莫之许：中共执政理念转变的社会后果

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转型论坛第12期：中共执政理念转变的社会后果
2008 - 07 - 12
本文转载自传知行社会经济研究所（www.zhuanxing.org），转载敬请注明
来源：传知行社会经济研究所    作者：莫之许
说到执政党的执政思路，我也想起来有一个笑话，大概是2001年时候的笑话说三代领导人就是分一二三：老毛是“一”，万众一心、排除万难，“狠斗私字一闪念”，阶级斗争为纲，纲举目张，都是“一”；到老邓这边就成了“二”，一个中心、两个基本点，两手抓、两手都要硬，说到香港台湾问题来了个“一国两制”，反正就是“二”；到老江就变成“三”了，三讲，“三个代表”，特别是01年奥运申办成功的时候，他也说我讲三句话，他就是“三”。最后我想小胡是不是想朝“四”方向发展：去年“六二五”讲话中提出了四个坚持，坚持改革开放，坚持以人为本，坚持科学发展观等；最近达赖同志有问题，他也要说四个不支持。看起来朝“四”这个方向比较明朗

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莫之许，1969年生于四川乐山,1990年毕业于厦门大学,资深盲流。自1998年起进入文化传播界,曾任职于《战略与管理》杂志、《华夏时报》,后为独立图书策划人,策划出版《非常道》、《哈耶克传》、《我反对》、《美国草根政治日记》等图书。



　　 　　
　　主持人：
　　各位朋友，论坛活动差不多就要开始了。我大概介绍两句，我们这个论坛的名字叫做“公民转型论坛”，是我们传知行社会经济研究所的一个固定活动，每周六下午3点在这个会议室举行。今天请到莫之许先生来给大家讲这个题目。我就不多做介绍了，咱们开始讲座。
　　
　　莫之许：
　　上次本来说要讲，但未遂，那是抵制家乐福的时候，准备谈民族主义。其实我这辈子也是第一次做讲座，为什么愿意来呢？因为这个讲座前身是关天茶社那个论坛，从“公民半月谈”的讲座开始，刚好5年。第一次是03年7月13号，今天赶上一个五周年的纪念，不错，不错。03年的7月13号，我们一帮网友搞了一个“公民半月谈”，开始时到处流浪，后来在三味书屋那边又运行了好几年，最近大军把它搬到这边来改称“公民转型论坛”，想对更多的现实问题进行探讨。因为我对这个论坛非常感兴趣，从一开始的时候就参加，喝了好多顿酒，交了好多朋友，所以愿意做点贡献，胡乱讲讲。
　　
　　今天我讲的题目是“中共执政理念转变的社会后果——兼论‘三个代表’与和谐社会的异同”，实际上还是在主标题这块。说到执政党的执政思路，我也想起来有一个笑话，大概是2001年时候的笑话说三代领导人就是分一二三：老毛是“一”，万众一心、排除万难，“狠斗私字一闪念”，阶级斗争为纲，纲举目张，都是“一”；到老邓这边就成了“二”，一个中心、两个基本点，两手抓、两手都要硬，说到香港台湾问题来了个“一国两制”，反正就是“二”；到老江就变成“三”了，三讲，“三个代表”，特别是01年奥运申办成功的时候，他也说我讲三句话，他就是“三”。最后我想小胡是不是想朝“四”方向发展：去年“六二五”讲话中提出了四个坚持，坚持改革开放，坚持以人为本，坚持科学发展观等；最近达赖同志有问题，他也要说四个不支持。看起来朝“四”这个方向比较明朗。所以我觉得一二三四看似巧合，其实不然。所以我今天从一二三四讲起，因为讲“三个代表”与和谐社会的区别，还得回顾一下“三”和“四”应该是从“一”和“二”来的，尤其这个“二”显然是从“一”来的。
　　
　　我首先来回顾一下。其实从一开始毛时代并不是“一”，因为1949年建国的时候，政治协商会议是有共同纲领的，我们五星红旗这四个小星当时是代表了四个阶级，工人、农民、小资产阶级、民族资产阶级，大星就是中国共产党，四个星星围绕着一个执政党。所以我们一开始并不完全认为就是“一”的。这跟越南的国旗是不一样的，越南就是一个星，还有朝鲜也是一个星画两个圈。所以中华人民共和国刚开始的时候并不是“一”，还是有政治协商，有共同纲领的。但是慢慢的就变成“一”了。如果说把当时的八个民主党派加中国共产党都看作是发起股东的话，“反右”等一系列的行动，将一些民主人士，比如当初的章罗联盟——以章诒和的父亲为首的股东，自部长以下被清除出政权之后，就从原来的混一色变成清一色了，就变成“一”了。从协商变成“一”，它的目的并不是争夺利益，而是有执政思路在里面，想通过建立一个以中国共产党为领导的自上而下的体系，来完成社会主义的蓝图或者四个现代化的建设。
　　
　　所以从1949年经过一段时间的社会主义改造之后，在1957年，他们经过“反右”之后，整个改革开放前的时代就是一个“一”的时代，就是在意识形态上有一套形态，在政治上是一党专政，从中央到地方自上而下的动员体制。黄仁宇说这是中国有史以来第一次能够对底层加以控制的动员，在经济上是一套中央指令型的计划经济。秦晖老师也说了，由于经验不足水平比较低，自由市场还没有彻底被剔除，这样一套体制运行了有20来年，后来十年“文革”期间是一个例外。但是不管怎么说，有人认为这套体制有优点——可以集中力量办点大事，什么两弹一星之类。我们认为它是可能办大事，但是换过来说不这样也能够办大事，因为我们在搞两弹一星的时候，美国也在搞阿波罗计划，所以不用这套体制也可能办大事。但是不管怎么说这套体制最大的问题是在长期的经济发展当中，不能动员整个社会中分散的信息，不能有效的配置资源，这是会在竞争中落于失败之地的，这也是我们后来为什么会选择新体制的原因。
　　
　　关于计划经济体制在经济发展上的根本弊端，国内已经有一些书翻译进来了，米塞斯的《自由与繁荣的国度》，哈耶克的《通往奴役之路》，尤其是《个人主义与经济秩序》这本书后面几章关于社会主义计算的争论，网上有电子版，大家可以找过来看一下。不管怎么说，不管是因为计划经济运行的低效能也罢，还是因为“文革”的实践太荒谬也罢，到了78年之后，中国社会进入一个新的阶段，也就是邓小平时代来临了。
　　
　　为什么我把这个阶段定义为“二”呢？这也是因为历史上曾经出现的东西。从一开始邓小平提出改革开放的时候就提到了两点，这是后来十七大时总结的，这是在党章上没见过的东西：第一要坚持社会主义不变；第二要坚持改革开放。这就是中国特色社会主义的理论或者邓小平理论的根本核心。所以一开始就是从两个层面展开的。所谓坚持社会主义的含义是什么？其实其根本含义是坚持改革前的一套东西不变，要延续下来，所以坚持社会主义是一种延续。而坚持改革开放是要有新的突破、有新的东西。所以邓小平时代的特点是既有前30年遗留下来的延续，又有新的东西产生，它是一个混杂体，这就是由一进二。所以我觉得要理解这两个时代，这两层的关系是一个切入点，当然这个切入点很多学者都注意到了。今年朱学勤在“南方大讲堂”讲的时候，他用的是列宁市场主义，其实列宁这个词就对应着我说的延续下来的东西，市场主义就是改革开放引进的新东西；还有我的朋友吴强博士，也提出了晚期威权主义，基本上也是在考虑这种东西。
　　
　　刚才我讲到从前30年的“一”进化为“二”，其中“二”包含着从前30年一以贯之的一些东西和后30年增加的一些新的实践或者内容。我们来看一下，我们要说这30年不变的是哪些东西，就是从前30年到现在基本上没有变的东西，我们可以从延续性的角度来观察。有几个观点是可以成立的，就是中国的政治体制变迁是从以党代政，例如政府在前30年基本上是党委的附庸。通过80年代的党政分离到90年代新的实践，发现实际上是一个党政合体的，就是党委也管不成事，政府也管不成事，实际上就是党政合体成一个大政府，并受常委会领导的一个体制。不是说真正党政分开，这体现出它的延续性，就是以党代政走向党政合体，就是党的领导作用延续的。第二个是地方权力大大加强了，但是中央集权自上而下的模式仍然存在。比较突出的是各省自治区的党委书记都是自上而下指派的，甚至省里向地市指派，地市向县里指派，就是一个方向还是保存的。第三是对微观经济活动直接干预是减少的，但是对关键领域的控制一样存在，比如对能源、交通，甚至包括教科文卫等等领域的控制还是存在的，这是与改革开放之前一致的。第四点是对于社会生活的管理，尚没有摆脱原来的形态，公民的各项权利也没有彻底落实，也就是说在社会管理当中基本上还是老的一套，大学党委、村支书、居委会这一套直接控制体系还是存在着的。虽然我们这里在座的大多数人跟这套体制都没有关系了，自行其是的生活着，但是这套体系还是连续下来。
　　
　　接下来我们再讲它与新的社会形态之间的一种关系，但是说这四点关于延续性的结论我觉得应该是成立的，也就是说“一”从50、60年代一直延续到现在都是存在的。我们再看一下新增加的实践和内容有哪一些呢？我们可以从时间序列上来看，首先是推行家庭联产承包制，导致了农民对自己的生活和生产有相当的自主权。然后实现了价格改革，让资本流动起来。第三是推动非公经济的发展，刚开始是个体经营被允许，然后是民营经济得到了鼓励，又引进了外资，这是在人员跟产品这些要素的流动上，有一个安排。第四是进入90年代以后，全面的融入全球经济体系。所有这些东西都加起来，使得一种相对自主的消费、文化、社会活动空间得以涌现，这是30年以来产生的新内容。
　　
　　什么叫中国特色？其实就是老的和新的东西混在一块儿，这就是中国特色。而且我们不要忘记这些新东西的产生跟旧东西的延续是在一个时空发生的。但是它有两个效应：一个是老的东西会变，一个是新的东西会受变化中老的东西影响。所以这个很难用学术的模型来定位，因为它的自变量始终在变，因变量当然肯定在变，因变量反过来影响自变量，这是一个演化的关系，不是一个很简单的模型，所以给大家的认识会带来很多的困难。我们尽量用静态的方法摘取一些片断，老的东西在新的形势、新的条件和新的东西催化下也会有一些变化，接下来我会讲到这一点。
　　
　　比如，随着联产承包责任制的涌现，公社体制就解体了，随之就出现了乡镇政府的建立，好像第一个挂牌的是四川省广汉市的向阳镇，当时叫做向阳公社，可能也是因为赵紫阳到了中央吧，就一直扩散开了，所以四川省的向阳镇是第一个挂牌的。乡政府建立之后，80年代就开始推进乡村自治。80年实行财政分灶之后，地方政府的自主权力也扩大了。随着价格改革等政策的推进和企业制度的建立，政府也不再直接参与微观经济活动，运行到现在除了极少数的商品和服务外，极少数包括利率、电、气等商品、服务外，政府一般不再干预价格。比如我们以前的条块分割，石油系统它是叫条，电力系统也是，所以叫条块分割，经过一段时间的演化条都变成块了，它就变成了几个垄断集团，比如电信、移动等这些集团，部门体系也发生了变化。还有地方政府和非公经济的关系方面，出现了一些和地方政府关系很密切的民营企业。第六，这么多年来从前30年纯粹靠指令来调控社会经济生活变为用市场手段来调控生活，规范全国统一大市场。第七，他还加入了WTO国际条约组织，多边和双边协定，政府也开始以出资人的方式控制国有企业，政企分开基本完成。最后就是政府行政改革的推进，也开始受到一些法律法规，如行政许可法、信息公开条例等等这些法律的约束。
