劣。这不是一个成熟公民应该做的事情。

    一个成熟的公民在走上街头之前，应该已经做过很多事情了。比如，对政治有所了解，并且在此基础上投票；曾经试图通过NGO、游说集团、政党、媒体等来表达自己的声音。如果一个公民只有两极状态，要么是政治冷漠，要么是愤怒地走上街头、把石头扔向警察，那这个国家的民主文化肯定是不成熟的。

    妥协意识也很重要。民众当然可以通过“街头政治”去表达自己的看法，但在一个比较成熟的民主社会里，无论政治家还是民众，表达的意愿应该是“有限意愿”，而不是“无限意愿”，不应该是“我一分钱不降，你接受不接受吧”。乌克兰局势的导火索，是亚努科维奇取消了与欧盟签署“联系国协定”，民众当然可以呼吁恢复这个协定，呼吁更多的改革；但如果对一项政策不满，立刻就命令一个民选总统“你必须下台，一点商量余地都没有”，这就属于“无限意愿”了。如果任何民众群体都可以因为对政府的某项政策不满而要求民选官员下台，并称之为“民主的胜利”，那民主就真的成马戏团了。

    对于民主的学习，当然是不同阶层共同的任务。民众需要摸索，政治家们更是。对政治家来说，和平的“街头政治”往往是一种健康的压力机制，使其意识到：“民众是不好惹的”，“桌子底下的猫腻”很难带来长治久安，动辄发布“戒严令”压制民众甚至对民众开枪是搬起石头砸自己的脚，对绝对权力的贪恋往往会使民众和自己都付出巨大的代价。

    本报北京3月4日电