zz:新疆问题，从语言文化上的不平等谈起

Faith

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发信人: stuartl (stewie), 信区: Salon
标  题: 新疆问题，从语言文化上的不平等谈起
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 10 18:12:20 2009, 美东)

土共的逆向民族歧视政策早就两头不讨好了，“两少一宽”更臭不可闻，没有谁不要求
法律面前民族平等。可是在社会经济方面维族地区是否应当享受一些优待？

适当扶植贫困地区帮助其脱贫，是政府的一项基本职能，哪个国家都一样。单看这一点
，新疆的维族聚居区和汉族贫困地区同样需要扶植。可是维族和汉族相比的一个巨大区
别在于语言文字：汉语是中国的官方语言，汉文化是中国的主体文化，也就是说汉人和
维人在语言文化上的出发点是不平等的，汉人有先天的优势。当然，绝对的平等不可能
实现，土共和美国小左们推行升学录用方面的Affirmative Action优惠政策也是典型的
反面教员（某些少数民族个体从中受益，整个族群依旧穷困）。完全无视语言文化上的
不平等也不是办法，只会加剧维人对汉人的不满，给分离主义火上浇油。在维族地区强
化汉语教学（甚至包括汉维对照的古兰经之类），当为上策。比如拨出专款帮助维族学
校推行汉维双语教学（许多待业在家的维族大学毕业生都精通双语，他们的就业问题可
以得到一定程度的缓解）。

本质上讲，让维族人学习汉语仍然是不平等的（汉人不必学习维语），但这样做的目的
不在于片面追求平等，而是在于促进维族地区的经济发展，增强维族人在全国大环境内
的平等就业市场上的竞争力。单独从这个角度来看，维族学习汉语就好比汉族学习英语
。这个类比其实不很恰当，因为英语在中国不具有政治内涵。

印度和斯里兰卡的民族问题可以作为参照。印度是正面的例子，民族构成远比中国复杂
，还夹带宗教、种姓矛盾，偶有冲突（比如二十多年前锡克教的旁遮普邦独立运动）但
总体来讲问题不大。印度的官方语言是印地语和英语，来自殖民遗产的英语其实是维持
印度统一的纽带，印度各个民族相对于英语而言都是平等的，少数民族不会讲印地语也
无妨，只要会讲英语就可以了。斯里兰卡则相反，殖民时期通用英语，少数民族泰米尔
人不受歧视而且在商业和民政方面做得很成功；自治后多数民族僧伽罗人一直掌握政权
，僧伽罗语成为唯一的官方语言，许多泰米尔族的公务员就因为不懂僧伽罗语而丢掉了
工作（据说泰米尔人在斯里兰卡好比华人在东南亚、犹太人在欧洲，僧伽罗人一直嫉妒
之，一旦掌权就打击报复）。几十年来僧伽罗人一直奉行对泰米尔人的歧视政策，可以
说斯里兰卡的民主制度是典型的“多数人的暴政”（无独有偶，左派在斯里兰卡长期执
政，左派和法西斯的渊源又多了个实例——左派或许会提倡优待弱势少数民族以沽名钓
誉、满足虚荣心，强势少数民族则是左派的眼中钉）。

这两个国家的国情和中国很不一样，但是借鉴价值总还是有的。做一个不很恰当的类比
：有清一代汉地十八省和新疆都是满清的殖民地，但文化落后的满清统治者普遍使用汉
语并逐步汉化，满语的官方语言地位自清初就名存实亡，所以那时汉语之于中国好比英
语之于印度，汉人受压迫的同时好歹还有这一点优势，维族则全面弱势。五族共和（其
“回”即包括维族）的民国取代满清，清室退位诏书在法理上确定中华民国作为大清国
的合法继承国，承袭前清所有领土（“将统治权公诸全国，定为立宪共和国体。。。仍
合满、蒙、汉、回、藏五族完全领土为一大中華民國”），超出了革命党光复汉地十八
省的目标。维族继续弱势，心有不甘，在老毛子煽动下闹过叛乱，杀过汉人；土共入新
疆，汉人为主的共军又杀维人。冤冤相报何时休！