　　
　　虽然说它有连续的一面，但是同时它也有变化的一面，就是既延续又变化。原有的“一”和新产生，但是又受到不变东西影响的新东西，我觉得这是中国这三十年的一个特点。这个东西自从产生到现在运行了已经快30年了，很多人疑惑这么个心脑混杂的东西到底行不行或者说能不能延续下去。当然从一开始就有反对的，比如大家都知道曾经发生过1989年的事情。其实1989年的事情就是在争论“二”行不行，有人说既然搞市场经济了，那么整个政治体制要跟上，应该是“二”而“一”，要达成一个新的“一”，当时执政者认为我们通过老的东西提供基本秩序、基本制度，提供基本的执政基础，然后我们再容纳新的东西，既有秩序又有活力，既有发展又有稳定，稳定中求发展，是这样一套程式。现在已经过了30年，我们回头的话，你能说这条路线的效用怎么样？从表面看成就确实是巨大的，比如中国的绝对贫困人口，从原来的4亿多下降至不到1亿，城镇化的比例从原来的百分之十几到现在的百分之四十多，1980年占全球GDP的百分之一左右，现在上升到百分之五点几了。然后是国民生产总值现在已经达到20几万亿人民币。可以举出非常多的数据、现象，我们自身的切身感受证明这套方法给我们带来了巨大的发展，这是我们很难否认的。但是这时候我们就怀疑了，既然你这个“一”是从改革前延续下来的，怎么能为新的东西服务呢？有人说是不是本来可以发展更快，你反而拖了后腿？也有人辩护说如果没有这套体制的话，根本不会发展，就会变成非洲、拉美。各有各的说法，口水战每天都在网络上产生。有人说如果没有执政者的效能，根本不会有这么大的成就，而反对的人就说如果不是因为这个残留，我们会取得更好的成绩。
　　
　　下面我来讲一讲为什么这样的老体制还能够为新事物服务。我们认为老体制之所以会成为新事物的障碍，主要是与发达国家的成熟经验相比较，发达国家的成熟经验给我们提供了一个参照。像美国、英国这些老牌的资本主义国家，他们长期的发展经验提示我们，老体制确实会对市场经济的运行，对法治体系的运行产生障碍，这个下面还会讲到。老体制在现实社会中虽然肯定会产生障碍，但是在特定的时候也还是会带来残存的效率，我们首先看一下，为什么说老体制不利于经济的发展？一般我们都会从这几个角度提出老体制不利于社会发展的证据：
　　
　　第一点是相对封闭的政治参与。政治参与的封闭导致了信息和自由思想的缺乏，所以有价值的政策被提出的机会降低。如果在一个开放的体制下可能会提出100个有价值的动议的话，在一个封闭的政治参与体制下可能只有10个，这是第一个对经济发展不利的一个理由。
　　
　　第二，中央集权的行政架构。由于我们中国是五级政府，中央、省、市、县、乡五级政府，所以政策效果反馈过程长，一旦出现错误的话纠正困难，这个在计划经济体制中尤其明显。诸如农业政策一抓就死，一放就乱，其实反映的就是政策反馈的时间长，导致了政策纠正困难，正确的政策执行也比较困难。
　　
　　第三，向上负责的地方主义。因为我们的政权是自上而下建立起来的，所以它是向上负责的。那么局部地区的错误可能会被掩盖，可能会被歪曲，甚至过度恐惧对立面导致局部地区错误难以纠正，以及地方主义的盛行。
　　
　　第四，这些都可以归结为不可问责的基本制度，所以导致错误政策提出的机率增加，难以纠正，行政效率低下。同样由于没有社会约束，政府会占用过多的社会资源，并且在运行上经常是低效的。
　　
　　第五，法权不彰。由于司法不公、选择性执法，在保证契约、债务等等上面的话，它会影响按照规则运行的每一个经济体系。
　　
　　我们旧体制可能带来这么多的弊端，而且这些弊端我相信都是成立的，这些弊端是不可能不存在的。带来这么多弊端的经济体制下为什么中国经济又如此发展呢？大家可能都会有这种疑惑。其实我们还得再继续归纳这五个弊端：第一，封闭政治参与体系难以提出正确的政策，或者提出正确政策的机率比较低。第二，这样的一个封闭政治体系难以克服行政效率低下、腐败，政府占用资源过多且低效运行。这两点我认为都是封闭政治体系天生固有的必然的弊端，在与现代开放的经济运行体制相结合时，这种弊端是难以克服的，所以我们很难看到一个长期运行的、稳定的、成熟的现代国家会是这样一种结合，当然这只是一种理想状态。
　　
　　我们看看为什么在转型过程中，这样一个体制未必不会产生类似成熟的体制的效果。这里面可能有几个原因，这个体制虽然总体来讲会造成相当的恶果，但是在一定情况下会不会出现这样情况呢？就是这个体制所造成的效率耗散，在一定条件下小于它所催生出来的效率的增进呢？它是带来耗散，但是它却可能带来更大的效率增进。在转型条件下，我认为这种耗散与增进并存的现象虽然看似矛盾，却是理解中国这30年经济发展以及未来走向的一个切入点。生之者众，食之者寡，所以兴旺，如果是生之者寡，食之者众那就会走向衰弱。所以耗散要想小于增进，首先耗散不能太大。这里我就必须要解释，为什么由改革前延续下的这套东西，它带给经济运行的耗散不是那么大，或者至少在一开始不是那么大。让我们回到上面两点，比如第一点封闭政治参与体制难以提出正确的决策，不管是否是运气使然，我们这30年来采取了相当多的有利于经济发展的政策，为什么呢？其实好多学者都已经谈到了，亨廷顿曾经有本书叫做《变革社会中的政治秩序》，他就说过在跟随和模仿的后发国家，对政策创制的采用而不是提出才是关键，什么意思？就是对后发国家来说你跟着学就行了，政策提出来的话其实不需要太大的本事，你跟着学就行。像中国的特区跟着谁学？跟着台湾学不就行了嘛，外向经济跟着韩国、东亚学不就行了嘛。所以封闭政治体制在追随和模仿这个阶段，由于后发国家的政策创制相对简单，所以采用正确政策的机会相对较大，中国的市场经济、现代企业制度等诸多政策创建都有现成的先例可以效仿，这就在一定程度上抵消了相对封闭的政治参与带来的不利影响。比较有效能的政权对政策的采用，就可以扮演一定的作用。
　　
　　第二点我们说它会导致效率低，腐败，资源低效运用等弊端。其实我们要看一下，1949年这个“一”一直运行到1978年，在这样一个高度集权、指令化的经济体系当中，它的无效主要是它不能利用信息，不能有效应变，但是它有一种效能，就是它无远弗届的权力窒息了经济社会文化方面自发活力的同时，却带来一种自上而下的组织效能和动员能力，因此政策指向就可以通过直接的组织架构向下传递，并保证执行。当然这个主要是在改革早期，因为在早期的时候地方和部门的利益是相一致，这时候传递的时候就能更大程度的保证不走样。比如我们经常说的联产承包制，当时由小岗村实践之后，然后中央采取这个政策。国家为什么能够在一夜之间或者很短的时间使联产承包责任制在全国范围内得以实施？而且我们不要忘了当时的乡村干部，就是公社、大队两级生产队的干部当中，很多人是反对的，他们是被迫接受的，他们之所以愿意接受就是因为他们必须要服从。这是30年来所形成的必须要服从的意识，导致了由文革起来的工农干部，他们尽管意识到这一政策是“走资派复辟”，是走资产阶级路线，但是他们还是要服从。所以在改革早期，一旦产生某种政策创制之后在政策推行的时候，这个体制是有效能的。同样我们也要注意，我们以前老说中国是人治，不是法治，这是不对的。中国实际上是党治而不是人治，它确实不是法治，可也不是人治而是党治。所以执政党自身有一套所谓的监督和反馈体制，比如新华社以及各种报纸，后来又增加了纪委等等，这在一定程度上也遏制了地方主义的流行，腐败占用资源过多，低效运行以及局部地区的错误政策。
　　
　　所以当有利于经济发展的政策在最上层被创制之后——我们刚才说了这种创制并不困难的，现行政治体制的监督和反馈机制经过纪委、媒体等诸多方式来推动，监督逐级得到采用，这在一定程度上抵消了行政效率低下和法权不彰所带来的不利影响。而且我们也要注意到，事实上刚才我们也说到了，这个东西随着新的形势发展也有一些变化。现在我列举一下这些变化。比如党的政治局常委会实行集体领导，而且逐步建立了一套公务员制度，从“分灶吃饭”到90年代的分税制等等这些改革之后，地方和中央之间的责权也相对清晰，而且它也越来越学会了在法律的约束范围内而不是以权力直接对经济生活进行干预，像近来流行的宏观调控、救市等就是学习别人的方法。然后政府对人员流动、自主消费、投资择业这些东西越来越不进行直接干预。所以，一方面有利于经济发展的政策是可能被创制的，然后原来全能体制曾经一度是窒息自发活力的东西被避免之后，它把这套自上而下直接动员的体制用在了执行最上层的政策创制上面。同时这个体制又在这30年出现了刚才说的一些变化，使它对经济运行的损害降低到相对可接受的程度上，也就是说这可以理解为它不是没有影响，但是这个影响可能是处于可接受的程度。虽然就绝对数量而言，也许它们总量很大，是很大的一笔效能耗散，但是它占的比例能够被抵消。实际上我们中国很有本钱，比如搞了十万亿然后被吃掉两万亿，我们不是还有八万亿吗？可能是这样一个情况。
　　
　　接下来讲为什么我们的增长会这么大。第一个我已经回答了为什么耗散没有我们想象的那么大，第二我要解释一下为什么增长会这么大。关于中国经济增长的理论很多了，有很多解释。比如，林毅夫先生提出的比较优势论，其实就是我刚才讲的政府通过考察本国的基本条件然后沿着比较优势的轨迹创制有利于本国经济发展的政策。陈志武先生提出新科技革命以来，也就是从1946年以来的新一代的工业技术，比如大型计算机，半导体等这套技术，到了70、80年代进入了一个成熟期，所以我们学习的很快。这有点像当年苏联第一次工业化的时候，也是速度很快，因为德日所代表的钢铁文明也到了成熟期，就是学习的很快，所以陈志武先生提出有可能是成熟技术的效应。同时运气很好，在90年代中后期的时候冷战结束了，全球化大幅度的发展，全球贸易体系的稳定，美元的保障作用，还有一些其它的外部条件。杨小凯重复了模仿说，就是说跟在后面模仿总是比较容易的。钱颖一先生又提到中央政府和地方的关系调整，包括张五常的地区竞争论都是在解释这些问题。另外包括吴敬琏、厉以宁，他们可能更多的强调产权、股份、市场所起的对生产者和资本者的刺激作用。另外像蔡昉、王德文和张学辉等提出人口红利学说。我在写一篇评论的时候算了一下，从64年到74年平均新出生人口每年是2500多万，75年到85年就已经降到2000万了。就是整个改革开放初期相较于1964年平均每年少出生了几百万，我们也知道64年到七零年代是人口出生率最高的，还不算自然灾害了。64年的人82年进入劳动力市场，74年的人92年进入劳动力市场，他还在延续下去一直干到40多岁，这个人口红利是实实在在的。所以有的经济学家就认为说国民生产总值的增长率等于劳动力的增长率加上劳动生产率的增长率之和。这时候我们看劳动力即人口红利，关键是在于人员体制的改变，我们知道农村有大量的剩余劳动力，劳动力开始向新兴部门，向工业部门转移，在这一过程中劳动力的增长是非常大的。其实类似这种增长现象我们可以在日本看到：当年日本因为从台湾和东北——他们叫满洲，还有朝鲜、韩国撤出后，一大批的军人、殖民者被赶回日本，这帮人对当时日本经济的稳定起到了很大的作用，这也算是他们的人口红利。从1945年的日本当时的状态来说，不断的遣返回去的人对他们也是一种红利。所以这个也并不是中国独有的。
