告别“流民造反循环”的魔咒（接受采访阳光卫视实录

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嘉宾：十年砍柴
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??主持人：文菲
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?? 流民是执政者的软肋
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?? 主持人：画面中哀鸿遍野、流离失所的流民景象，正是画家蒋兆和先生的长卷《流民图》，这幅创作于1942至1943年间，描绘了抗日战争时期敌占区流民现象。成为“为民写真”的现实主义杰作。其实在历史上，还有一副流民图，也是十分有名的，那就是引发了王安石变法失败的宋代流民图。
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?? 画家蒋兆和先生的流民图是十分的有名。其实在历史上，还有另外一幅很有名的流民图的故事，就是并且这个故事直接导致了王安石被罢相的事件。讲的是北宋一个小官吏郑霞，他绘制了一幅流民图给当朝的皇帝，那这幅图画讲的主要就是由于王安石变法导致大旱，只要王安石的相被罢免的话，老天就会下雨。这幅画画得如此之感人，让两位太后都落了泪，并且让神宗皇帝，最终把王安石的相给罢了，我们且不说这幅图里面所包含的保守派和改革派之间的争斗，我们单就这个事件本身来说，它是不是反映了当时流民在整个社会当中的一个什么地位，以及当权者对于流民，是采取一个什么样的态度？
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?? 十年砍柴：你这个例子举的就非常有意思，就是宋代其实是在我们古代，就是帝制时代，算是流民比较少的，像在晋朝，晋惠帝的时候，那时候由于八王之乱，老百姓流离失所，饿死很多人，然后晋惠帝说了一句话，就是没有饭吃，何不食肉糜，就是用肉丁和粥熬在一起，当然这个人有点傻乎乎的，有点弱智。
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??其实大多数执政者，他虽然有信息的隔断，有官方单方面的瞒他，官员就是报喜不报忧，但是他们对有一根弦是绷得非常紧，就是流民这根弦。所以呢，你刚才举那个例子，为什么能够把神宗皇帝，以及太后打动呢，就是他打的是软肋上。
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??主持人：他们对于流民的这种恐惧心理。
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??十年砍柴：对。
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??主持人：这让我想起了黄远生的一段话，黄远生他曾经说过，中国千百年来的政治，其实就是流民政治，您是怎么理解他这句话的？
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??十年砍柴：我觉得中国政治就是看两端，就是一高一低，高一个是宫廷政治，就是我们看的权谋，怎么篡位，另一个其实是流民政治，其实这个是庙堂到江湖，从宫廷到流民，实际上它就是，一个硬币的两面，往往是流民引发朝代更替，最后坐江山的未必是流民。
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??主持人：其实可能很多观众朋友，对于我们流民的这个词，相对比较陌生的，能不能把流民这个词，很简单地给我们定义一下，它都包括哪几部分人。
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??流民属于哪些人群
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?? 十年砍柴：流民是一般的说来应该说是在农业社会的，在这个大背景下的一个词，也就是说，他离开他生存的，原来的熟悉的社会环境，比如离开他的宗族，离开他的土地，又没有正当的职业，这样的人，就叫流民，那么这样的流民呢，的人他可能就是落草为寇了，有的人可能就是当乞丐了，有的人就是饥一顿饱一顿，或者打打零工，这些人都算流民。
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??孟子对战国时期的农民生活水平做过一个总估计：“乐岁（好年景）终身苦，凶年不免于死亡。”那么“凶年不免于死亡”，怎么办呢？只有逃荒。可以说几千年来，中国农民都是在逃荒中求生存，再者就是揭竿而起作为对当朝者的反抗。秦有陈胜、吴广大泽乡起义，这是中国历史上有记载的最早的农民运动。汉有张角黄巾军起义，西晋李特流民起义，唐末黄巢起义，清末太平天国运动，等等数不胜数。
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??不管新王朝的统治者是农民领袖，还是旧朝官僚，或外来少数民族政权，但在改朝换代中，起重要作用的都是流民。无流民起事，基本上就不会有社会危机，中国几千年来王朝的更替都没有走出这样一个循环。
