计生委前司长：中国妇女为计生牺牲很大 政府应予回报

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2012年06月14日 10:36
来源：凤凰卫视 字号:T|T43286人参与 172条评论 打印转发

核心提示：在凤凰卫视6月8日《走读大中华》节目“‘十字路口’的计划生育”中，闾丘露薇对话原国家计划生育委员会规划统计司司长张二力。张二力当场感慨到，国家能够把人口规模控制到今天这种效果，中国妇女做出了很大的牺牲，作为一个负责任的政府，应该回报她们。

凤凰卫视6月8日《走读大中华》节目播出“‘十字路口’的计划生育”，以下为文字实录：

解说：计划生育实施30年，为何如今会争议不断？

梁建章（携程网创始人）：现在根据最新的一个人口普查的结果，都反映出中国的这个生育率是1.4，实际不到1.4。所以这个总体来说中国生育率的话会继续下降，这是肯定的。

解说：人口增长到底能否分薄经济收益？

李建新（北京大学教授）：就是说，如果中国人口继续膨胀、继续增长，首先我们的资源环境就达到了极限，但我想说这是一个、只是一个认识误区。

解说：未来是多生，还是少生，中国人口老龄化倾向是否会影响经济发展？

闾丘露薇：中国人是不是太多了呢？在过去这些年，学界一直没有停止过对于这个问题的争议，而对于中国的人口政策，事实上随着社会的变化，中国人每个人都有了自己的这样一个判断。在过去的这些年，每年的“两会”都会有委员代表提出一系列的议案和建议，那么在今年有一份被提为是“雷人建议”，因为这位人大代表就提出说，其实可以允许有二胎指标的人进行转让，这样让有能力想生的人可以实现他们的梦想。虽然说是有点“雷人”，但是其实他道出了目前的人口政策一个苦衷，就是如果不改变这样的政策的话，想生的人该怎么办？

今天我们的节目，我们就希望从不同的角度来探讨一下这个问题。

解说：2012年6月6日，网络名人薛蛮子在其蛮子文摘中发表了一条关于《20年计划生育口号演变史》的微博，其中分别罗列了1985年、1995年和2005年的计划生育口号。微博发出后被大量网民转载和评论。

闾丘露薇：那您去了这个计生委之后，您当时怎么样看这样一个计划生育这个政策，因为在80年代末的时候，其实是已经实行了一段时间了。

张二力（计生委前司长）：对，对，对，我当然我也是那个观点，我认为这人是不是太多了点，应该少一点为好，因为要保证国家发展方面还是应该尽可能把人口控制住，这是我当时的想法，而且是很清楚的，是这样。

解说：张二力是原国家计划生育委员会规划统计司司长，上世纪90年代，他开始主管全国计划生育的考核评估，并负责全国人口规划统计，每年到各省考核计划生育政策的执行情况，如今退休赋闲的他仍一直关注着中国人口及计划生育政策的变动。

张二力：然后到1989年要做“八五计划”，那么当时我到计生委以后，计生委做了一个很重要调查，1988年做了一个千分之二的生育节育抽样调查，这调查下出来的数据呢，全国情况看，就是和当时定的12亿目标（比），眼看是要不行了。

解说：20世纪60年代初，中国在三年困难时期后，迎来生育高峰，到了上世纪70年代初，中国政府普遍推广节育避孕措施，普及优生优育知识，生育率较快下降。在人口学家看来，上世纪70年代是中国生育率稳步下降的黄金十年，到了1980年基于当时对人口总量的担忧，中共中央发出《关于控制我国人口增长问题致全国共产党员、共青团员的公开信》，要求到20世纪末，把人口总数控制在12亿之内。

张二力：我们到2000年，从目前情况看，从第四次人口普查包括千分之二的调查数据，大概会是什么情况，就说我们在2000年不可能少于12亿，绝对不可能。因为我们做很简单，这个模型假设这个参数，啪啪算一下就是什么是什么就完了，不行再换个参数进去。当时我做了上千个方案，因为每个省都要算一遍，把每一个省的数据都要算一遍，这个是做了上千个方案。当时他们就跟我说，你不能随便设计这个数量，因为弄不好就要家破人亡的，你不能绑得太紧，太紧基层干部就要犯很多错误，他完成不了情况就得强迫啊，他没有什么别的办法，基层干部也很苦的。上面给他任务，你不完成的话就要怎么怎么，他也很多问题。