　　
　　那么从劳动生产率来说的话，更不用说了。还有劳动力包括劳动时间，我们知道改革开放之前磨洋工普遍存在，一般来说农民的工作时间大概也就不到2000个小时，工人基本上也就3000个小时左右，所以劳动时间的增长，劳动工具技术含量的提高——现在不再用螺丝刀什么的了，这些技术被应用的同时也带动了其他的服务业、技术创造等等一系列的进步，所以生产率得到极大的提高。国民生产总值根本还是来自于我们整个社会的劳动时间和劳动生产率的叠加。这个所有的财富只能一点一点创造出来，不会是从天上掉下来的。我基本上认为我们的增长之所以这么大，1999年之前可以沿着这几个路径展开：首先是随着农村联产承包责任制的推行解放了劳动力；既而朝着非农产业，发展乡镇企业、副业、服务业，当时农村剩余劳动力主要是沿着这个路径在释放；进入90年代之后他们开始进入到外向型经济当中；最后到了90年代后期之后，随着中国和全球经济结合在一起，外来资本、经验的进入，这两种结合产生了一种爆发。但是这种爆发也有人提出了它不正常的一面，就是秦晖和袁剑为代表的一种说法，他们认为这种爆发实际上建立在低人权优势的基础之上。为什么那么多钱会往中国蜂拥而至？是因为在低工资、低福利的传统优势之外，我们还压低了要素价格，包括土地、非可再生资源、环保、社会福利等等这些东西，通过这种方式打造了一个理想的投资环境，所以外资就纷纷涌来。
　　
　　但是不管怎么说，从可见的现象来说，在整个前20年，也就是从78年到99年，中国经济是沿着内在增量的释放，然后取得一定的发展，而在最近的十年通过全球化扩大了所谓的五年黄金期。刚才我就在解释经济增长为什么这么大，其实就是因为我们中国是在三大力量推动之下：第一个力量是对旧体制的消除，对旧体制经济束缚的消除，这个刚才已经讲过了。第二个力量是我们中国刚好处在农业社会向工业社会转型的中后期，有点相当于美国当年的镀金时代的状况，在这个过程当中呈现出一种叠加效应，就是不断地释放，不断地利用新的技术，新的知识，不断的相互叠加导致出一种互相推进的一种自然态势。这个态势当中政府的作用其实非常小，跟美国的镀金时代一样，那个时候都是洛克菲勒他们在干，政府也没干什么事。第三个力量是中国在90年代之后，很运气的加入了一个冷战后的全球化的，以美元、美国霸权为支撑的非常好的外部环境中，这是中国从1840年以来从来没有过的机遇。最近我看到牛博上有人在推荐一本书叫做《十亿消费者》。中国人本身是天生的经济动物，发家致富的观念非常强大，再加上中国自身的聪明才智、创造力包括欲望等等混合到一块儿，横冲直撞，带来庞大的经济增长。这种庞大的经济增长相对来说在前20多年还没有造成那么多不堪忍受的弊端。
　　
　　以上这些就形成了我对这个社会的看法，也就是说“二”这个时代在早期利用其原有体制推动政策服务于改革。比如说政府推行过家庭联产责任承包制，也推行过双轨制价格的改革，还容忍非公经济的发展，设立特区主动引进外资，然后当时还通过一些人事制度改革、金融制度改革等推动了人员、资金、产品的流动。而且，92年之后它还主动要求加入关贸总协定，就是后来的WTO，主动融入全球经济体系，同时在对待相对自主的文化和公共社会空间的萌芽上，它也是既打又放，比如互联网空间我们都知道。所以一开始它是主动去推动一把，一旦这个进程展开之后，它的弊端在一定的条件约束之下不是非常大，而中国人民又在刚才我说的三种情况下，就是全球化的、旧体制释放的、工业化中晚期的三重因素决定之下，焕发出民族特有的经济天赋，就导致中国经济从现象上看是极大的增长，而这种增长在极大程度上就掩盖了延续下来的旧的体制的种种弊端，甚至还有人说它成了法宝了。它在早期是有积极作用的，但是我认为随着时间的推移，它应该不是法宝是负担。
　　
　　既然它是一个负担，那么经济的老体制和新因素之间的关系会产生一种什么新的变化呢？首先有一个基本的推演是这种政策创制的继续封闭，终究会使政府所采纳的政策发生错误的机会大大提升。比如目前宏观经济形势当中房地产要不要救市，“5•30”的“半夜鸡叫”。我们长期背离市场价格，就是长期负利率的一个结果，这都是需要政策创制的。在封闭体系中，我认为政府所采纳政策发生错误的机会将大大提升，尤其在我们前期现代化的成果已经使社会的复杂性大大提高，发生错误的概率肯定会比较大。此外由于政府不可问责，它的行政效率提升空间有限，虽然我前面说了这30年它不断的试图提高行政效率，比如建立和完善了公务员制度，也试图通过法律来约束行政行为，但是只要它不可问责，提升的空间就是有限的，公正性也难以保证，当然腐败就更难以根除了。不要忘了旧体制拥有这些缺陷，所以它随着新东西的长大会产生种种弊端，喜儿长大了就会引来黄世仁，所以旧体制会掌握庞大的社会资源，将影响经济运行的效率。另外法治运行上面由于权大于法，所以旧体制也会形成一种损害。
　　
　　通常大家都会很疑惑为什么我们有一个长期的经济增长，但是，虽然这种旧的执政体制的延续性还保持着，是不是还能够继续下去呢？或者耗散会不会逐步的增进？会不会导致一种逆转呢？这是一种大的疑惑。我认为基本上可以总结成以下的话：“一”和“二”其实都是一种社会发展理论，毛的思路就是通过自上而下的组织动员，再通过意识形态的教化或者宣导，诸如“狠斗私字一闪念”之类，赢得无穷的积极性，然后朝着一个目标，一二一就奔向共产主义了。邓就觉得这个思路是不对的，他就一定要引进外部先进的科学技术和管理经验，同时引入市场机制，要发挥积极性，但是他也觉得在这样一个大国，必须要有一个基本秩序的保持，所以他就采用了“二”，但这个“二”最后就产生了有中国特色的社会主义道路的说法，就是坚持社会主义理论，坚持延续性来提供基本的秩序，提供稳定、提供政策创制和推行，同时又容忍放任这种新事物在一定程度上的发育，来提供活力和发展。他认为这种既稳定又发展，既控制又放任这样一种手段就能够走向社会主义道路，实现民族的现代化和可持续发展，这是邓小平理论的一个核心。我们现在暂且先不对它进行评价，前面提到它确实带来强劲的增长，弊端也大量存在。
　　
　　我们再看这套体制其他的后果，我们不要忘了，它的运行体制在80年代是放权让利，这时候看起来好像是在一个无为的旧体制中划了一块场地，比如本来是足球场地，然后划了一个橄榄球场地在里面打球一样。这就是当时樊纲他们所提出的“增量改革”，存量不动，改革增量。这在八十年代还算可行的话，对90年代的经济运行完全不靠谱了，为什么？因为自从进入90年代之后，随着经济利益的扩大，原有旧有体制的权力把持者，不管是出于控制的目的还是贪婪的需求，他都会深入到利益当中来，这就形成权力和利益的纠结。不管是按照秦晖说的是叫“尺蠖效应”也好，或者我说的权力的自我利益化也好，抑或是余世存说的权力通过汲取资源来推行次法西斯化也好，还是晚期威权主义也好，大家都看到这样一个现象，就是权力和经济利益纠结在一起。80年代幻觉当中可以区隔的增量、存量、体制、民间等等混到一块儿，这时候原来“一”和“二”之间又产生了一个很夹缠的东西，这就是90年代之后出现的现象。下面我们就来看看它产生的几个经济后果。
　　
　　通过压低要素价格等等，以及利用全球背景打造了“世界工厂”，出现了所谓的“黄金五年”，但是这个时候我们发现权力和经济的结合已经产生了几个很关键的东西：第一、财政包括各种税费以及各种灰色收入占比过大。根据天津财经大学的李炜光教授，复旦大学的李维森教授的财政占比计算，王小鲁先生关于灰色收入的研究，还有传知行也曾经搞过中国税负报告，这个财政占比非常大，大到惊人，结论从30%多到50%都有，但是很少有人会说低于35%。所以，李炜光说“辛辛苦苦30年，一夜回到改革前”，因为改革前就是这个比例。第二、关键资源价格的控制，尤其是利率和能源。因为我们绝大多数的贷款都是贷向了国有企业，通信、能源等行业中，国有企业出现了很多利润的奇迹，台风来了猪都会飞，人人都是巴菲特。第三、还有各种投资冲动等等。
　　
　　这是它的经济后果，是由于权力和经济的相结合，原来的“一”和新东西之间结合出来产生的经济后果，社会效应也是很显著的。原来的“一”所覆盖的体制内，他们这一群人，这里面有通过考公务员进去的，我们那个时候当公务员没本事呀，那种情况你们现在都很难理解。现在当公务员是很时尚的，行政的、事业的、垄断企业的，和原来的“一”相靠近的或者跟权力相接近的一群人，还出现了另外一批人就是在“二”的范畴中混得比较好的，包括企业家阶层、自由职业者、专业技术人员，还有城市白领等等新兴职业阶层，这当中又加了一部分，是这几年随着劳资关系变动，有技术含量的阶层，我看他们的工资已经比大学生都高了，他们相对获益一些。但是另一部分人在改革开放当中是相对受损，或者曾经一度受益，现在再度受损的阶层，最惨的是下岗工人、失地农民、拆迁户，然后到城里一无所有的廉价劳动力，低文化的城市贫民，当然还包括现在在农村的、在城市的相对受损的阶层。从社会上来说我觉得产生了三类人，不再是原来简单的阶层分野。
　　
　　这样的结果产生了一种后果，就是三者各自的诉求是不一样的，第一批人说这挺好，出了问题只管推卸嘛，反正经济有发展我就拿大头嘛，所以这批人比较保守，比较拥护现行的路线，赞同邓小平的“二”。对那些在新的社会实践中相对获益，也就是在“二”的范畴中混得比较好的人群，他们觉得自己被冷漠了，成为旁观者，所以要求要权利、法治，最好搞搞宪政，自由再多一点。同时随着这几年权力对经济、社会生活的攫取越来越严重，还有社保交的越来越高，个人所得税要登记了，他们甚至也出现一些参与的冲动，要求参与到社会实践当中来，包括这次汶川大地震当中那么多人去，我看这里面有很大的参与的焦虑。他们虽然在改革开放中相对获益，挣点钱上上网却觉得没什么意思就参与一下社会，这是这些人的主要要求依托于权利意识和参与意识的萌生。对那些相对受损的阶层，他们就是要调整利益分配，就是要给钱，就是我要过的好一点，什么权利、参与这些东西也不太懂，也没有能力玩，我觉得邓路线的经济、社会、政治后果基本上是这个样子的，如果这个成立的话，我们再理解“三个代表”、和谐社会就很清楚了。