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??主持人：历代历朝这样一个政权的更迭，基本上可以说是一个死循环，那为什么会有这样一种现象发生？
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??十年砍柴：就是说在整个农业社会里，在工业化社会，工商社会没有到来，工业化革命没有到来之前，其实这个循环是，是打不破的。
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??（导视：20世纪上半叶,毛泽东、蒋介石在研究、反思明末农民战争的过程中，联系其所处的背景，得出了迥然不同的结论。毛泽东站在农民的立场，肯定了农民战争的历史作用，并从其失败中找出现代中国革命应吸取的一些经验教训。而蒋介石则站在明王朝的立场，指斥农民战争，并从明灭亡中得出在日本帝国主义侵略中国的时刻，要“攘外必先安内 ”的结论。　无论其农民战争的英雄与成败，只有迫于生计的农民才会沦陷于战争。在历史上有灾荒又有“流民图”，情况还不算太坏；有灾荒而无“流民图”，那也许才是最可怕的。）
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??孟子与梁惠王的治灾之见
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?? 十年砍柴：在当时的条件下，孟子这句话，他是见梁惠王的时候说的，就是讲，讲仁义。那梁惠王就说要讲王霸之道，怎么称霸。其实在这个对话的时候，关于流民他们有个一段很精彩的对话，他（梁惠王）说你看，我是尽心尽力了，河内凶移粟于河内，移民于河东，反之亦然。就是说，这个冬天如果闹灾荒了，我就把粮食移到那边去，把那里面一部分人移出来。实际上就是讲到一个救灾措施，尽可能不产生流民。
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??主持人：这也是他抑制流民的一个办法。就是南荒北调，北荒南调。
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?? 十年砍柴：对对。孟子讲起这样做的还不够，所以他得有一套很长很长的讨论，他讲的那个现实就是说，农民风调雨顺，然后可能还就吃个肚饱，如果要是不是风调雨顺，可能就是死填沟壑是吧，这个实际上就是为什么是这样的呢？就是几个原因，一个是当时的生产力确实很低，就是土地所承载的能力有限。
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?? 主持人：承载量有限。
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?? 十年砍柴：对，有限，第二个就是他的这个制度决定的，它就是一个死结，它就是一个循环，就是说一场战争，这个人口从原来的六七千万，一下变成一千多万，这一下子这个问题就开始解决了，因为一千多万，土地很广，地可以抛荒，所以王朝只要，不要太坏，朝廷稍微休养生息，生机就起来了。
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??主持人：对，那个时候人还比较少，所以说流民现象其实也不是特别的严重。
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??周而复始的流民造反循环
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?? 十年砍柴：对，那么到了末期，发展到后来呢，他就还是那种传统的生产方式，就是农耕方式，人口繁衍，承载不了，然后呢，另一方面政治又开始腐败，这样的话，就是苛捐杂税是越来越多，但是土地承载的能力是越来越有限，这样的话，肯定有一部分的人，他是找不到出路，就必然会产生流民。再来一场战争，最后王朝更迭，最后人口又锐减，又开始下一个循环。
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??主持人：王学泰老师对于这个流民曾经用两个词来形容，一个词就是朴刀杆棒，一个词就是发迹变泰。其实无外乎就是两个意思，那第一个朴刀杆棒意思就是说，流民他们是无视于社会的主流秩序的，他们崇尚暴力，崇尚枪杆子下出政权，那么另外一个词发迹变泰，其实就反映了这个流民的一个终极目标。他们的终极目标就是，我要发达，我能够变得富有，不管我通过什么方式。
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??十年砍柴：基本是这样的，就是拿朴刀，造反，从这个原始积累的阶段，到最后变泰，就是，就是把脚上的泥洗干净，进城。是吧。王学泰老师这八个字已经说得很精到了。然后中间是有一个，有一个临界点，这个临界点呢，是有的人走过去了，有的人没有走过去，比如说陈胜吴广就没有走过去，刘邦朱元璋就走过去了，是这个瓶颈突破了。
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??（导视：明太祖朱元璋，作为一个由底层社会打拼出来的开国皇帝，他传奇的人生经历和夺取天下的谋略，给历史蒙上了一层神秘，给后人增添了几分演绎。流民出身的朱元璋亲眼目睹了不少百姓起义和军民混战，作为明王朝的开国之君，从他给后世留下的关于他的活动与言论的资料中，我们发现，对于“从乱”朱元璋总结了两个原因，一是“首乱”者的引导，他认为在这些“乱雄”的带动下，即使是非常老实的平民百姓，也都闻风而起；另外一个原因就是官逼民反。因此朱元璋也多次警告人们不要“首乱”，就是不要带头闹事。这在《大诰三编》多有记载。）