解说：张二力告诉我们，当时在计划2000年中国大陆人口总数时，相关政策要求生育率指标达1.6，即一对夫妇生育1.6个孩子，但是考虑到中国西部的经济情况较为贫瘠，张二力在计算人口模型时将生育率计划调整至2。

张二力：就当时我们做的“八五计划”呢，最后结果是我们希望到2000年能够（控制在）13亿，希望能保持到13亿以内那就可以了，当时开始国家计委是不同意的。

闾丘露薇：为什么，他们是觉得就会影响到经济的发展？

张二力：人均GDP、发展指标这个问题，因为经济发展他是有估计，他们希望你能完成，希望人能够少一点不是嘛，这样不就是分母线上会好一点嘛，这个思想当时也是可以理解对吧，可以理解，我们曾经去专门争论过。

解说：张二力所说的人口分子、分母，实际上指的是著名的马尔萨斯主义，18世纪英国经济学家马尔萨在其代表作《人口原则和政治经济学原理》中提出了马尔萨斯人口论，他认为人类必须控制人口的增长，否则代表分母的过多人口基数会迅速消耗原有的生活资料，贫穷将成为人类不可改变的命运。

闾丘露薇：虽然你们是设定了一个比较宽松一点点的数字了，已经是比之前那个数字要宽松了，对2000年的这样一个人口总数的目标，但在很多的方面，依然会有一些，现在我们看起来是相当不能接受的行为，当然在当时可能大家就会觉得……

张二力：但是我们也不能接受，国家计生委领导是不同意，后来出台一个“七不准”，就不准牵牛，不准动东西，不能关押……“七不准”。当时当然我们很担心，这个文件如果正式下到基层，就会引起因为过去做法，确实基层干部也很困难，我也没有办法，我也知道这个不对，但是就是我也想不出好的办法来，但是后来我们就是专门派很多人下去，就是包括很多口号，就是你刚才说的口号。

解说：在1991年5月1日至8月10日山东冠县，曾发起了一次被称为“百日无孩儿”的运动，而张二力当时也去过此地。

闾丘露薇：这两天在网络上就大家谈论的比较多的就是1991年山东冠县、还有新县就出现过“百日无孩”运动，那这种运动其实在90年代初的时候，是不是（并）不是一个个案呢？这种运动他会不会上报到，像计生委这样的地方来？

张二力：一般不会，因为只有发生了，比如我们强烈性的群体性运动，包括恶性情况，这时才会报上来。但是我们知道下面有很多做法，因为我那年我到山东去过，我的司机就跟我说，山东搞的是比较凶一些，这是肯定的，很凶。我去看过也是感觉是这样，但是基层干部对我们挺有意见。那次我到一个地区去碰见一个计生委主任，不肯见我，他就说你们国家计生委去做好人，你们说要“开小口”做这个那个，昨天还让我们不让（人家）生，今天你们就说让生了，害得我们昨天把人家流产，今天我们怎么办？你们尽做好人了，好话让你们说，是坏事让我们做绝了，他说。

解说：1992年6月23日，中国第四次人口普查结束，国务院人口普查小组宣布，全国人口为11.3亿人口，张二力在察看相关数据时发现，当时的生育率只在1.6左右。

张二力：1991年以后，我们每年在3月5号左右，就人大会期间要开一次中央座谈会，这是我们出的主意，是让各省的省委书记和省长重视这件事情。各省的计划生育是抓紧的，那时候可能会出现一些问题，可能下面会出现些问题，而且我们当时也希望能够尽量注意工作方式、工作方法的问题。当时，我现在我心里也很，因为我到每到一个省去查的话，那省肯定要很多人要流、引产，都反正这个问题是比较讨厌的。所以我觉得，后来我们觉得挺对不起我们中国的妇女，就觉得我挺有愧的，说实在话是这样的。但是当时为了保证，当时国务院给我们的任务就是要确保这个指标就控制在一定范围之内，所以当时我们经过争取之后，中央同意了，改成13亿了。