　　
　　什么叫“三个代表”？官方说是党建理论，但是我不认为是这样。我认为党建理论背后隐含着一种执政思路。“三个代表”出来之后，就有人说是向全民党、社民党方向发展，当时我开玩笑说“三个代表”要代表社会中上层，在威权体制下代表中上层的好像是国民党，社民党是在自由民主体制之下代表中下层，就是左派嘛，他们才是社民党，我们“三个代表”的倾向显然是国民党不是社民党。不管怎么样，“三个代表”的基本含义在我的理解当中，它是试图满足受益阶层的权利意识和参与冲动，你仔细看“三个代表”分头代表什么东西。代表先进生产力，显然指的是在新的社会实践当中走在前面的企业家，比如说让企业家入党之类；同样，先进文化也是在这种新的社会实践当中占据前列的社会阶层，比如报社、媒体从业人员、广告从业人员、知识分子、大学教授，它实际上是试图满足这些人；另外一个是代表更广大人民群众的利益，主要指的是他们的行政体系内部。它实际上试图通过“三个代表”来满足相对中上层的人群，也就是说它回应的是这些人，就是改革开放当中相对获益的人群，“三个代表”的工作对象是指向这群人的。和谐社会的工作对象就是另外一群人，就是在改革开放当中相对受损的一群人。无论是“三个代表”还是和谐社会，它们实际上都是对邓路线的社会后果的回应。也就是说经济发展了，经济因为分配的原因以及为了吸引外资，强行压低要素价格等等，这些执政行为所导致的社会后果，就是中国社会分成了三批人，各有利益诉求，仅仅发展邓小平理论是不足以解决这个问题的，所以需要新的执政理念，来应对邓路线运行的后果。先出现了“三个代表”试图满足改革开放当中相对收益的群体，而和谐社会试图安抚在改革开放当中相对受损的群体，是这样一个逻辑下来的。
　　
　　我们来看看“三个代表”在具体实践当中，实际上是三位一体的东西。基本上来说它采用的是收编的手段。十七大公布了“两新阶层”的入党人数，最近我也注意到团中央十七大，亦高调说我们这里也有“两新阶层”。一方面它在党建这块有“两新阶层”入党，其实是扩大其原有的统战方式，参政的阶层；另外通过政治协商将多种经济成分的社会成员纳入到政治协商体制当中，通过这种模式做这个事情。不管怎么说“三个代表”的根本核心既然是满足改革开放当中相对获益的人群，那么就其经济和社会后果来说的话，也是同和谐社会不一样的。简单地说，如果想让这些改革开放当中相对获益的人群满意的话，要么给他们权利，要么给他们参与机会，要么让他们发财，我们看到这十年以来，在权利和参与上面——刚才我说只是通过了“两新阶层”入党，给参政一点出口，采取政治协商的方针式统战——给的东西不多，实际上“三个代表”最终的运行就变成让你发财。按照袁剑的说法，在中国社会中要发财的话，必须人为压低要素价格，也就是要通过低人权优势，让劳动力价格低，让土地价格低，让环保成本低，让社保成本低。要让劳动价格低就不能建工会，要让土地价格低就要强拆，要让环保成本低不能上访，要让社保低就是空转运行等等。这种情况下如果在政治上不能满足相对获益人群的要求，而又试图让他们支持税收路线的话，让他们发财就得冒着得罪改革开放当中相对受损的群体，满足他们是要付出这个代价的。所以我觉得自从新一代领导上来之后，比较高调的谈和谐社会，可能就是因为这样的政治代价是付不起的，就是想让改革开放当中相对获益人群以及官僚体制内部的人都吃饱的话，可能就得付出让这群受损者完全不可忍受的代价。所以，我认为由科学发展观、和谐社会被高调地提出，和无法付出这个代价是密切相关的。而且，这种代价其实已经展现出来了，就是各种暴力事件、群体性事件增多，是随着社会的运行不断上升的。试图通过安抚在改革开放过程当中相对受损的群体作为一种解决办法，这就是和谐社会的一个主要目的，这是我的理解。
　　
　　但是这里面有一个问题，安抚不是不要钱的。我刚才说了，在改革开放当中相对受损的群体和受益群体的诉求不一样，受益群体要的是权利要的是参与，受损群体要的是利益，要的是真金白银，这时候真金白银从哪里来呢？这是最大的问题。其实我们看到的情况是真金白银基本上都是让中间阶层掏了，好像也没有看到官僚体制内部的人把钱拿出来。这就是和谐社会的问题，五岳散人就写过嘛，“中层之血浇灭底层之火”，如果你不能让内部人把钱拿出来，又要想安抚受损穷人，只能往中间这层开刀，这是和谐社会的一个问题。
　　
　　最后我们总结一下，把“三个代表”和和谐社会通盘来看，我觉得它的根本问题在于权力经济带来的根本后果是依附权力的部门和群体获得的成果过多，同时他们又继续维持着一个相对封闭的政治体制，所以它既不能满足相对获益的新兴社会阶层的开放、参与和权利要求，同时又不能满足底层的利益要求。如果真的要想解决改革开放以来30年社会运行的不良后果，需要根本执政思路的转变，目标反而应该瞄向现在谁占的资源越多，就应该越制约他们，尽量让把原来过度倾斜的社会天平扳回来。李维森教授也曾经提出过一些观点，叫做限定税收主义，他不谈别的就只谈税收，因为我们税收已经是连续几年超越GDP的发展速度了，而我们再一看，税收中真正民生支出的增幅也并不是那么快，所以他主张限制税收，也就是说应该用法治和民主的方式把税收控制住。那么还有两块，税收之外还有费，费之外还有灰色收入，这几块怎么来治理？这些东西应当是当前我们社会比较关注的问题。
　　
　　在我的理解当中，邓小平先生建设有中国特色的社会主义理论，通过“一”加“一”的方式确实在一定程度上提供了经济增长的空间，但是对这个“一”起到多大的作用，我是不高估的，我觉得早期还有一些作用，后面的作用不管怎么说基本上还能够维持下来。这样就产生了几个后果，经济后果是权力部门占有太多，社会后果是分成了三种阶层，政治后果导致群体冲突、不满情绪弥漫，相对获益者就觉得自己是被冷漠的人群，他们有很强的参与要求和权利意识，觉得自身是被剥夺者，就有很强的利益诉求，就在群体事件中通过暴力发泄出来，这就是它运行下来必然会出现这样一个结果。这个结果不是今天才出现，98、99年的时候已经很明显了，执政党在执政理念层面试图有所应对的，“三个代表”应对的就是相对获益者的要求，试图通过把他们纳入到体制当中来，或者至少吸附到体制当中来形成一个中上的体制同盟，但是这种理论由于不是真正的释放权力，也不是真正提供参与，就只能满足他们的经济诉求，也就是用所谓的发展来满足他们的需求，以发财来满足他们的需求。而很多人分析过在中国要想发财就得人为的压低要素价格，也就是必须牺牲下层的利益，甚至牺牲整个社会的利益，如环境质量。“三个代表”的提出就是这样一个过程，“三个代表”的大致思路也是这样的，但是它的问题是底层会非常的不接受，而产生一些超体制、超常规的手段来对应，在这种情况下和谐社会的执政理念的主要目标是试图安抚在运行过程当中，觉得相对受损的群体。
　　
　　但是和谐社会的理念也有问题，首先，它不过是策略性的安抚而缺乏进行利益补偿的诚意和能力。第二，我还要指出由于我们旧的体制是直接控制体系，它所能覆盖到的还是其原有控制体系中的那部分，比如我们看到两限房、廉租房、低保户这些都是针对户籍居民的，而没法超出原有的体系，根据人口流动、长期工作地点等等来进行，那还是一个难题。但是不管怎么说，由于我们社会跟权力相关的部门或者群体拿到的太多，在没有政治上的手段对他们进行制约的情况下，在这时候一般来说如果真的想安抚这个底层，结果就是资本家当冤大头，白领阶层是冤小头，而且还要再往政府脸上贴金。所以12万大家要自行申报了，那么一个国企里面拿再多的也没有申报的，所以和谐社会的问题在于它很可能是口惠而实不至，如果它真想口惠而实至的时候，它必须要拿中间的企业主或者中产阶级来开刀，这时候就出现一个最荒谬的现象，因为我们刚才也谈到了整个中国经济之所以增长迅速，真正带头的人其实是这帮人。就是真正能够和这个体制相结合，然后推动中国经济往前走的是这帮人，如果你让这帮人感觉比较沮丧，感觉剥夺了他们的利益，这时候就会出现一个问题，资本家最简单，可以不干，没有什么政府可以逼迫资本家开工吧，你可以把他的钱全部没收过来，就是没有办法强迫他经营，他可以关门。这个阶层自主创业的冲动受到压抑，他可以以脚投票，可以改持他国货币等等，还有很多的办法。
　　
　　所以这种情况下如果和谐社会的运行仅仅像目前这样，只是针对中间阶层来开刀的话，我觉得对中国经济的影响会很大，也就是说会导致新兴阶层，诸如民营企业家、外向型企业的企业主，甚至是中小的工作室的创作者，还有一些中间阶层的人他们都会受到很大的影响，这会对中国经济造成很大的影响。总结出来就是“三个代表”最终的结果就是底层不满意的声音增大，如果是和谐社会按照目前运行下去，它的结果可能是中层的怨言提高。那么出路在什么地方呢？按照我的理解，是继续转变执政思路，就是要把权力和经济这块搅合起来的这么大一团分解开，只有这样的话，可能才是一个真正的办法。但是这样的一个办法比较困难，因为它涉及到不仅仅是一个纯粹话语的东西，它涉及到整个政治进程的改变。这里面我们先不谈具体的进程，先谈一些目标性的东西。比如可问责政府的出现，政府怎么会没有被问责的压力？如果你不可被问责的话，比如这次瓮安事件，像这样每次都是事后由高层买单的话，这种事件一旦发生，所在地是没有任何力量可以制约这个县政府的，同时它也不需要向当地负责，我县委书记是上面派下来的，都不可问责。政府的问责机制应该怎么搞？地方权力应该向下负责，而不应该向上负责。然后进一步减少政府对经济的直接控制，建立法治下的公民社会，推进司法独立。所以从目标上来说的话，都不存在大的问题，基本上从90年代后期到现在，关于目标性的追求来说，大家应该说都有共识，就是地方自治，政府应该向下负责，司法独立，政府对经济的直接控制减少，甚至党政分开。从目标上来说都有一些相对的共识，只是在怎么展开上面就不太好说了。
　　