借用美国的流行语汇empathy（反对打着empathy的招牌违背法理判断葫芦案，但考虑社
会问题的时候适当运用一下empathy倒还有些好处），这个单词在中国心理学界翻译为
“共情”，其实不是什么新东西，就是设身处地从他人立场视角出发体会他人思想感情
的意思。利益冲突的双方如果能够换位思考，就更容易沟通，更容易达成共识。假使汉
人站在维人的立场上：维族自回鹘西迁之后世居新疆已逾千年（被回鹘同化的吐火罗人
在新疆的定居甚至可以上溯到三千年前），维人要求从新疆的石油矿产资源中获得更大
一份收益（落实于民政建设和教育普及而不是白拿钱的福利制度），要求保护传统文化
（比如停止拆迁喀什旧城，另外择址建设新城），是不是正当的？维人站在汉人的立场
上：汉人自汉代起断断续续经略西域两千年，西域没有哪一片绿洲不曾飘扬过汉唐的旗
帜；新疆也是中国唯一的一个存有大片可垦荒地的省份，汉人需要更多的生存空间，让
汉人退出新疆怎么可能做到？其实换句话说就是维人必须承认新疆作为中国领土、汉族
作为中国主体民族的既成事实，这对弱势少数民族而言或许是不公平的，但绝对的公平
并不存在。汉人也应当意识到维族面临的不可避免的不公平，在适当的范围内予以补偿
，同时尊重维族的宗教文化传统。人与人之间、族与族之间只要有差异就有利益的对立
，理性基础上的妥协是避免冲突的最好办法。

如果汉人维人忘记过去的恩恩怨怨，互相尊重、互相体谅，那么各族和睦相处的新疆就
不是梦想：维族作为弱势民族适当获得教育和民政建设方面的一些照顾，汉人不会反对
甚至会主动帮助；汉人在新疆有迁徙定居的自由，维人摆脱了狭隘的民族仇恨、放弃了
不切实际的独立诉求之后之后或许还会有一些不满但不会像现在这样敌视。但是土共统
治之下恐怕看不到这一天：土共这样一个专制高压的社会对人的心态的扭曲、对社会伦
理的荼毒简直是致命的。可以说民主宪政制度是解决民族问题的前提（注意，民主受宪
政制约，合适的宪政共和制度可以避免斯里兰卡式的“多数人的暴政”）。另外联邦制
并非解决新疆问题的良药；联邦制度下省级行政权力的强化容易导致少数民族地区的离
心倾向，助长狭隘的民族主义。

还有一点值得指出的是，新疆维族绝大多数信奉逊尼派伊斯兰教，其中又以哈乃斐派和
苏菲派为主，二者都属于温和的支派。塔利班和中东恐怖分子信奉的是瓦哈比派，属于
逊尼派中的极端派，在新疆流传不广。瓦哈比派通过和沙特王室的利益交换控制了麦加
圣地，势力不断扩张。如何遏制瓦哈比派在新疆和中国其他省区的传播，是个比较棘手
的问题，就不在这里讨论了。

replys:
------#1--------------------
胡耀邦或许是土共内部少有的天真烂漫的好心人做到那么高的位置，但好心人办好心事
不一定得到好结果。土共民族政策的基础是李维汉制定的，李大个子没有照搬苏联和南
斯拉夫的联邦制度，算是百恶有一善。胡耀邦那一套和马列教条是一脉相承的，马克思
主义本质上就是基于物质需求、生产资料这些量化的物质基础（称之为哲学是抬举他）
，老毛老华阶级斗争为纲其实背离了老马；胡耀邦“拨乱反正”就回归了教条，以为物
质利益、优待政策可以收买少数民族的人心。对维族的收买还没下多大力气，对藏族真
是竭尽收买之能事，结果如何？

------#2--------------------
记住两个极端派别就可以了：什叶派（什叶与逊尼是伊斯兰内部最高层次的划分），伊
朗为代表；瓦哈比派（逊尼的一支），目前控制麦加。其他派别总的来讲都比较温和。
什叶和瓦哈比有一个共同点，就是穆斯林无法直接和真主沟通，需要经由神职人员。本
来逊尼派的优点就是神职人员的弱势和穆斯林教民的个人独立性，瓦哈比派完全反其道
而行之，并且勾结沙特王室以实现神权和王权的同流合污，实乃伊斯兰的败类。

中国的哲合忍耶是逊尼派之下苏菲派再分化出的一小支，有些极端化的倾向，但比什叶
和瓦哈比强得多。

re to 2: (想了解哲合忍耶可以读读张承志的心灵史, 信仰的坚忍让人惊叹.)