张二力：虽然在经过自己的研究和争取，国务院同意了13亿人口的规划，只不过在张二力看来，自己进行计划生育的工作却也有着相当大的辛酸。

张二力：就是中国能够（把人口）控制到今天这种效果，就是刚才我在会上讲，中国妇女做出了很大的牺牲，作为一个负责任的政府，应该回报她们，对不对。特别是最近我就很伤心的是这个5·12地震，这个北川中学十几个孩子（都）砸进去了，我就觉得这些独生子女家庭怎么活？那么我们作为政府，号召人家实行“一个（一对夫妇）只生一个孩子”，出现这种情况之后，我们政府怎么对得起人家？所以我觉得我当时，我就心里很不是滋味。

解说：1998年国家计划生育委员会牵头组成法律起草专家小组，开始起草制定《人口与计划生育法》，这也是对于该相关政策的第一部“宪法”。

湛中乐（北京大学教授）：1998年我正式参与国家人口计生委组成的人口计生法的立法专家小组，这部法律到2001年正式通过。

解说：湛中乐是北京大学法学院教授，也是当年立法小组的成员之一。

闾丘露薇：最近短时间之内各地方其实也就这个人口政策出了不少的地方法规，当中也有一些争议，比方说怎么规限富人生二胎啊，或者等等，也有很多的争议。

湛中乐：我们要特别注意到，国家党中央和国务院过去都是提倡，或者说从早期来讲提倡一对夫妇生育一个孩子。在宪法和法律里头从来没有提过“只能生一个小孩”，当然政策层面我们可以看到可能说“只生一个好”。到底好不好？那不是你国家和政府说好的，应该由每个家庭，或者他们老百姓自己觉得好才好。《人口与计划生育法》的第十八条被称为核心条款，其提倡“一对夫妻生育一个子女”的条例，在湛中乐看来，造成了人们对这一法律的认知误区。

闾丘露薇：全中国几乎大部分的人，都对这个基本国策会有一个误解，因为大家都觉得所谓的计划生育就是“只能生一个”。

湛中乐：对，这就是、也是我们立法中，1998年开始《人口计划发育法》立法时候的一个难点，就是如何去规定生育政策的表述，所以我们去看《人口计划生育法》里头并没有规定“只生一个好”或者“只生一个孩子”，没有。

解说：近年来关于公务员超生的处罚引起了各方的热议，许多地区的相关政策措施都将公务员的计划生育管理列为重头戏，其中不乏有开除公职的规定。

闾丘露薇：过去的这些年我们一直有一个概念，是“只能生一个”，不能说“提倡生一个”，而且我们也知道，如果你是公务员的话，那是会有实质性的这样一些后续的措施的。

湛中乐：这个超生就所谓的要开除公职的情况呢，作为法律来讲，并没有细化到要一定要开除公职，只是说应当怎么样，违反这个相关规定的，生育子女的可能要承担什么相应的法律责任。但是对法律责任的形式并没有强化，那么这里面背后还有一个问题就是，对于违反这种规定，所谓多生育一个，或者几个子女的这种情形，到底应不应该承担相应的法律责任，这又是一个很值得探讨的问题。

解说：据2011年的人口普查数据显示，在计划生育政策实行30年，相关法律出台10年后的今天，中国0到14岁的人口仅有两亿左右，占总人口的16.6%。1969年生于上海的梁建章是携程旅行网的创始人，现任携程首席执行官的他，是中国大陆企业家的代表人物。然而近两年，他却不务正业了一把。

闾丘露薇：我记得第一次你跟我说你要拍一个纪录片，而且这个纪录片是关于计划生育的，我真的觉得非常的吃惊，你怎么会有这样一个打算呢，这样一个想法。

梁建章：这个就是我前两年在斯坦福念博士的时候，我是研究这个人力资源的，怎么样影响一个国家竞争力的，那在研究各个国家的这个竞争力的发掘当中创新的年轻人是非常重要的，那后来就发现中国的人口结构变化非常快，就是10岁的人比20岁的人可能少了30%，当然了这要20年以后才会显现出来。就发觉这个是中国将来经济支撑力的一个非常大的隐患，所以就做了这么一个纪录片，希望这个问题能得到大家的重视。