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?? 主持人：朱元璋，他是作为一个，一旦飞上枝头变凤凰，从流民英雄变为皇帝这样一个领袖人物，那么他当上皇帝之后，他对于流民采取的是一种什么态度？对于那些从乱者，他又采取的是一种什么态度？
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??历朝帝王对底层的了解最深不过朱元璋
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?? 十年砍柴：这个在所有的统治者里面，就是中国两千多年的帝制时代，包括跟朱元璋出身差不多的刘邦在内，没有一个人对中国的这个底层政治，底层社会的了解，尤其对流民的了解，超过朱元璋，因为朱元璋他实在太了解中国了，他跟刘邦他还有点一样，因为刘邦他，虽然也不治产业，但是好歹当过亭长，当过一个村干部，是吧
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??主持人：而他就是放牛娃出身。
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??十年砍柴：家里的父母兄弟全部饿死，他只能去当和尚，，那是在元末，整个这个最惨最惨的时候。他只有去当和尚，才有饭吃，然后当和尚的时候，受这个师父的欺负，要他去化缘，然后他就遍走淮河两岸，就在这个过程中，在当这个游方和尚的时候，他认清了整个社会的底层社会。
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??主持人：其实他是一个官逼民反的非常典型的例子。
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?? 十年砍柴：是，这时候就知道，这个机会来了，就是说，这个我可以把话再说长一点，就是说，那个时候就是元末是一个流民大起义的时代，红巾军的领袖，包括彭和尚，包括很多很多的人，基本上是流民领袖，但是，其中最有才的就是朱元璋，他几乎每一步，他都走对了，有的人太早要走，被淘汰了，有的人太晚了，就其实跟炒股一样，有的人入股市入得太早。
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??主持人：运气也不错。
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?? 十年砍柴：那个钱没挣够，有的人入得太晚，股票往下跌了，套牢了，他在最恰当的时候，进股市，抛售，抛那个，就买股票，最后，然后再变现，他是做得非常非常好的，所以呢，当他成功以后，当了那个皇帝，定都南京的时候，还有一个故事。就是他有一天在宫里独自走，走着走着，在殿里看看这看看那，然后志得意满他就说，当年我就想混口饭吃，没想到我能够混到这个样子。正好那个梁上有个工人在做事，他以为他一个人，他就敢说，不然在群臣面前，他要显示一个君王的威仪，一看那个梁上正好有一个木匠在干活了，他就生气了，要听到了以后，那多丢人啊，然后他就喊，那个木匠呢，一句话也不理，就装聋，装聋作哑。然后好不容易把他拽下来，他在那儿就装聋，他一想，这个木匠是个聋子，没听到我这句话，所以就饶了他的命。
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??保甲连坐制度预防流民造反
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?? 十年砍柴：就讲这个流民的领袖，那么他出来以后，因为他了解流民，所以他就所有的政策，实际上都是针对如何让农民不要脱离土地，脱离你的那个宗族，脱离你那个家庭变流民的，所以他这个保甲制，连坐制，你一个人犯事，其他的邻居要连坐，邻居有点什么问题，你要举报，如此禁止游民的存在，游民就是流民，游手好闲的。就是所有人一定要找个事给你做，然后呢，哪怕医生这种，还有那个算命先生，这样的特殊职业，他得走城串户的，也得给你规定一个地盘，你不能跨界。
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??主持人：对，他采取的是一种，我觉得严酷的，甚至严密到一针一线的那种。
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??十年砍柴：对，如此严密的户口制度是他开始的，包括他造鱼鳞册，造黄册，把土地也丈量了，人也全部登记好了，就是说，你这个人，你只要在这个世上几十年，什么活动，官府要知道，要控制。
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??主持人：那你认为，他的这种做法，在客观上，起到了抑制流民，促进社会稳定的这种效果了吗？
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??十年砍柴：就是说在前几代皇帝，确实做到了，但他的代价很大，就是他这种治理，就是说，这种治标不治本的办法，它就是说，它以牺牲那个生产力为代价，就是说，不要人员流动。