------#3---------------------
是不是应该去问问前任参议员Stevens？其实阿拉斯加早就不穷了，Stevens照样几十年
如一日给自己的选民争得联邦拨款。许多贫困地区的民政建设都靠联邦或州政府扶植，
前几天在San Francisco Chronicle网站还有个很火热的讨论：共和党比例最大、最保
守的穷县人均交税最少，人均得到联邦拨款最多；现在加州政府打算减少给那里的拨款
，养路工就要失业了。确切的讲，扶植了之后很可能还是穷，可是不扶植就会更穷。财
政扶植得有个度，Stevens就干得太过度了。

另外，俺坚决反对小左（到美新版看看俺的帖子就知道了），可是这不意味着一概反对
政府对经济的介入；适当的扶贫是正常的。

: “适当扶植贫困地区帮助其脱贫，是政府的一项基本职能，哪个国家都一样”
: really? 你问问美国人对这句话的看法，尤其是信奉自由市场的共和党 :)   

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flyingpku

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不是说什么维族不能学汉语，问题是现在在想方设法限制维语。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 发信人: stuartl (stewie), 信区: Salon
: 标  题: 新疆问题，从语言文化上的不平等谈起
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 10 18:12:20 2009, 美东)
: 土共的逆向民族歧视政策早就两头不讨好了，“两少一宽”更臭不可闻，没有谁不要求
: 法律面前民族平等。可是在社会经济方面维族地区是否应
: (以下引言省略...)

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okay

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更应该限制维族信仰伊斯兰教。可惜做这件事的条件尚不具备。

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 不是说什么维族不能学汉语，问题是现在在想方设法限制维语。
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 发信人: stuartl (stewie), 信区: Salon
: : 标  题: 新疆问题，从语言文化上的不平等谈起
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 10 18:12:20 2009, 美东)
: : 土共的逆向民族歧视政策早就两头不讨好了，“两少一宽”更臭不可闻，没有谁不要求
: ...................

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Faith

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发信人: hindrance (順風相送), 信区: Salon
标  题: Re: 新疆问题，从语言文化上的不平等谈起
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 11 18:06:45 2009, 美东)

扬扬洒洒一大篇，
我来总结一下：
１。法律面前民族平等；
２。推行汉语作为中国境内的唯一工作语言；
３。汉维双方谅解。
但是没有看出其他新意。
不知lz同意否？

【 在 stuartl (stewie) 的大作中提到: 】                                       
: 土共的逆向民族歧视政策早就两头不讨好了，“两少一宽”更臭不可闻，没有谁不要求
: 法律面前民族平等。可是在社会经济方面维族地区是否应当享受一些优待？           
: 适当扶植贫困地区帮助其脱贫，是政府的一项基本职能，哪个国家都一样。单看这一点
:..............



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Faith

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发信人: kevL (树熊在抱着树干!), 信区: Salon
标  题: Re: 新疆问题，从语言文化上的不平等谈起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 12 00:33:12 2009, 美东)

黄力雄是谁我不知道.不过我觉得这段话似乎代表了很多人的误区.语言是人类沟通的主
要渠道.撇开什么经济,文化保留,人权民权不讲.首先你要人家尊敬你.你总得让别人听
得懂吧?而这就牵涉到了是谁应该学习对方的语言的问题了.那通常就是取决于是哪个人
有求于另一个人了.你有求于人,你当然得让步.这是必然的.而黄力雄这段话可以说是没
什么水平.他提到的中国人在国内找工作如果需要日语水平考级什么感觉.言下之意就是
说当然是很羞辱的.但现在国内虽然没有日语考核.但英语考核不早就是公务员考核的一
环了吗?我看没有几个人会因为找工作需要英语考核而感到羞辱吧?少数民族如果要在汉
语为主的中国找工作当然得学汉语,就好象各位来美国的不也得老老实实的学英语吗?
甚至乎,有不少"成功"的华裔人士在谈到如何在美国"成功"的时候都不约而同的说到."
英语要流利". 而作为美国的少数民族,我想知道王力雄如何看待在美国的少数民族的语
言问题.美国人不断的说美国是个民族大融合的国家,美国人保护个民族的文化,云云.但
要是说到要在美国"融入主流", "完成美国梦",首要的条件就是英语要流利.我觉得这不
也等于是美国人变相的文化屠杀吗?


【 在 shejiang (shejiang) 的大作中提到: 】                                    
: 王力雄：  我的西域，你的东土                                                
: 总体上，少数民族孩子「民考汉」的更多。因为找工作的首要条件就是汉语水平。实行
: 汉语考级已经几年。不少「民考民」因为汉语不好，找不到工作，大学等于白上。   


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Faith

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发信人: kevL (树熊在抱着树干!), 信区: Salon
标  题: Re: 新疆问题，从语言文化上的不平等谈起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 12 00:45:56 2009, 美东)

我没看完.看到三分之四就看不下去了.因为LZ文笔太乱,思路紊乱,而且很多时候都象是
在自言自语,又好象在炫耀自己的历史文化低蕴丰富. 比如有几处自己举例来做对比,但
一做完就自己说"好象不太恰当".既然知道不恰当,为什么还要列举? 如果举的例子是不
恰当的,那是不是说明LZ想要说的"道理"根本也是"不恰当"的? 这种自己举例自己反驳
的写法让我大翻白眼.