解说：《中国人可以多生吗》，就是梁建章在攻读经济学博士学位之时制作的，主要是探讨计划生育影响下，目前中国人口结构及未来影响的纪录片。制作完成后，梁建章发布在互联网上，立刻引发了人们的关注和讨论。

梁建章：我对这个事（感觉）很紧迫了，因为现在中国年轻人口已经降地很快，所以你如果要正常的手续要去做一个纪录片，可能时间非常长，而现在网络非常发达，尤其现在微博以后，所以就想尽快的把这件事告诉大家，所以做了一个纪录片。得到效果还是非常不错的，在一两个月内就有几十万人看过了，当然了大家的评价都是非常热烈的，所以我觉得这个效果还是非常好的。

解说：2012年梁建章连同北京大学的一位教授共同出版新书《中国人可以多生吗》，梁建章也称此书是根据纪录片内容的扩充版。

闾丘露薇：那你在出书的时候你可以看到你选择了一个合作者，他是从社会学的角度，而您的这样一个研究其实是从经济学的这样一个角度的，那为什么在书的这里面你会选择这样一个合作者？

梁建章：因为确实人口是牵扯到很多方面，当然第一我觉得是经济的影响，他会对这个劳动力包括对人才的供给，包括这个企业，包括这个一些领域这个创新的创业的一些活动，会受到影响。

第二，就是对社会的影响。因为一个家庭的话，它如果只有一个小孩的话，可能对小孩的教育，对将来的婚姻市场，或者婚姻的男女比例的平衡，等等这些问题都会产生很大的社会影响。我觉得这个影响是综合各方面的，我觉得两个很好的一个互补吧，就是一个经济、一个社会方面来共同讨论这个问题。

解说：2011年3月28日国家统计局公布了中国第六次全国人口普查结果，总人数为13.3亿人，15岁到59岁的人口为9亿，占总人口的70.14%，然而梁建章却预测现今仍享受人口红利的中国，将在30年之后成为世界上老龄化最严重的国家之一，届时中国的经济规模也会被印度等国超越，这样的结论使得他在新书发布会中受到了其他学者的置疑。

梁建章：我觉得现在最大的一个关心就是，以前或者至少一个惯性的思维，就是人口多了可能资源环境会不够。但是这个也不是我的研究成果，基本上经济界已经得到共识，就是经济环境主要是取决于一个国家的这个GDP发展阶段，当GDP比如说在一万美元左右工业化初期的时候，它可能大量的需要发展制造业，或者基础设施的建设，所以环境会受到影响。但是一旦到更富裕的阶段，就是现在所有基本上中等发达国家的话，他们的环境就会相对较好。这主要是因为人富裕了以后到达那个水平以后，他会自动的去关注对环境方面的问题，也有这个财力去治理环境。

解说：据媒体报道，在新中国解放初期生育率高达6左右，80年代开始实行计划生育时是2.2到2.8之间，到90年代已经降到更替水平2以下，最近的国家统计局估算的生育率仅为1.5左右，已经远远低于更替生育率2，也因此梁建章研究中表明，在30年后中国60岁以上的老人增至4亿多，而20到40岁的人口更是会减少33%。

闾丘露薇：我看你在用很多的模型的上面是来看，就是说在未来的中国，不同年龄结构会出现一个很大的变化，那里面也有些关于出生率的这样一个一些数据，但这一点是不是也会跟我们现在所看到的官方公布的这样一个出生率，因为这个数字到底1.8还是多少的话，其实也是有不同的看法的。

梁建章：这个数字，以前当然你看那个计划生育委员会那个版本那是1.8，但现在已经完全是被公认是一个错误的数字。那现在根据最新的一个人口普查的这个结果，都反映出中国的这个生育率是1.4甚至不到1.4，每年新出生的人口，基本上都是一个比较精确的数字，所以扇形图的话基本上是准确的。