　　我总结一下。刚才回顾了这几十年中国共产党的执政理念和它的社会后果，基本上用一二三四来解释。“一”是毛时代，他是试图用一元化的方式来实现他的执政目标，这个因其简单化而没有得到预期效果，就扬弃了。进入毛后的时代，他们觉得70、80年代这段时间当中，经过一系列的政治运作，采用了一种新的执政理念，这种执政理念归纳成中国特色社会主义理论，有两个支点，一个是让改革之前的政治体制相对延续到新的社会主义实践中，起到一种稳定的作用，同时也试图在稳定之下释放一些空间，要对外开放，来提供有利于社会发展的氛围。稳定与发展的关系是邓时代的基本核心，但是原来延续的政治体制本身也在不断的变形当中，根本来说虽然有变化，但是实际上还是在一个传统的范围之内。虽然我并不认为说政治体制改革是停滞，但是我认为是滞后的。这样的体制从80年代初一直运行到现在基本上30年了，它也取得了很多的成就，经济发展现代化、各种试点工程、文化、社会都有相对的进步。我刚才也解释了，为什么在这样一个老体制之下还能够取得这么大的成就。我刚才说了老体制在一开始还是做了一些事，后来成为一个负担，由于中国人太厉害，由于这个条件太好，全球的社会发展阶段处于工业化晚期，以及中国人在文化上面的特性所以其增长更大，抵消弊端所带来的耗散绰绰有余，这是一个观点。
　　
　　而在这个过程当中，旧有的体制不管是出于社会控制的目的还是自身贪婪的目的还是其他的什么目的，经济在运行当中确确实实是与权力紧密的联系在一起的，并产生了一种新的社会后果。这种后果在经济上是资源和利益上面极度的依赖权力，在社会后果上，使社会基本上分为三种人，而在政治后果上导致了三种不同的政治态度：一种更注重权利和参与，他们是相对获益者；而相对受损者更多要求的是一种利益的补偿，利益的抚慰，甚至有人称他们是民粹主义等等，因为他们的极端派可能会提出要重新分配，要推倒重来，要回到毛时代。这个我觉得不是主流，他们要求利益抚慰，要求利益补偿，极端的不能代表全体。产生了这样三个后果，邓之后的领导不是没有察觉，他们在执政理念上进行调整，江时代的调整提出了“三个代表”的思路，其实他的目标主要是建立一个上层不变，然后吸附相对受益者，在经济上满足他们的发展需求。相对来说并不准备满足相对受损者利益抚慰的要求，因为这里面有一个说法，就是说只要我们经济持续发展，哪怕从受益者手指缝里面漏下去的也够他们吃了，也就是说每年8%的增长的话，社会就不会倒。也就是只要发展了，自然会有一个漏斗效应，所以以发展求稳定。这样在中国现代化发展条件下面，相对来说牺牲一下中下层，而把吸附中层稳固上层作为思路。但是这个思路的政治后果刚才说了，社会冲突加大，各种群体事件、暴力事件出现的机率会比较大，因为它不仅在利益上甚至在心理上产生一些效应，从而带来一些不可测的因素。这样的话和谐社会理论基本上是针对相对受损的群体，希望通过对他们进行一些利益的安抚，心理的劝慰，心理作用也不能低估它，来解决问题。
　　
　　但是通过权力实现的利益占有基本上是没有被触动的，所以我们看到在实际应用当中，中下层的利益抚慰，一个是雷声大、雨点小。真正有点实际好处，我们就会发现给下层的好处，受损的是中层，就是企业主、白领，导致这样一个状况的权力及其既得利益岿然不动，然后中层和下层之间调来调去，所以张茵同志就有点受不了，最近也感觉到外向型经济增速有所减缓。之所以“三个代表”这种理念运行会导致解决不了下层的问题，然后和谐社会又让中层觉得很难受，会让资本家出逃，其实根本原因在于我们经济运行当中，由于权力和经济结合之后产生了一个很庞大的既得利益群体。如果中国的社会经济想走上一个更良性的道路的话，对这样一个权力和经济相勾连在一块的这样一大团怎样去制约，进行处置，这就是一个面向未来的最大问题。有的人提出想法说切开，比如一般的市场派经济学家就说切开，就是将政府和经济切开，就是切开派。但是有些说切开也不可行，那我们上面就罩住它，就限定政府收支，搞一个人大，由人大罩住它，通过代议制的制约过来罩住它。民间又说这也不行，那我们搞一个司法独立，判它败诉。司法独立也是这个思路，也有些人的思路说那不行我们就搞政治竞争，搞个反对党。反正各种思路大家都是想的一招，就是想要向什么方向发展大家也清楚，就是要法治，然后政府对经济的参与不要过多，要可问责的政府，基本上差不多。目标也差不多，只是怎样做，往前走。
　　
　　剩下的下一次再讨论，谢谢大家！
　　
　　提问：和谐社会提出的时候，它实际上是在广义层面的。我们现在可以看到很多的就是企业主、中产阶级被当做体制改革的替罪羊，让社会不公引起的怒火冲着他们发泄，然后执政党正在转型，希望重新树立自己的裁判者地位，它在往这个方向做一些努力。我倒觉得这种倾向你可以研究一下，会有什么后果。
　　
　　莫之许：这个问题问的是和谐社会的提出有转移注意力的作用，让下层把注意力转移到改革开放当中的相对获益者而忽略了体制转型。其实和谐社会和“三个代表”的异同我最早比较关注是在05年，和谐社会刚提出没多久，我基本上就是这样判断的。有时候也和他们聊聊，但是我觉得当时社会正在运作当中吧，有一个权力交接的问题，当时以为它未必会成为一个确定的政策。随着权力交接的彻底完成，看了这几年，它可能会成为一个主流的政治政策，从上到下都要拿这个来作秀，拿这个来为自己的政治前途加分。最近好像湖南哪个城市就是公交车就彻底的免费了，包括北京的地铁降成2块钱，都是很荒谬的事情。为什么说荒谬？我觉得从理论上是荒谬的，他说地铁降价是为了吸引人坐地铁不开车，首先你地铁只要降价，你首先吸引的是坐不起汽车，觉得地铁贵的人过来，这样一过来就导致本来还想坐地铁的人他就不来了，所以这一措施会往下吸引人，不会往上吸引人的，这是很明显的东西。为什么公交车费会变成4毛钱呢？这实际上是一种作秀。作秀来说它只能是来自财政的，财政的钱从哪儿里来的？由于它不能制约行政系统的花费，又不可能通过同国有企业进行博弈来获取，它只能向新兴的经济力量开刀，向民营企业，甚至向社保开刀，各位的社保估计最近都增加了吧？
　　
　　提问：你刚才说的是关于权力和经济博弈的问题，我想您是把执政集团当作一个整体来看。我在观察高层政治的时候，发现实际上现在即使当权者，也不是铁板一块，与您有相似想法的人还是存在的。所谓的空间，和他们博弈的力量到底有多大？这是一个最大的疑问。换一种说法，也许期待一种体制内的变迁是值得的，能不能谈一些您的想法？
　　
　　莫之许：你的意思是我刚才更多的是把体制内看作铁板一块的整体，但，我其实没这个意思，为了分析的方便，暂时算是抽象化了，当然它不会是铁板一块，而是有很多的面貌的。我觉得关于未来进展的话，主要还是来自于全体，不管体制内外，任何东西如果只有我们追求，而另外一边是坚决反对的，这肯定干不成，一定是说大家都觉得好而且都有正效益的，我觉得可能还有机会。比如李维森教授提出的限定税收主义，限定的话就一定用的是非行政体系来约束，这样它一定会指向一个立法分支，立法分支再指向用立法分支约束行政体系，立法分支早晚也是要通过选举产生，哪怕是间接选举，也是要一路选上去的。所以我想对行政部门受限这块来说，应该不管是体制内外，最大的共识应该在这个地方。我想中国未来体制内的人士如果有志于推动社会转型的，可能要尊崇这些最底线的共识吧。
　　
　　提问：我以前看过一种说法，说中国现在不可再生资源处于高投入但是低回报的这种状态，环境污染也是很严重的，生态也在濒临崩溃的边缘。在您刚才说的模式当中也提到它为创造这种高收益的氛围付出了很大的环境代价，如果将来经济继续这样往前发展的话，中国的自然环境何时可能会承载不了？您有预期吗？
　　
　　莫之许：我对环保真是不懂。我觉得中国的环保发展一直是在阴影之下在努力，刚才也说了中国人是纯粹的经济动物，尤其是这30年来。所以中国的环保志愿者基本上还是小圈子，但是我还是很尊重的，不过我对环保确实是不懂。
　　
　　提问：我想问莫老师一个问题：龙应台女士提到中国现在的样子很像20年前的台湾，您自己根据手头上的一些信息觉得我们现在的社会状况可能跟蒋先生开放党禁之前，真的有很多地方很像，那我们有没有可能拷贝台湾这种发展模式？因为我觉得我们的经济其实跟他们很像，我们只要乐观的坐享其成就行。我觉得按照您说从上到下来推动发展，这个可能很困难，因为我们周围的这些地方像韩国，他们基本上是从下往上推动的。
　　
　　莫之许：其实中国和台湾有相似也有不相似的地方，我们是“二”嘛，这个“二”就是跟台湾不一样的。我们以前延续下来的东西，台湾是没有的，虽然动员戡乱好像很像毛时代，但是他们是罩上去的东西，而我们是改革延续下来自身的一些东西，台湾当时是没有的。所以他们很容易，他一解严之后，很快就过渡过来了。但是确实我们跟台湾也有很像的地方，我们是东亚发展模式，外向型经济，政府主导的同时有民间自为力量的崛起。所以中国到底是更像苏东，还是更像东亚，这一直是一个焦点，但是这个很难归类，我们确实是既有苏东的特点也有台湾的特点。
　　
　　假如我们仅就大陆和台湾相似的地方来说，我基本也认为我们现在是处在他们的75—79年之间，大概是3000—4000美元的时候，然后社会运动刚刚萌芽，1979年是台湾第一家消费者组织成立，他们是纯粹自主的嘛，我们有PX事件，而当时台湾的“反杜邦运动“也是在80年左右，后来台湾也开始调整。这些地方我们可能更像75—79的台湾，但是唯一跟他们不同的是什么？我跟钱永祥也谈过，因为国民党在丢掉大陆的之后，痛定思痛，认为丢在了对青年思想的控制，所以国民党在台湾实际上搞的是文化恐怖主义，任何谈左翼思潮的，直接就……反正就是控制很严。由于我们党的意识形态已经式微，所以在中国大陆搞各种思潮的甚至装神弄鬼、涂脂抹粉的都可以出来转转，哪怕是极右，表现的要有技巧也可以粉墨登场，极左的也出来了。所以中国在思想的丰富上，在问题讨论的深入上，应该比台湾75—79年准备的更多一点，这是我们有利的方面，但是不利的是那个“一”，跟现在的东西接不上。我们说我们要这个东西，普世性的价值，但是那个“一”说我们没有这个东西，从来都不提，那么怎么衔接呀。
　　
　　提问：网上有一篇关于兰德公司对中国的评价，说2020年，中国因为人口的原因会成为一个非常贫困的国家，在您的博客里面我也看到关于这个问题的评价，我想听听您的看法。
　　
　　莫之许：如果你说要到2020年中国会很穷，这是不对的……
　　
　　提问：不是我说的……
　　
　　莫之许：就是说兰德公司那个，应该是以美国的标准，还是比较穷的。现在如果按照购买力平价的话，人均GDP好像是7000多美元，按照中国的发展速度去年是11个百分点，今年可能回落到9点几个百分点，未来再落，应该落到6以下之后是不容易再落不下去的，这是经济的复杂性所决定的，就是落到负增长是很难的。归根结底是个分配问题，今年是2008年，到2020年，中国整体经济水平不会说掉下来，只是分配问题，可能会有很多人很穷，这倒有可能，但是不会说人很惨。
　　
　　提问：刚才听到您说从解放后一直到现在我们始终存在的一个问题是执政党意志，这个问题造成了很多社会矛盾，就是两方面原因，一个是我们的政府不可问责，一个说我们现在是权大于法。那么目前的近两个月很明显，比如我们看到很多现象，绝对权力的普遍存在以至于凌驾于法律之上，我们不能够问责，甚至我们基本的表达权都得不到保障。为建立一个秩序，在这一秩序下公民能够享受应有的权利，短期内我们应该怎么应对？解决这个问题走什么样的一条路？