【 在 stuartl (stewie) 的大作中提到: 】                                       
: 同意。俺还顺便骂了小左:)、批驳了联邦制，并且简要提及宪政共和制度对民主本身的
: 制约，这些话题每一个都可以作一篇大文章，就不在这个坑里写了。                 
: 俺来买买提不久，平时也不怎么写长文，但这次的新疆事件以及网友的评论对俺触动很
: 大。刚看到那些照片难免有血债血还的冲动，俺克制了几天没去跳那些坑，冷静下来之
: 后有些想法还是一吐为快。                                                     


发信人: kevL (树熊在抱着树干!), 信区: Salon
标  题: Re: 新疆问题，从语言文化上的不平等谈起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 12 01:41:48 2009, 美东)

知错能改就好.不过你这种泛泛而谈的思想却不该有.人的惯性思想就是,解决问题就要
看看前例.这种做法固然好,但也有它的误区.比如你说的.斯里兰卡的问题.我是不是那
么知道那到底是怎么回事.它和新疆问题是有其共同性.但也有其不可比性.别的不说,种
族问题是人类社会一个从来没有得到过解决的问题.你随便在历史上举任何一个国家.或
多或少都会有种族冲突. 种族问题至今没有任何的解决方法.为什么? 简单的说,就是因
为这其中牵涉面太广,太深,历史,文化,宗教,地理,经济,政治,每一个都有可能是其起因
,也许全都是其起因.你怎么可能"适度的调整政策"就可以解决?随便看新疆问题,就有历
史,地理,文化,宗教,政治,经济,文化的原因,你不如说说你对解决这些问题的基本解决
方法看法? 不过你得注意,你的看法必须顾及到所有方面. 我看不用你费脑筋去想,我就
可以告诉你,你是没有办法顾及全部的.不要说其他的,历史问题就是你没有办法解决的.
新疆的维吾尔族人认为历史上新疆地区就是他们的"国家",所以,他们的独立抗争是有完
全有理的.这是史实不错,但解决的方法就是中国让他们独立.而这个解决方法可行吗?


【 在 stuartl (stewie) 的大作中提到: 】                                       
: 俺自知此帖写得太乱，所以标题是从。。谈起:)                                 
: 至于那些不很恰当的类比，主要是希望从中获得一些启发，比如斯里兰卡，相信这里没
: 有谁会愿意看到新疆问题发展到泰米尔问题的局面，虽然斯里兰卡与中国有很大不同，
: 但在一些具体问题上（比如保护少数族裔、避免制度性的歧视）中国还是可以借鉴斯里
: 兰卡的教训而少走一些弯路的。                                                
: 俺不是文科出身，引述的资料都是从Wiki这些地方查来的，现炒现卖，请别见笑！   


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Faith

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comment：他提到的维汉通婚，混居，到目前为止收效甚微。基本行不通。

发信人: kevL (树熊在抱着树干!), 信区: Salon
标  题: Re: 新疆问题，从语言文化上的不平等谈起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 12 02:29:21 2009, 美东)

empathy?没有吧?我既不认为维族人有什么可怜之处,也不认为他们有什么可恨的地方.
他们和大多数地球人一样.都有种族意识,都希望自己能在和自己类似的人生活在一起.
我不过觉得所谓的妥协是没有任何意义的.妥协只能在双方对等的条件下进行.而今天维
族人大部分其实已经妥协于中国了.不然暴动的就不只那几十,一百多人.你的想法似乎
在于更加温和的民族政策.我觉得这是没必要的,而这时候施行更加温和的政策更让分裂
分子认为他们的作为已经起了作用,而为了达到他们的目的,他们只能会变本加厉.我认
为,应该加快内地的汉族内迁的计划.就好象当年美国鼓励西迁的目的一样.一但汉族的
人够多了.维族人的影响力,分裂力就会减弱.而种族之间的通婚,混居,更可以让两个文
化之间取长补短,加快文化的融合.就好象美国的印第安人一样.民族的统一不是建立在
妥协,退让上的.而以文化的保存来作为抗拒民族的统一的依据是可笑的. 你有了更好的
手机你还会因为旧的手机有历史价值而保存吗? 拒绝民族文化的统一就只有面对被强式
民族吞并.这是从古到今的不灭法则.汉族人就是这种民族融合最佳的范例,我好象看过
说绝大多数汉族人都不是"纯种"的中原民族.你我血液里都流畅着或多或少的其他民族
的血统.而维族人也没什么不同,没必要再对他们做出什么让步和妥协.