解说：目前中国城镇人口较第五次全国人口普查时增加了2亿，比重上升了13%，而在2012年5月3日国家人口和计划生育委员会的报告中显示，在未来的20年，我国还将有3亿农村人口进入城镇，城镇化进程仍会加快。

闾丘露薇：那也有学者说我们要来看地区差异，那是不是你在的这个研究当中会不会它更多的是体现在大城市，比方说我们来看上海的话，看那个数字会让人觉得非常的担心，因为几乎没什么人想生孩子了几乎是，但是可能很多人就会说中国很大，大部分人还是在农村，所以你用这样的一个数据或者这样的状态来看中国的话不符合中国国情。

梁建章：现在绝大多数年轻的农村人已经在城市，他们面对抚养小孩的成本，生活的压力，或者他的生活的这个兴趣爱好等等，都跟城市人非常相近，所以他们估计的生育率会接近城市的人口生育率，所以这个总体来说，中国生育率的话会继续下降这是肯定的。

解说：在1980年后，中国许多学者纷纷赞同，马尔萨斯理论，认为人口过多势必会消耗更多的生活资料，而这在梁建章看来却并非如此。

闾丘露薇：但是从经济角度还有一点，很多的经济学者会拿出来讲的，或者是他们在制定政策时候执政者会考虑的一点，就是人均收入的问题，大家总是会觉得这人一多吧，我经济发展的再快，也会被这个多出来的人所除掉那这样的话其实会，至少从字面上会影响到每个人的这样一个收入。

梁建章：你如果完全从短期的效应来看确实有这个问题，比方你多一个小孩，现在多一个小孩那分母肯定是大了，因为小孩没有任何的产出，所以你的这个人均收入在短期是肯定降低的，但决策者不能看短期，你要看将来二、三十年以后，这个小孩的话就会转换成生产力，他如果确实是像中国将来能够普及，比如高等教育的话，这个小孩可能也是你的知识的创造者，也是个创新的一个力量，那对中国将来这个社会的经济力和经济这个水平，跟可持续发展都是有很好的益处的。

解说：20世纪的50年代到80年代，日本是当时世界上最具活力的经济体，连续30年GDP持续上涨。但进入90年代，由于受到人口老龄化的影响，日本企业及经济的发展速度迅速下滑，而梁建章认为中国人口老龄化所带来的经济影响会比日本更加严重。

梁建章：这主要是体现在就是年轻人少了以后，他这个本身年轻人，比如创业活动、创新活动能力就比较旺盛。第二就年轻人少了以后，他可能被这个人数更多的、年纪大的人压制在社会底下。就说在一般公司里，如果都是50岁的人很多的话，那30岁的人则可能比较得不到一个重视，他的一些想法，他的一些创新性想法就得不到重视。这个实际上我看了很多国家的数据，包括在日本做了深入的调研，就发觉一个国家的创业活动，比如说风险投资，或者创业的人数等等，跟他的年龄结构是非常有关系的。日本从90年代以后，他的创新能力下降的话，跟他的年龄结构，年轻人得不到很好晋升的机会，年轻人这个创新活力得不到发挥出来，因为他受制于这个比较老化的结构，是非常有关系的。

解说：梁建章告诉我们，如果有机会可以和更多人公开讨论自己的观点，以此来获得更多的共鸣。2012年3月2日，全国人大代表李兴浩建议，允许有第二胎合法生育指标的公民自愿通过国家设立这一平台转赠第二胎生育指标，虽然这一建议的发出立即遭到诸多网友的炮轰，但却不得不承认，在近几年不论在学界还是两会，有关于二胎的呼吁越来越多。

闾丘露薇：那其实在过去的这几届人大的时候，都会有一些提案或者议案啊是提到这一点的，那这些提案和议案的出现的话，从你们学者的角度来说，当时是给予了什么样的期待的吗？

李建新：我们是给予期待，我们希望这样提案能够得到认可，但是这种声音还是被另一种声音给压制倒了，就是说如果中国人口继续膨胀、继续增长，首先我们的资源环境就达到了极限就承载不了，这就成为我们要继续严格计划生育的一个很有说服力的地方。但我想说这是一个，只是一个，也是一个认识误区。