　　
　　莫之许：我一直是这样认为，其实李敖也是这样说的，虽然他说的不是完全正确，因为他对中国大陆不是特别了解。我们可以假装我们有这种权利，比如我们想要言论自由，首先你得自由言论，如果你自己都不自由言论你怎么言论自由呢？如果我们想要自由结社的话我们就自由结社，也许只是一个QQ群，也许只是一个野营团，我们就去自由结社。刚才也谈到台湾的问题，台湾政府开放报禁开放党禁，实际上不全是这样的，在台湾开放党禁之前已经有党了，在开放报禁之前已经有私营报纸了。如果我们反过来说的话，如果一个威权政体它愿意开放的时候，一定是开放没有危险的时候。如果是89年6月5号我的言论和我们党的差距有这么大，这么大还是会摔死人的，30米还是会摔死人。但是如果只有5米的时候，它就会冒险放开一下，摔一下可能会很疼，但是摔不死，大家都不死。当然它也在变化，假设他们的变化和我们的变化是相互接近的，事实上这19年来我还是比较有信心的，所以我有时候显得比较乐观。
　　
　　两个基本假设……你们都比较年轻，我给你们讲讲。从“文革”之后到80年代，基本上都在痛定思痛，提出这些基本假设：第一，中国人文化不好，就是柏杨那套，中国人就是亲专制或者容忍专制；第二，中国人是搞不了现代化的。当时我是这样相信的，后来我看着中国这几年搞经济，发现中国人实际上天生是很散漫的民族。他对专政肯定不亲和，集权特别是纯粹的现代集权，他是不喜欢的，所以才能解释说为什么“文革”刚刚过了没两三年，中国社会就那个样子了。执政党的成员也是由中国传承出来的，他们的党员也并不会喜欢这一套，就是通过长期的革命斗争，在社会主义背景下、各种条令下建立的自上而下的绝对控制体系，我相信他们也不喜欢。实际上89年的事情，今天再来看的话，你说89年有什么意义的话，当时《人民日报》、团中央甚至公安部都出来打着横幅，所以从这个角度来说我相信社会演化当中，主流观念意识的演化或者党组织内部的演化应该和我们的演化是耦合的，也就是说会从曾经的50米变成30米变成10米，最后那一天可能就开放了。我们天天吵着要开党禁，要开报禁，我相信哪一天真开了，你会发现，开了，什么样子？没事，我们开党禁开了没事，这才能开的成。
　　
　　提问：接着您刚才说的，咱们中国经济当前的现状，您的一个基本评价是分配的问题。那么，现在我们的增长不是问题，但是主要是在怎么分配的问题上，真正的下层，还不包括咱们所定义的中产阶级，基本上在分配体系中没有话语权。自毛泽东建立新中国以来，中国共产党这个官僚体制，它一直是维系着一个封闭的圈，他们是既得利益者，无论是毛泽东时代、邓小平时代还是江泽民、胡锦涛时代，官僚阶层从来就没有主动放弃自己的利益，而最下层的那些老百姓，基本上没有一个方式可以追求自己的利益，社会分配怎么样比较合理的向中下层转移呢？能给我们解释一下吗？
　　
　　莫之许：你简单化地图解了官民矛盾，事实上没有这么简单，而且中国共产党员有7000多万，7000多万人的铁板也太大了一点，不太可能。但是在中国分配问题上的话，我觉得纯粹的转移再分配的话，只适用于避免一些最糟糕的情况，我是不赞成为追求幸福的目的再分配的。再分配在我的理解中，如果可以的话，汶川地震的时候可以再分配，出现灾难，出现饥荒，出现人道危机的时候，可以再分配。
　　
　　提问：我说的不是再分配的问题，我说是他们在追求利益时的起点或者追求利益的权利不一样，而不是一个再分配的问题。比如执政者那个圈子里，他们不是在公平的条件下与普通人竞争的问题，不是说剥夺他们的权利那样的一个问题。
　　
　　莫之许：实体平等永远是不可能有的，只能追求一下权利平等，当然权利平等也会有一定程度的扭曲，但是没办法。我们尽量追求权利平等吧，尽量是这种法治、宪政、自由、权利约束之下追求权利的平等。
　　
　　提问：你刚才说到开党禁和报禁，可能有一天它感觉到开了也没事就会开，那么是不是也有一种可能，就是它感到一开就真的有事，就会很久、很久都不开。就好像汶川地震，我去报道，搞了半天，遇难学生家长都来抗议，它感觉到危险很大。可能我们以过去几十年的经验来说，那个差距在缩小，但最后一步它还是觉得是非常危险的，可能它就会停在那里比较长的一段时间，会有这种可能吗？
　　
　　莫之许：肯定会有这种可能，不过这个问题我回答不了，让查建国等会儿回答你这个问题，你不开没关系，他们会搞起来的。
　　
　　主持人：我觉得你分析的过程基本上还是从政治过程来分析，我觉得对事实的描述也挺好的，但我个人认为仅仅这样分析还是不够的。我认为共产党有一个很大的问题，就是它不是现代意义上的政党，无论是理念上的转变还是具体政策的操作，它都没法实现的一个关键的中间环节就是制度化。我觉得制度化就是韦伯讲的现代化、技术化，比如你要现代化其实就是技术化。但是，我觉得共产党所提出的要么就是什么和谐社会、“三个代表”，什么共产主义或者有中国特色的社会主义，他们在这些理论里面玩各种各样的言辞、花招。当然，这个也没有什么问题，就是在一个正常社会里面，政治家或者政客都会玩这些东西，这没关系，但是问题是它必须有一种理性化的程序，制度化的东西。我觉得现在的执政党没有这个能力，它没有能力的原因是因为它的体制本身，就是共产党体制本身不允许现代化的因素，这个是很重要的一点。我觉得分析的时候一定要指出这点，比如现在中国人分析中国政策，我们有一个很重要的思维框架，就是说分析上层的想法，就是他的意识形态、他的言辞、他的表态，分析完这些就直接跳跃到它的政策。但是，在一个理念和具体的政策之间是有一个制度环节的，就是有一个法治化的制度，技术化的程序，这样才能够保证这个变革持续，是有可能的，有积累的，有见地的。
　　
　　比如胡锦涛，我有左派色彩我上台就打一些左派旗号，其实对国家今后的积累毫无帮助，这个事情是很有问题的，就是完全沦为纯粹的政治操作，这对一个国家，对一个21世纪的国家，我觉得这是一个非常不好的政治实践。我们讲现代文明，一个国家的治理基本上是在法治基础上的，是需要技术理性的，不是你今天来一个意识形态，我明天来一个意识形态，你今天一个说辞，我明天一个说辞，我觉得这是有很大问题的。我觉得之所以中国人愿意用这种框架去分析问题，就是因为中国的政治现实是这样的，这是没有办法的。
　　
　　就是这个事情在中国发生，你这些描述也都对。但是我觉得你要更进一步的指出他们的问题或者症结的时候，需要点出一个法治化的平台能不能提供。共产党这派是这个观点，那派是那个观点，这都没有关系，但是有一个所谓的理念能够在制度平台下、法治平台下执行，无论你的政策是照顾中产阶级的，还是照顾底层，甚至是维护地方的各级官僚，这个都可以。但是它整个的政策运作就是中国传统的政策运作方法，就是韦伯讲的前现代的政治方法。为什么是前现代的政治方法？就是因为中国共产党的体制它本身是一个前现代的体制。因为这个体制本身的极权主义结构，它动不了，就是制度本身它动不了，既然动不了，它要么往上转到意识形态或者往下转到政策上，症结在于中间最关键的一部分它不动，或者很少动。比如，我们中国说什么物权法重要，劳动法合同法重要，在我看来这往往都只在政策层面上有意义，没有真正的普遍法治意义上的价值。你不能说它完全没有法治意义，但是它的法治意义不是那么强，它更多的是一种政策上的反映，就是与真正把这种东西完全制度化地操作起来是有很大差距的。所以，我就觉得说执政理念的转变造成的社会后果，这个问题很好，是一个非常有社会意义的话题，但是我们不要忘了，中国真正的要往好的方向演变，其实它需要一套法治化的东西。这是我对你演讲的一个评价。
　　
　　莫之许：我回应一下，不是不想讲，这个也是我对执政党最失望的一点。87年十三大报告明确地提出了党政分开，在我们80年代改革记忆当中，党政分开是一个很重要的环节。但是就这十几年来说的话，在党政分开这方面毫无进展，而且形成了一种体制，就是我刚才说的党委管一部分，政府管一部分，然后又成了党政合体大政府，它这个党政合体大政府由谁来控制呢？由我们的常委会来控制，就是常委会领导下的党政合体大政府。这个东西肯定和现代政治没关系。所以这点我很失望。如果它走党政分开道路的话，就是它从以党领政最终变成以党控制政权，它就可以把党摆进人大去，由人大来制约行政，党就成为一个立法机器等等，它一样可以做到既执政同时又实现各种环节的程序化、制度化。但是这十年来的实践，甚至还不如80年代给我们的想象，所以大军批评的是对的，这东西确实让我感到很沮丧。这十几年执政党的政治进展和其他方面的确实不配套，这是我感到比较沮丧的东西。
　　
　　提问：刚才莫老师从经济层面分析说，下面的民主意识虽然因为体制原因表达不出来，仍然还是有的，甚至还是不错的。我不赞同这个观点，我觉得有什么样的政府就有什么样的民众，就是说这样的政府跟咱们中国这样的民众是分不开的。我觉得第一个可以从89分析，就是那些学生他们自己首先做不到一个民主，他们以一个不民主的小团体对抗一个大的不民主的团体，我觉得哪个执政都是无所谓的，当然那个后果咱们就不评论了。从我对中国社会的观察看，中国人真的是很不宽容、很不民主，比如地域歧视也好，或者对弱势群体的歧视，对各种群体的歧视特别流行，我把它称为一种流行病，除非你个人民主自由意识的程度特别高，你才很有免疫力。我觉得现在中国社会我们做不到，每个人做不到改变高层面的东西，也许我们可以从我们自己做起，从我们先改变自己的思维方式开始，然后以多元的视角看待社会和他人，让自己的心态更具有一个现代人的意识。这是我的观点。
　　
　　莫之许：关于中国人到底怎么样这个，太大，我不同意。为什么不同意呢？难道要让我们的后代，先在小学、中学都接受了这个体制，然后让他在成年之后，再个体把自己转变的更现代、更人性吗？所以我们必须要改变这个东西，就是我们的教育和宣传体制不是一个个人的东西，它就是被执政者推崇的东西。我们每个人都是这样的，现在小学、中学甚至大学受到27首革命歌曲的熏陶，然后我们再凭个人的努力，我们都凭个人努力，我年轻的时候也是凭个人努力然后把自己变的更现代、更爱好自由、更个人的。这是不对的，我们肯定是希望从小学就没有这个东西才对呀。
　　
　　提问：我想我的观点跟莫老师是一样的，我觉得这个东西完全是可以通过个人改变的，如果我们是家长的话，我们对待自己的孩子要以一种民主的方式去教育他，然后让他以这种民主的视野去看待他身边发生的一切。我觉得在我小的时候，我的父亲应该是比较民主的，我经常给他提反对意见，他虽然经常很恼火，但是还是允许我这样做，然后我觉得我的免疫细胞从小就培养起来。学校很多东西我可能觉得它很奇怪，会觉得课本为什么会是这样子。可能当时我不是太明白，但是等我长大了学到一些知识以后，我明白了我为什么会感到奇怪。