【 在 stuartl (stewie) 的大作中提到: 】                                       
: 您老也用起empathy来啦:) 只要维族本族的语言文化还存在一天，就会有些维族人寻求
: 独立；如果只考虑本民族（甚至个人或小群体）利益的最大化，维族分裂分子更有要求
: 独立的理由，虽然其中有些说不出口。妥协是最好的办法，双方利益都没有最大化但也
: 没有过分受损，相当于双赢。可是要想在买买提上讨论出个具体的解决方案来，咱们都
: 没这个能耐，所以俺觉得不必深究，能贡献一点主意就贡献一点吧。俺写那个长贴也就
: 是找出一条大致的主线（语言文化的不平等）把几天来的一些零星的想法写出来。   
: 的.                                                                        


--

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 67.165.0.0]

※ 修改:．Faith 于 Jul 12 13:27:45 修改本文．[FROM: 67.165.0.0]

Faith

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发信人: stuartl (stewie), 信区: Salon
标  题: Re: 新疆问题，从语言文化上的不平等谈起
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 12 03:04:51 2009, 美东)

俺的本意其实跟“胡萝卜加大棒”没有多大区别，只是在原贴里没好意思说“大棒政策
”，算是留有一些余地。温和的一面自然应该有，比如新疆资源的收益应当返还一部分
用于教育和民政建设。至于汉族对维族的同化，即使可行也需要许多代人的时间，所以
短期内必须基于于汉维语言文化迥异这一事实来处理新疆问题，尊重和保护维族的文化
也是很有意义的（比如喀什旧城不应拆迁）。对维族加强汉语教学，长远来讲有助于促
进其汉化，短期来讲有助于双方沟通和维族人的就业能力，所以应该是很可行的政策。

另外，关于妥协的前提，俺觉得双方力量悬殊的情况下并非谈不上妥协而是弱势一方只
得做出更多的退让；强势一方如果丝毫不给予回报，把弱势一方逼得拼个鱼死网破（恐
怖主义）也不是办法。你所担心的向恐怖主义示弱，确实是个值得注意的策略问题，即
使适当让步也不应该造成示弱的印象，就看胡萝卜和大棒二者怎么使、什么时候使了（
比如说打个时间差）。

【 在 kevL (树熊在抱着树干!) 的大作中提到: 】                                
: empathy?没有吧?我既不认为维族人有什么可怜之处,也不认为他们有什么可恨的地方.


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dikaios

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前些天也有同学在space上拿中国人到美国也得学英语说事，我当时的回复：