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??主持人：他重农轻商。
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?? 十年砍柴：因为商人有流动性。你要重视商业，就要做到两点，一个是人员流动，一个是资本流动，是吧，钱流动和人流动。他现在他就怕这两个流动，所以呢，他要抑制商人，他确实起到这个作用，但是呢，这样的话，生产力不发达，生产力不发达以后，那么当人口增加的时候，就解决不了这些人的就业问题，那么这样的堵到了后期，就完蛋了。你看明朝有一个特别有意思的事，就是说，哪个皇帝比较柔弱一点，不理事，比如说仁宗或者什么的，不管事，反而这个经济发展得很好，像江南一带，商品经济发展得非常，非常非常活跃，包括办厂的，织布的，他就是江南形成了一种自发程序。
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?? 有些地方，比如说像陕西，它就是一个很贫瘠的地方，它也不可能像江苏浙江那样，有那个发展商品经济的条件，如果一碰到饥荒，政府他又不作为，它这个行政的链条，就在最低端它生锈了，那么它出来这个乱子，谁都控制不了，因为已经没有朱元璋那样的强人了，这个明朝的亡，就是亡于流民，就是他们的开国皇帝，一开始就是要防流民，但是明帝国成了中国历史上最大的一个流民帝国。这真是历史的吊诡。
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??主持人：其实就是说，朱元璋他实行这个抑制流民的政策，它的副作用可能就是，在之后抑制了这个生产力的发展。
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?? 十年砍柴：对，就是跟大禹治水，跟他父亲鲧治水的差别一样，一个是疏导，一个是堵，堵就是第一代，第二代起作用，包括后来的朱棣，那都是强人，而且很敬业，就是每天批奏折要批到晚上一两点钟，睡上四个小时又起来批，那是可以做到的，是吧。这完全是靠个人，而且还要有个条件，底下当官的，别太贪。
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??（导视：自秦始皇到清朝灭亡，在漫漫两千多年中，中国都是实行君主专制主义集权体制，国家的权力归于皇帝，皇权至高无上。经过汉、唐、宋、元以来的不断完善，到了封建社会晚期明代，皇权进一步强化。大凡中国历代的鼎盛时期，都是在朝廷轻徭薄赋，乡间依靠乡绅、书生进行自治，商品经济适当流通中繁荣起来的。但专制的农业帝国，很难有自我控制成本的意识，到了后期官僚层无限膨胀，吏治腐败，盘剥农民变得毫无节制，象征皇权的物质基础——人户和田土，此刻成了农民身上最残酷的枷锁，不堪忍受的农民纷纷逃离土地，成为不可控制的流民。而当流民已经大规模逃离所在的村、乡和宗族，那么离王朝覆亡就不远了。）
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??主持人：这么多年来，很多人对于明朝灭亡的原因，可以说是众说纷纭，许多史学家都把明朝，这个明末的时候，流民四起的原因归结为土地兼并，我知道您本人对这个说法，并不是很赞同。
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?? 十年砍柴：我觉得还是政治腐败，就是官吏压榨老百姓太厉害，其实土地兼并，是一个很正常的社会发展趋势，刚开始的时候，王朝刚建立，它均田，大部分田都是没有主人的，分给你，到后来的时候，他就会可能流动，可能会交易，其实朱元璋他看到这点，他是特别不希望这种土地兼并。
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??主持人：土地兼并的。
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??十年砍柴：统治者知道，一个人几亩地吊着你，你就不能造反。
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??主持人：这个时候，他采取的其实抑制兼并的一种，一种政策。
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??古时土地兼并是统治者不能左右的
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?? 十年砍柴：对，但是有一点，这种兼并是统治者所不能左右的，就是为什么呢？税赋越来越重，那么人越来越多，土地越来越少，这个时候种地就没有好处了。就是那么他宁愿把土地给别人，土地给别人，如果一个大家族，比如当官的，他拥有几千亩地，他就会有效益，这叫规模效益，其实跟现在一样。所以到了天启崇祯年间，就是明朝最后面两个皇帝，江南就有一个顺口溜，叫做田昔为富之基，今为累之首。连累的累，田地现在变成了这个连累的累的首了，那我还要这个田干什么，所以很多人都抛荒，逃走，或者把地挂名挂在那个大地主，大官僚的那个名下。