解说：李建新是梁建章《中国人应该多生吗》一书的合著者，身为北京大学教授的他长期关注人口问题，而这次的合著也是李建新关于人口学的第四本著作，如今在大多数经济较为发达的国家，都有着大量的鼓励人口生育的政策。李建新认为中国也会在不久的将来开始实行相关政策。

闾丘露薇：那其实在过去差不多10多年了吧，你们是有透过写公开信也好，做研究报告也好，委托人大代表去提一些提案、议案，这样一些或政协委员去进行上层的游说也好，那有没有见到过这个政策可能在过去一段时间点里面，曾经可能出现会有一个松动，或者大家进行讨论的这样一个，见到过那个窗口期没有。

李建新：实际上最早应该是2000年的时候前后大家讨论过，那时候不是后来出来一个稳定低生育这么一个决议，所以后来平静一点，后来转眼间就到2010年，事实上这个跟刚才你提到公开信是直接有关系的，因为公开信里头呢，曾经写到30年以后，这政策实行30年以后，中国的形势不这么，数量增长的形势不这么严峻了，可以考虑。所以大家对2010年有个期待，那当时不同的观点也很多。

解说：李建新所说的公开信正是当年张二力起草的。

闾丘露薇：然后这一份是你们在，这个就是你们几个学者，那个公开信的那个。

张二力：就是这本书上的，但是比那个全嘛。

闾丘露薇：对，就是当时提出的这样的一个。

张二力：签名的单嘛。

闾丘露薇：签名在这儿，我就记得签名是一堆签名在这里。

张二力：对，后面很多附件。

闾丘露薇：您说您在1994年的时候，就已经是考虑计划生育政策的，就怎么改革的这样问题上面有，那么在大概是10年前的时候其实已经是有一批学者一直是在联名，就希望能够再重新检讨计划生育决策，但这10年下来，从这些学者角度来说，没看到好象有什么太正面的回应。

张二力：我今天带了那封公开信，因为当时是我起草的，我是起草人之一，从2000年开始，我们就承担这个课题。因为当时我们的希望就是也很急了，因为再不调整恐怕就来不及了，我们当时。当时还是有一点，还有机会调整，就说老百姓还想生的时候，生育群不是很低的时候，让她生一点还可以能（够）补偿一点，今后再让她生，她不生了，那你就没有办法，台湾现在跟日本一样鼓励生育，是很困难的事情，全世界没有几个能够成功的做到这一条。这我觉得我们要把它做好，应该有一个比较按部就班，认真的策划，来做这件事情，比较遗憾的是没有做成。

解说：而在湛中乐看来，实际可改善的情况，仍需要考虑很多的因素。

湛中乐：根据现在的实际情况，应该做及时的调整，与微调或者是叫微调，我其实也是赞成调整。但是从我个人来讲，我不是说只是一个简单的，二孩政策的问题，因为实际上城里的或是农村的，到了我们说80后90后以后，他们的观念有很大的改变，或者变化。一个是晚婚晚育，另外一个是我们说丁克家庭，结婚以后不要小孩，或者是少要小孩，因为抚育小孩生育小孩的成本，对时间和精力的大投入，让很多我们说的成年男女，都有一个所谓的成本效益分析。

解说：根据斯坦福人口学者的研究，随着经济发展社会对人的教育的要求越来越高，培养高素质的小孩的成本也越来越高。大多数父母没有精力、财力和意愿去培养更多的小孩，这是所有国家发展的规律。

闾丘露薇：环顾全世界都可以看到这样一个情况，随着经济的增长，人们生育的欲望反而是会降低，其实在周边有很多的这些经济发达，或者正在发展中的这些经济体都在证明了这一点，也因为一个国家的人口政策会决定到一个民族发展，这使得有很多人非常得着急，因为这些人都心系着国家，希望中国能够持续的富强，而未来能不能富强，关键还是在于中国的人，那么在这一点上，对于这个问题，大家展开充分的讨论，其实都是为了让中国在未来走的更好。