就你们举的维族在中国与汉人在米国对比的例子，俺觉得应该注意以下两点：
1，移民与原住民的差别，或者说，自愿与强迫的差别。
咱们汉人到了美国也得说英文，也得适应洋人的文化。可咱是移民，是自己选择要过来的，当初留在国内也不是没有活路，现在既然自愿出来了，混得好是本事，混不好是活该，你朝谁抱怨都是这么一句话。真要实在没法活了，咱背后还有个汉人自己的国家，收拾收拾回去照样说中文吃中餐泡中国马子吊中国凯子，还能顶块海龟的牌子。
那维族人呢，原本在自家土地上活得好好的，跑跑马放放羊，种种葡萄骂骂娘。突然有一天来了一帮荷枪实弹的汉人，画个圈圈把最好的地都给圈走了，然后招更多的汉人来盖工厂，挖石油，种棉花。粮价物价都抬上去了，原本支个小摊卖点葡萄干羊肉串就能过得轻松惬意，现在只能勉强糊口了。这还不算，汉人们又说了：你们这活该啊，谁让你们说不好汉话啦，赶紧的，都给我乖乖地学波坡摸佛吧，不听话就讨饭去。这和咱们米漂族能一回事吗？
再打个比方吧。咱们身边很多人也去日本读书或者打工，在那儿也得说日语，适应日本文化；或者又有人喜欢看日本漫画日本电影，自学了几句。大伙都能接受。可你说要是当年鬼子占领了中国，逼着大伙学日语，好像就不是那么回事。这么看来，学强势语言，适应强势文化，这本身没啥错，但关键是一要有得选，二要有退路。外企高层要英语流利，那我不进外企进国企总行吧？米国留学要考托考寄，那我不出国留校保研总行吧？在米国被洋人欺负了，那我卷起铺盖回去吃香喝辣的总行吧？凡事只要是出于自愿，就没什么好抱怨的；只要有退路，也就没什么可抱怨的必要。怕的就是强迫人做一件事，还断了人退路，然后还要说：我这可是为你们好啊！人不跟你急，跟谁急？
2，学会强势语言之后怎样？
语言是为了交流。可交流也不是最终目的，而是为了受人尊重，为了过上好日子。所以语言问题从来不单单是语言问题，而是语言背后一整套教育、就业、社会沟通、政治参与的问题。咱们汉人在米国，为什么会心甘情愿学洋话，因为心里有预期：只要学好了洋话，日子就有奔头。不管是做IT民工也好，在大学里教书也好，搞啃骚挺也好，人家不会因为你是汉人就歧视你，或者就算有些小小歧视，也在可以忍受的范围内，不会看到塌鼻子平眼眶的直接说去去去俺们不招长你这样的。有了经济基础想加盖个上层建筑吧，虽然目前还很困难，可也不是全然看不到希望，至少已经有了华裔的议员、州长、部长之类，也都是凭本事爬上去的，不是咱们中国“少数民族大人代表”那样的花瓶。总之呢，对咱米漂族来说，只要学好米国话，走遍天下都不怕。
可是维族人学好汉话又怎样呢？俺前面说过了，大学毕业生找工作处处碰壁，看简历好好的，一见到真人立马不要。每年民考汉出去的维族生，毕业了一拨拨坐火车回新疆卖羊肉串。新疆维族失业率55%，怎么出来的？工作上歧视还罢了，连出门住个旅馆，都说公安局有规定，俺们不敢接待维族人。想从政呢，就得做好当猴当花瓶的心理准备，每年开人大的时候穿戴整齐少数民族服装，到记者面前摆几个pose，然后回家等着领工资；地方上就更不用说，给你张县长市长的椅子坐，实权都在汉人党委书记手里。努尔白克力不是照样得添王乐泉的屁眼？这么多年，除了吾尔开希，我看还真没几个学溜了汉语的维族人没被汉人逼着添屁眼、凭真本事在中国混出了名堂。再比如，喀什是全国唯一一个不设人大代表的市，为什么？因为喀什的维族人太多，不管怎么选，选出的人大代表肯定是维族，就算人大代表只能当猴当花瓶添屁眼，汉人主子还是不放心，总怕被人家舌头爆菊，所以干脆连添屁眼的资格都不给了。
所以说，让对方说学俺们语言，不能是单方面的要求，在要求对方的同时，俺们也要有所承诺，有所回报：只要你学会了俺们的语言，俺们对你一视同仁，尊重你的人格，不搞歧视，不把你当二等公民。只有给人一个学好俺们的语言俺们就让你过俺们的日子这样一个希望，人学语言才有动力，才有意义。如果说咱们能给学好汉语的维族人一视同仁的对待，虽然不敢保证人家一定愿意学，但至少不会抵触；可是现在学好学不好一样得回去卖羊肉串，一样得被当成外人看，谁还费这劲跟你玩。
以上就是汉人学英语和维族学汉语的两点主要差别

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 发信人: kevL (树熊在抱着树干!), 信区: Salon
: 标  题: Re: 新疆问题，从语言文化上的不平等谈起
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 12 00:33:12 2009, 美东)
: 黄力雄是谁我不知道.不过我觉得这段话似乎代表了很多人的误区.语言是人类沟通的主
: 要渠道.撇开什么经济,文化保留,人权民权不讲.首先你要人家尊敬你.你总得让别人听
: ...................

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minquan

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美国人尊重过印地安人的语言吗？

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 前些天也有同学在space上拿中国人到美国也得学英语说事，我当时的回复：
: 就你们举的维族在中国与汉人在米国对比的例子，俺觉得应该注意以下两点：
: 1，移民与原住民的差别，或者说，自愿与强迫的差别。
: 咱们汉人到了美国也得说英文，也得适应洋人的文化。可咱是移民，是自己选择要过来的，当初留在国内也不是没
: (以下引言省略...)

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okay

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以前维族卖葡萄干就能获得惬意？
莫非汉族的小商小贩在那个朝代活得很轻松惬意过？
没有现代医疗教育等文明，维族现在还在卖葡萄干，遇到病就在家等死呢

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 前些天也有同学在space上拿中国人到美国也得学英语说事，我当时的回复：
: 就你们举的维族在中国与汉人在米国对比的例子，俺觉得应该注意以下两点：
: 1，移民与原住民的差别，或者说，自愿与强迫的差别。
: 咱们汉人到了美国也得说英文，也得适应洋人的文化。可咱是移民，是自己选择要过来的，当初留在国内也不是没有活路，现在既然自愿出来了，混得好是本事，混不好是活该，你朝谁抱怨都是这么一句话。真要实在没法活了，咱背后还有个汉人自己的国家，收拾收拾回去照样说中文吃中餐泡中国马子吊中国凯子，还能顶块海龟的牌子。
: ...................