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??主持人：说到流民，我们也会想到，和我们一衣带水的另外一个国家，就是日本，那么在日本，它可以说，也是在某一段时间之内，基本上社会上是盛传着一种流民势力，只不过在日本，他们有另外一个名字，叫日本浪人。但是，他们在他们并没有对全国的政权造成了威胁，那为什么在日本，同样在日本，会出现这样一种完全相反的情况呢
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?? 十年砍柴：我曾经关注过日本的战国时代，就是幕府时代的那个时候的社会形态，他们也有很多浪人，也有很多没活干的，下层武士，也不干活，但是他有两点跟中国完全不一样，第一就是他的民间的自治机构，比我们要强，第二点就是说，他们的大名即诸侯基本上是割据，就是说，中央的权力在幕府，在将军那儿，但是别看日本那么小，他全国那么几十个诸侯国，大名，你不管我，我不管你，但名义上，还得听这个将军的。这样的社会，可能哪一个地方，可个大名不行，引起流民造反，但是它不可能引起全国的骚动。
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??主持人：他们把多余的劲，放在别的国家身上，没放在自己国家身上。
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??十年砍柴：对，他们本国的资源也少，不像中国资源那么多，这些浪人都到中国沿海去抢中国人了。
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??主持人：那也有另外一种说法，就是说日本在，他实行了明治维新之后，他是建了全国的这个工商业化，那自此，流民阶层彻底消失，那在这方面，对于中国来说，有没有什么借鉴的意义？
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??十年砍柴：其实你要想流民完全消失，如果你这个社会不变革，不从一个农业社会，变成一个工商业社会，不从一个臣民社会，变成一个公民社会，不从一个权力垄断，专制的社会，变成一个民主法制的社会，流民引起社会动乱的循环就永远打不破。
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??日本社会完成了两步走
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?? 我们就说明治维新，开始它是个典型的农业社会，到了明治维新，工厂越来越多，商业很发达，很多人就去了，江户，去了横滨，大阪，去干活了。但从明治维新，到二战这段时间，只完成了一半，哪一半呢？就是他的工商业发达了，但是他的政治制度还是，还没有完全变成一个民主宪政社会，他是一个军国主义，那么他当然就是出现了那些社会矛盾的时候，他的剩余劳动力没处用的时候，他肯定就是要争夺生存空间，就是觊觎中国的东北，觊觎朝鲜，觊觎中国的大陆，是吧，他就这么做。到后来，二战以后，他失败了，在美国的这个监管下，他出台了和平宪法，建立了一种宪政制体制，它就第二步完成了，也就是说经济的形态变成工商社会，政治的形态变成一个宪政的，法制的一个社会。
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??主持人：包括我们看现在中国，由于经济危机，中国也导致了一些农民工失业，那今天为了解决中国大陆农民工失业问题，中国政府可以说也是绞尽脑汁，包括在前不久，全国政协召开的提案办理协商会上，一个关注的重点就是将返乡农民工创业问题，作为一个关注的重点，那么您认为，这能从根本上，解决中国农民工的失业问题吗？
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??农民工返乡创业并不合理
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?? 十年砍柴：我觉得这个提法，那个主观愿望是非常好的，要农民工有事做，但是，返乡创业这四个字，是不是一定要落在返乡两个字上，是值得商榷，一个农民，他要变成一个市民，变成一个产业工人，变成一个第三产业的一个从业者，他需要很多条件，不仅仅是他的个人能力。不可能因为一培训，他就可以创业，给他一个启动资金，他就回到他老家，就能开一个商店，开一个工厂，没有那么简单的。因为一个产业的发展，它是要经过很复杂的，要经过多少年的一个积累。我认为要解决这个问题，一个就是，要有长远眼光，不能头痛医头，脚痛医脚。
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??他现在失业了，那要他返城，给他弄个启动资金，他去做点小买卖。就能解决问题？不是那么简单的，那么长远眼光呢，就是制度上，要做一些改革，我觉得就是户籍制度和土地制度，让农民能够比较容易地流动，不能因为户籍，让城镇人和农村人，中间有一条界限。还有一个呢，现在也应开始在搞，就是农民的土地所有权要有保障，农民的土地权利，怎么转为一种资本权利，可以用土地来抵押，进行投资，现在很多学者也在讨论这个问题。我觉得然后呢，这两个问题解决了，辅之以社会保险制度，现在政府有这个钱。包括农民的养老保险问题，农民的医疗问题再跟上。我觉得凭中国三十年的改革开放，积累的这些财富，积累的这些综合国力，是可以解决的。所以我觉得现在这个时候，告别流民的这个历史循环，不是不可能的。
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