　　
　　莫之许：我知道这个对你更重要。
　　
　　提问：你对深圳人大代表怎么看？有没有做成政治特区的机箱？
　　
　　莫之许：这个其实刚才我回答大军的时候基本上已经说到了，只要党这个问题不解决的话，就意味着即使直选出人民代表大会，它本身也是一个没有意义的东西。
　　
　　提问：直选不是可以代表民意吗？
　　
　　莫之许：是，但问题是人大不能制约政府，政府是受常委会制约的。你只有说把常委会或者你这个意志摆到人大里面去，我才能和你咬得上弦。如果我要和你多元政治竞争的话，比如你在这儿放一个橡皮人，那么我让你捏一下有什么意义呢？它现在就是这个意思，这个政府和党委，共同不受制约，在旁边放了一个橡皮人，那么你让我对这个橡皮人出气，有什么意义呢？
　　
　　提问：可是几年前你自己不也说觉得直选制约部分还是有效的？
　　
　　莫之许：那个纯粹是扩大社会参与、政治参与的一种民间自我训练、自我培养，就是打沙包也能锻炼身体，就是锻炼身体而已，并不是说有什么用，它是没用的，它就是橡皮人。所以这个是我非常失望的，还不如80年代给我们的想象空间，80年代我们的想象空间还大一些。
　　
　　提问：现在你说这个我想起了大概10年前，大概是2001年的时候有一篇文章“苏共亡党十年祭”，当时提了一个观点是中国共产党从革命党向执政党的转变。实际上你说“一”的时候，它本身应该还是所谓的革命党，就是以毛泽东思想来引领革命。等到邓小平的时候已经有执政党意识与功能，但是意识形态的味道还很浓，等到“三个代表”的时候，我认为意识形态已经完全没有了，不知道可不可以这样看？这个也算是所谓的进步吧，但是到现在完全没有意识形态的时候，就出现了一个真空，就完全变成了一个利益的问题，可能有的时候还不如有意识形态更好一点，我不知道你怎么看的？就是现在已经完全变成一个没有意识形态的状况，再往下的发展是不是还赶不上有意识形态的时候，如果有意识形态，它有可能以意识形态为纲出现的一个大的转变，此时整体的转变是不是机会更小一点？因为变成利益诉求了，经济和政治，这个恐怕就像你说的，根本切不开，如果有意识形态的问题，意识形态转变了，就像苏联一样，是否切开得更容易？
　　
　　莫之许：党员常说自己是特殊材料做成的，以前是吹牛，现在有可能变成反向的了，就好像是妖魔化他了。说他只有利益了，他只会跟着利益走，我觉得这也是妖魔化，他也不是这种特殊材料，只有利益组成的生物体好像也不存在。所以现在看起来有7000万的党员，好像只受利益所支配，我觉得这个是暂时的。从革命党到执政党，那么下一届会变成什么党呢？保守党，它有利益就要保守嘛，保守利益也好，保守地位也好，它会构建出一套新的意识形态出来。所以，我现在的考量是这样的，我从来不担心中共会沦为民族主义狂热症患者，或是会走回头路，我看它是日益朝着保守主义一路狂奔。
　　
　　提问：您分析了“三个代表”的政治诉求还有和谐社会的政治诉求，虽然它有这个诉求，但实际上它在现实社会中产生的效果，根据我自己的一点经历，我感觉江在执政的时候，像现在社会上这样多的恶性事件反倒少一点，但是我们现在尤其是这两年的恶性事件反倒是增加了许多。这个是政策惯性导致的，还是的确因为现在新闻自由了，所以我们知道了许多？
　　
　　莫之许：这个是有数字的，实际上是减少。但是03年之后肯定增加了很多无利益相关的，以前大多数都是与利益相关的，现在增加了很多是无利益相关的，就是无利益相关的比例再上升，就是民间的心理有一些微妙的表现，当然这个就需要专家们去研究了。
　　
　　提问：它们执行的效果呢？
　　
　　莫之许：实际上“三个代表”基本上就没怎么执行，因为资本家入党基本上就停止了，然后“两新阶层”入党数字也比较少。“两新阶层”才7万多人，企业家才1000多人，就是说效果也并不大。另外你看它是01年正式提出嘛，很快就交班了，所以基本上没有什么大的作为。和谐社会也是，去年才彻底权力交接嘛，也没搞多久。但是这个问题不管是和谐社会还是“三个代表”，它所面对的都是改革的后果。
　　
　　提问：现在大家发现各行业、各领域的人可能都有一些困惑，都有一些问题，然后纠结起来之后追根溯源最后都把问题归结到体制，最后大家都在旁观，好像看起来自己都是一个愤青，也没有解决什么实际问题。像我参加传知行这个活动，可能在普及这种普世价值观，宪政民主思想，通过这种感染来一点一点的改变现状。像您说的中国公民社会产生了一种断层，所以不容易像韩国那样有一个庞大的中产阶级，然后能够推动变革。但是这样的话，是不是产生一个情况，就是要求的时间太长，大家没有这个耐心？我想知道您从自己的角度，自己的一些观察，觉得我们每个人实际上能推动这个进程吗？
　　
　　莫之许：我记得我刚毕业的时候，经常装神弄鬼谈什么自由民主的，别人没人听，说你肯定会被改变的，那是90年代初的时候，现在你看这么多人在一块儿谈了。所以我觉得中国这十几年，我特别关注92年，因为92年确确实实产生了一大批新兴阶层，这个新阶层还有技术蓝领，他们有自己的立身之本，他们在谋生之余自然会关注到这个社会，就像你说的各行各业经常会讨论社会问题，所以我对公民社会的不断发展是有非常强烈的信心的。这次汶川地震，我问了一下，团中央登记的志愿者130万，我想如果算上没有登记的，200万应该不夸张的，仅仅团中央那边他们登记的是130万人，200多万志愿者当中实际上都来自于新兴阶层当中有参与焦虑的人群。刚才我说了，我们中国社会处于一种封闭的政治体制之下，然后又允许这种社会实践，所以导致这样一些人在社会上参与无门，甚至参与的行为还受打压，形成这样一个真空。但是他参与的焦虑与能力始终是存在的，所以一旦有机会，我想特别是经过汶川地震加上未来的发展，一有机会就如雨后春笋一样，我认为这个条件非常充沛了，就是那点东西。不是说没有道理。
　　
　　我再补充一点这次瓮安事件之后，我看到很搞笑，就是谁都在讨论这件事情。像以前，比如07年11月四川大竹有一个事件嘛，好像也是这种情况。尤其“黄金五年”的大发展之后，新兴社会阶层得到了一个很大的发展，什么都具备了，但是还差一点条件吧。
　　
　　提问：我想介绍这样一本杂志，这是一本自由刊物，它是一个中国女同性恋的杂志，它已经是第三年了，是双月刊。目前已经出刊到第15期了，第15期今天我没带，这本是送给莫老师的。刚才您谈到怎么样去改变社会，我还是强调一个观点，也许咱们做不到在它的心脏起作用，但是咱们先在某个器官起作用，先让它的某一些部分提高自由度，由于我们这些毛细血管活跃起来，而让它变化起来，让它生动一点，最后能够复苏起来。
　　
　　莫之许：我记得台湾电视同性恋受访而且不戴面具是在94年，中国可能还要几年。
　　
　　主持人：我觉得中共第三代、第四代其实它也不是割裂的，老莫刚刚提到中共执政理念的转变，第三代的“三个代表”和第四代的和谐社会。其实我觉得第四代可能用的更多的是科学发展观，科学发展观这个词其实已经向第三代妥协很多了，“三个代表”其实它的目的还是老邓那些东西，就是发展是硬道理，它基本上是强调发展的，它不强调和谐。管你和谐不和谐我发展完再去和谐，我觉得第三代的思路是这样子。第四代上来弄了一个东西，和谐社会，我的理解可能感觉上好像有点被人瞄准的味道，这个可能也不行，还是要强调发展的，一方面中国确实需要发展，另一方面党内也要平衡，我觉得科学发展观你也可以把它理解为和谐社会的发展观。我觉得一个专制政权，它到第四代或者第五代的时候，改进的空间很小的，它很难有一个很大的改变，毛时代可以说不破不立，大破大立，很多东西可以有大的改观。邓时代呢？第二代他依然还有这个魄力，依然有很大的空间，很大的改变。其实第三代改变也是蛮大的，我觉得第三代，尤其是加入WTO，中国的经济对外开放，其实对它的改变很大的。
　　
　　中国有句古话“君子之泽，三代而斩”或者“富不过三代”，其实三也是一个很重要的数，过了三之后，中国过去的王朝要么就是出一个能君，出现中兴，能够有很大的改观，一般变化是很小的，它基本上是固定了。就是说一方面是它的利益固定，另一方面整个体制也固定了，这就反映出了它的意识形态，比如它刚提出和谐社会。和谐社会提出的时候大家觉得和谐社会挺好的，所有的宗教也在讲和谐社会，所有的哲学家也谈和谐社会，多好呀！其实落实到体制上还有一个高层内部的妥协，高层的妥协不仅是言辞上的妥协，我觉得更多的是在实际上的操作上的妥协。你看第四代其实没变化，你觉得好像换了一代领导人，但是执政的效果有什么变化吗？没有什么变化。所以今天老莫讲“三个代表”、和谐社会的时候，当然两者有一点差异，但是落实到这个环境里面，我觉得它们能够展示的差异其实并不是很大的。这是我的意见。
　　
　　莫之许：你老是把我不想讲的给逼出来了。其实和谐社会的“和”就是和稀泥的“和”。为什么这样说呢？因为到了第四代，他会受到既有利益的约束，就是你不发展，沿海垄断部门它都不愿意，所以就科学发展吧。但是由于第四代已经很难做全局性改变，有一个基本的心态就是他不想交班，同时又不愿意背太大的包袱。其实刚才有一点我一直没讲，其实对高层心理的揣测是得不到证实的，只是作为我们中国人共有文化当中的逻辑，可以猜测一下。我一直认为他为什么要提出，起点是因为不管怎么样先发展，这样的话下层的暴力事件或者群体事件会越来越多。那么“三个代表”的理念是，多就多嘛，多了我能把一切不稳定消灭在萌芽状态，所以“三个代表”隐含着要消灭在萌芽状态，这是一体两面的。和谐社会既然要抚慰的话，它的潜台词一定是我不准备搞专政了，就如同这次瓮安事件的石宗源书记，这是一个当然推论，如果你真的是发展优先的话，那你的背面就一定是要为了发展、维持这个发展下很强硬的决心。反过来到第四代，他既然已经没有雄心壮志了，只是在和稀泥的“和”，这时候他显然不愿意用专政手段，能过去就过去了，这也是我们要理解瓮安为什么石宗源讲不能用专政手段对付人民群众。好像很突兀，其实不是，他是和下去的一个自然推演。他为什么要和？就是因为他不愿意沾东西。他现在是要把他表面化而已，他也是其来有自，不是突然从天上掉下来的。
　　
　　提问：刚才你讲公民社会是否成熟的问题，最后说到您认为瓮安事件中还差一点条件，我想问一下您所说的条件是什么？
　　
　　莫之许：托克维尔在《论美国的民主》里面说过，政治性角色的存在与发展是其他角色发展与繁荣的前提。中国一定要等到对政治性角色的恐惧消除之后，公民社会才能蓬勃发展，不管在台湾还是哪个国家都是一样的。所以要消除对政治性角色的恐惧，我们现在还没有充分的消除这点，所以民间角色遭到打压的时候，它整个气势就起不来。
　　