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Julius

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这个逻辑就是人权是生存权的逻辑
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 以前维族卖葡萄干就能获得惬意？
: 莫非汉族的小商小贩在那个朝代活得很轻松惬意过？
: 没有现代医疗教育等文明，维族现在还在卖葡萄干，遇到病就在家等死呢
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 前些天也有同学在space上拿中国人到美国也得学英语说事，我当时的回复：
: ...................

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okay

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有本事得病别去医院，去拜真主去。
穆斯林都死绝了才好，人类社会少了一大祸害

【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 这个逻辑就是人权是生存权的逻辑
: 【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: : 以前维族卖葡萄干就能获得惬意？
: : 莫非汉族的小商小贩在那个朝代活得很轻松惬意过？
: : 没有现代医疗教育等文明，维族现在还在卖葡萄干，遇到病就在家等死呢
: : ...................


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Julius

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你看就是共产党教育出来了啊
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 有本事得病别去医院，去拜真主去。
: 穆斯林都死绝了才好，人类社会少了一大祸害
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 这个逻辑就是人权是生存权的逻辑


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dikaios

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过去不尊重，上世纪中期开始尊重了。俄克拉荷马州这些天在讨论是否要把印第安语言从该州官方语言里剔除出去，这个兆头值得关注，但从另一方面也说明了，至少之前印第安语言还是俄州官方语言的
当然了，你可以回复我说“美国人现在尊重印第安语言，是因为他们之前已经把印第安人差不多杀光了”。那我就恕不答复了
【 在 minquan (三民主义) 的大作中提到: 】
: 美国人尊重过印地安人的语言吗？
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 前些天也有同学在space上拿中国人到美国也得学英语说事，我当时的回复：
: : 就你们举的维族在中国与汉人在米国对比的例子，俺觉得应该注意以下两点：
: : 1，移民与原住民的差别，或者说，自愿与强迫的差别。
: ...................

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dikaios

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没有汉人，维族人自己就不能现代化，就不能有现代医疗？你的逻辑跟“没有共产党就没有新中国”如出一辙
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 以前维族卖葡萄干就能获得惬意？
: 莫非汉族的小商小贩在那个朝代活得很轻松惬意过？
: 没有现代医疗教育等文明，维族现在还在卖葡萄干，遇到病就在家等死呢
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 前些天也有同学在space上拿中国人到美国也得学英语说事，我当时的回复：
: ...................

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ksyrium

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那么你怎么看美国刚建国的时候对印第安人做的一系列事情，包括各种各样的分化收买驱逐还有直接开战？还有当时的印第安人到底处于一个什么样的社会发展阶段？是已经有了国家的基本概念呢还是只有一个个散居的游牧部落？

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 过去不尊重，上世纪中期开始尊重了。俄克拉荷马州这些天在讨论是否要把印第安语言从该州官方语言里剔除出去，这个兆头值得关注，但从另一方面也说明了，至少之前印第安语言还是俄州官方语言的
: 当然了，你可以回复我说“美国人现在尊重印第安语言，是因为他们之前已经把印第安人差不多杀光了”。那我就恕不答复了
: (以下引言省略...)

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dikaios

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粗略地说，自然是谴责的态度。但要具体起来，某些问题上可能还要考虑整个人类社会道德水平演进的程度。比如现在国际社会的共识是反侵略，但反侵略这个规范是在一战后开始形成、二战后才成为国际共识的。一两百年前，可能有少数和平主义者，但大多数人普遍认为侵略本身没有错，而是人类丛林的生存法则。这种社会状况下的侵略，与人类文明已经发展到反侵略阶段的侵略，该谴责的程度是否有所不同？各人可能有各人的看法。
但是还要注意到，不是所有问题都适合把整个人类社会的道德状况纳入考虑的。某些道德的“禁区”，比如大屠杀，种族灭绝，这在任何社会条件下都应该得到同等的谴责。

印第安人之间差别很大。就北美这边说，大体上还是处在部落形态（不一定是游牧部落，也有农耕部落），也有少数或许可以在比喻意义上说有了基本国家形态，但绝不是现在国际法意义上的国家。因为他们虽然有一定程度的政治组织，但没有“领土”意识，只有“圣地”意识，即把祖先或某些领袖人物的墓葬地之类当作圣地不许他用，但不会给集体的政治权力划定某个大致的领地范围，权力是随人的，不是随地的。而“领土”的存在是国际法上国家的必备要素之一。当然，不是说印第安人不是国家就可以侵略了。这是两回事