　　提问：关于互联网推动中国民主化进程方面，您觉得作用有多大？近两年来互联网蓬勃发展，它又在不断的推动一些现实问题的发展，特别是最近几年。石宗源思维的突然转变，似乎也是由于网络舆论，还有最近上层在人民网上说了一些话，这似乎也能表现出上层对互联网的共识。请您解答一下，关于互联网的作用，您怎么看？
　　
　　莫之许：因为执政党在痛定思痛之后，或者经过教训之后，把整个执政基础建立在社会的发展之上，或者它日益更像一个党，这时候它就明白必须要搭上产业革命、信息技术、全球化这班车，所以这时候它不可能漠视甚至断然阻碍，也就是说互联网和执政党的执政理念是高度重合的。但是，问题是它想要的只是互联网对商务的促进，而不想要互联网带来的网络舆论，网络交际等等东西。所以现在它逐渐明白过来，它必须要和他们心目当中的丑恶现象长期共存，所以他也会到人民网去一下，可能是一个信号，它必须要和这个现象长期共存。
　　
　　至于说互联网对中国自由民主的推进作用，主要是因为它是一种重要的交际手段。我记得我们那时候，在没有互联网之前，我基本上想找到志同道合的人的话很少，可能还找不到。那么有了互联网之后，从我98年上网到现在，基本上我现在平时接的电话除了家里以外，90%以上，可能一切的一切都是来自于互联网。对我来说互联网太重要了，是一个新兴的社会空间的一个诞生地。但是能不能落地？我觉得5年前我们大军搞的半月谈，还有豆瓣的同城，其他的同城就不说了，所以它已经开始在落地了，所以我觉得它的作用非常大。
　　
　　提问：我想问一下现在言论自由特别是网上言论自由显然已经是很明显了。01年申请奥运会的时候我们有一个承诺，就是要改善人权状况，为了奥运会这个政治任务，我们也一直保持在社会的和谐中。我想问一下莫老师，在奥运会这个事情之后，你认为我们还能不能继续享有这么多种、这么广泛、这样程度上的自由呢？
　　
　　莫之许：从92年以来一直16年，所有我们经过争取获得的成就没有一个被收走的，这是我16年的经验，所以我相信它只会继续扩展。
　　
　　提问：我想问莫老师一个比较私人的问题，老罗当时在开博客的时候，您介绍他的博客说我的恩师要来了。当时我很奇怪，老莫说这句话，不知道是出于什么背景。
　　
　　莫之许：你读过王朔的书吗？
　　
　　提问：没有读过。
　　
　　莫之许：你知道里面有一个老师叫做赵尧舜吗？称老罗为我的恩师跟叫赵尧舜老师基本上是一样的。
　　
　　提问：为什么？解释解释。
　　
　　莫之许：等于是损人吧。
　　
　　提问：跟赵忠祥那个赵老师还不一样？
　　
　　莫之许：差不多。
　　
　　提问：莫老师，我问一下，你对今后3-5年中国经济的变化是乐观的还是悲观的？
　　
　　莫之许：我的一个基本判断，增幅应该会回落的，而且是持续回落，甚至落到更低。接下来投资什么的肯定都会回落，出口、投资、消费应该都是在回落当中的，可能跟国际油价、国际热钱相关，增幅回落是肯定的，而且会持续很长一段时间。如果CPI持续比较高的话，它可能会造成比较大的冲击，所以关注还是在社会心理上面。昨天有人在问我，我说大危机不一定有大问题，小危机反而出大问题，因为社会心理和这个有关联，但是不能有力地证明，所以还是要看社会心理的变化。
　　
　　主持人：我觉得看中国的经济形态看两个因素，结构性的层面，经济学里面讲了资源要素投入，像土地、资本、劳动，这和工业社会不一样了，就是它的土地既可以是广义的自然资源，包括各种矿产资源，除了土地之外，资本还是资本，人力还是人力。你看中国的变化，就是结构性的层面一个是劳动力的供给，一个是资本的供给包括资本的价钱，一个是劳动力的供给包括劳动力的数量和劳动力的工资水平。资本的供给就是资本的数量以及利率，还有自然资源的供给，还有各种各样的矿产资源的供给以及价格，当然还有环保的价格。这是结构性的东西。现在很多人谈经济容易偏题，就是说谈资本只是谈利率、汇率这些大的东西。因为过去几年政策不当，所以导致了很多问题，但是政策的不当其实只是一个比较容易解决的问题，坦率的讲就是要解决的话，只要你政策稍微变一下就会解决，但是如果存在结构性问题，刚刚提到了跟中国的体制是有关系的，所以这个很难解决。所以中国未来的经济状况会怎么样，我觉得不会很好，因为首先我们政策和我们结构上都有问题，所以我们就很麻烦，细节就不谈了。
　　
　　提问：关于你讲的执政理念转变，我想问的是我们照这种思路转下去以后，下一代领导人再怎么转变，我们的方向是向着台湾那种状况比较平稳的过渡下去呢，还是会有一个动荡？你的感觉是什么？就是以我们现在执政党这种理念转变的过程来估计。
　　
　　莫之许：刚才我回答大军第一个问题的时候已经说的很清楚，现在是合不上弦。如果合上不上弦，怎么会有台湾那种状况呢？就是说现在球应该是在执政党那边，因为它现在既然催生出一块不受它的直接控制体系所控制的新兴社会阶层，包括打工仔2亿人，你看他们家属多少人，还有体制覆盖不到的普通的利益受损的中下层。这种情况之下，如果现在还继续这样封闭，还是党政合体这套东西的话，我觉得好像没有台湾这条路吧。但是它可以改。它在整个30年当中，用法治体系通过法律对行政行为进行约束，它是有改的条件的。如果不改的话走不了台湾路线，当然我们也不会像苏联那样，我们是一个开放性体系，当年苏联东欧是相对封闭的体系，所以不会跟苏联一样。
　　
　　提问：我看现在有很多人鼓吹汉文化，认为世界上任何文化都是和我们的文化无法比肩的，以儒家思想统一整个中国人的思想，不知道莫老师对这个怎么看。
　　
　　莫之许：实际上这种定于一尊的思想跟农业社会的结构是相关的。采用一个很少量的官僚体制，想统治这么大范围、疆域，这么多人口的一个实体，它就只能通过以道德为补充，以承担道德义务的乡绅也好、士也好来维系。所以，它实际上是一个农业条件下的封建大帝国的一种技术手段，历朝历代都要用这种手段，它没有这种手段就不可能维系这种大帝国。1840年之后被人一冲就垮了，这个技术手段现在有人还想招魂，因为毕竟搞了几千年，所以总觉得这个手段既然有效，是不是其中有奥妙，实际上没奥妙的，就是一种幻想而已。
　　
　　提问：您觉得不丹的转变是否可以作为我们局部地区改革的一个范例？
　　
　　莫之许：不丹的转变定性为统治者主动释放权力。我知道不丹这样搞是不是为了抗拒印度吞并的压力，如同当年蒋经国让步和大陆的和平统一攻势也是有关系的一样，也就是说执政者主动让步是有压力在逼迫的，当然也不排除说他通过自身对某种观念的服从来实现——曾经有过这样的例子，但是我想说的这个事情在中国是不太可能的。大概几年前我写过一篇小文章叫做《分裂-变迁模式的结束》，也涉及过一些这样的东西，就是我们政权组织通过30年，刚才我已经讲过了，它已经高度利益化了，也高度离散化了，是逐级承包的体制，省里向中央承包，地市向省里承包，然后再向县里面发包，各自搞定，各扫门前雪，守土有责，是这样的一个东西。所以这时候就算有一个统治者，他对某种东西有无比的热爱和无比的热情，面对这样一个高度离散、高度利益化的，对意识形态非常疲倦的体系，他估计也做不了任何事情。
　　
　　提问：刚才老莫也说过了，如果希望自上而下发生变革的话需要有一些外部压力，就是说从统治者自身利益而言他不会主动的进行改革。我想问一下赵紫阳怎么启动政治体制改革的？
　　
　　莫之许：其实不是赵紫阳一个人，当时中共里面有一个很强的声音。实际上是有人搞错了，以为是学生跟政府在干，哪是这样一回事！根本是党内两派在斗，学生就是在那里起哄的，起一个导火索的东西。刚才我也讲到，实际上走到86年之后，邓小平这套摸着石头过河，也就是中国特色社会主义，面临着一个很强大的压力，因为当时我们跟美国的关系比较好，各种西方思潮也潮水般的进来，比如“走向未来“丛书。确确实实在当时有一些体制内的知识分子，体制内的官员，甚至体制内官员的中上层，在”文革“之后痛定思痛，认为既然要改不如一下子改过去，或者我们朝着这个目标过去，但是这个目标从来没有得到邓小平的认同。不管邓小平也好，陈云也好，他们根本不认这个目标，更不要说步骤了，所以整个八九的矛盾就在这个地方，像赵紫阳他们的步骤跟学生的也不一样的，也是我来改的，是吴稼祥所倡导的新权威式的，就是我来改。但是他们是有这个目标的，这是没有问题的。而那边根本不认这个目标，所以仅仅从八九来看的话，我觉得实际上当时仅仅是一个目标之争。
　　
　　提问：实际上党内存在着你说的有这个目标的一个人群，还有另外一个压制这一目标的人群，就是老人政治的主导者。在参加过革命的第一代领导人他们已经故去的时候，这种权威已经不存在了，而现在是党内本身追求自身利益的群体仍然存在。我想起《黄祸》一开始描述了一个在八九事件之后的派别，实际上是为维护自身利益或者是为获取自身合法性的目的启动了对八九的平反，当然这是一个幻想小说了，那么，在没有这个权威压制的情况下，这个幻想会成为现实吗？
　　
　　莫之许：刚才你说了很关键的一点。十周年的时候有可能，二十周年不可能，因为我不需要，这跟我有什么关系。因为我是要自我评价，我已经成年了，我都中年了，所以对八九我不需要你评价，我会说出我自己的评价。我相信我们后来人，每个人都是凭自己内心做出评价，我们不需要一个来自官方的评价，所以它这种姿态已经没有什么意义了。
　　
　　提问：你误解了我的意思。
　　
　　莫之许：我没有误解你的意思，正因为它没有意义了，所以它就不具备政治号召力了。
　　
　　提问：可能不是借助为八九平反作为旗号，而是出于内部夺权的需要，他需要举起自由民主的旗号，来获取政治合法性，以吸引更多的追随者，有没有可能自上而下发生这种变革呢？
　　
　　莫之许：其实刚才我说的这种逻辑你没有听懂：由于大家不需要，所以它没有政治号召力；由于它没有政治号召力，所以他就不会做嘛。实际上我认为为八九平反没有任何意义了，所以他就不会举这个旗，他全面保守化是理所当然的，因为他掌握那么多资源，掌握那么多荣耀，他们不可能不是保守化的，这时候你举出一个与保守化相悖的旗号，实际上等于政治自杀，保守化是他们的一个共性。
　　
　　提问：我想知道在现在的政治环境中，保守的具体方式是什么？
　　
　　莫之许：保守就是邓路线不变，就是一个“尺蠖效应”吧，既要保持我这一套不变的东西控制经济，同时对不起，我要把你们养大，养大之后再抽血，保守的就是这套体制。如果你说搞成民主了，这套体制他们没法从中获得利益了，所以他们保守是保守这套体制，保守这个获益的方法，而且他们认为这个比以前更好，比“文革”、比改革前更好，因为那时太瘦了，没肉了。现在这个好，有肉就切点，然后再养，这个体制最好了。既控制又有利益。
　　
　　主持人：那我们谢谢莫老师。
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