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 那么你怎么看美国刚建国的时候对印第安人做的一系列事情，包括各种各样的分化收买驱逐还有直接开战？还有当时的印第安人到底处于一个什么样的社会发展阶段？是已经有了国家的基本概念呢还是只有一个个散居的游牧部落？
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 过去不尊重，上世纪中期开始尊重了。俄克拉荷马州这些天在讨论是否要把印第安语言从该州官方语言里剔除出去，这个兆头值得关注，但从另一方面也说明了，至少之前印第安语言还是俄州官方语言的
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.188.0.0]

※ 修改:．dikaios 于 Jul 15 01:40:24 修改本文．[FROM: 66.188.0.0]

ksyrium

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嗯，多谢~~~
【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 粗略地说，自然是谴责的态度。但要具体起来，某些问题上可能还要考虑整个人类社会道德水平演进的程度。比如现在国际社会的共识是反侵略，但反侵略这个规范是在一战后开始形成、二战后才成为国际共识的。一两百年前，可能有少数和平主义者，但大多数人普遍认为侵略本身没有错，而是人类丛林的生存法则。这种社会状况下的侵略，与人类文明已经发展到反侵略阶段的侵略，该谴责的程度是否有所不同？各人可能有各人的看法。
: ...................

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Julius

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用马克思的话来说：
原来是有历史的，现在，历史没了

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 那么你怎么看美国刚建国的时候对印第安人做的一系列事情，包括各种各样的分化收买驱逐还有直接开战？还有当时的印第安人到底处于一个什么样的社会发展阶段？是已经有了国家的基本概念呢还是只有一个个散居的游牧部落？
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 过去不尊重，上世纪中期开始尊重了。俄克拉荷马州这些天在讨论是否要把印第安语言从该州官方语言里剔除出去，这个兆头值得关注，但从另一方面也说明了，至少之前印第安语言还是俄州官方语言的
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lihlii

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ksyrium 在这里提问，为何不自己去读历史？你去看看历史就明白了。何必在这里废话？这类愚蠢的重复再重复的问题，有何意义？书上有的，google 可以检索到答案的问题。

欧洲在北美的殖民者为何与印第安人开战？因为北美要独立的时候，英国政府收买印第安部落，结盟共同和北美殖民者开战，相互杀来杀去的，印第安人就对付不了武器和组织都先进的北美殖民者，最终地盘越来越小。

要说厮杀的残忍，原始文化的印第安部落的猎头杀人更残忍。

另一方面，对印第安文化的歧视，就是 dikaios 所指出的，当时北美殖民者在人权意识上愚昧落后的方面。这和黑奴经济是类似的问题。

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 那么你怎么看美国刚建国的时候对印第安人做的一系列事情，包括各种各样的分化收买驱逐还有直接开战？还有当时的印第安人到底处于一个什么样的社会发展阶段？是已经有了国家的基本概念呢还是只有一个个散居的游牧部落？
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 过去不尊重，上世纪中期开始尊重了。俄克拉荷马州这
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 131.180.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jul 15 18:16:07 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

okay

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你是在国外上的幼儿园小学中学不成？
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 你看就是共产党教育出来了啊
: 【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: : 有本事得病别去医院，去拜真主去。
: : 穆斯林都死绝了才好，人类社会少了一大祸害


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okay

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可能性不大。中亚国家哪一个现代化了？
汉族是世界上的优等民族之一，其对中国发展的作用别的民族根本就替代不了。

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 没有汉人，维族人自己就不能现代化，就不能有现代医疗？你的逻辑跟“没有共产党就没有新中国”如出一辙
: 【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: : 以前维族卖葡萄干就能获得惬意？
: : 莫非汉族的小商小贩在那个朝代活得很轻松惬意过？
: : 没有现代医疗教育等文明，维族现在还在卖葡萄干，遇到病就在家等死呢
: : ...................
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dikaios

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要是没有苏联，没准中亚五国真就现代化了，你怎么知道？（看看波罗的海三国）
另外，维吾尔族的文明程度本来就比中亚其他族群高，哈萨克、吉尔吉斯……原先都是游牧民族，只有维吾尔是农耕、商业民族
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 可能性不大。中亚国家哪一个现代化了？
: 汉族是世界上的优等民族之一，其对中国发展的作用别的民族根本就替代不了。
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 没有汉人，维族人自己就不能现代化，就不能有现代医疗？你的逻辑跟“没有共产党就没有新中国”如出一辙
: : ...................
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