王力雄：新疆问题需要新思维和大转变

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新疆问题需要新思维和大转变：专访独立作家王力雄

亚洲周刊纪硕鸣／王力雄认为，中国目前的政治制度很难从根本上解决民族问题。一个真正民主和自由的、有充分人权保证的社会体系才是解决中国民族问题的根本所在。

新疆暴乱，一百八十多人的死亡数字还在不断上升，公布的杀戮暴行惨绝人环，一些遇害的汉人被利刀割喉甚至身首异处，是中国近年来最为触目惊心的大规模暴乱事件。从去年西藏拉萨的暴乱到今年新疆的暴行，可以看到，中国的民族矛盾、误解和分歧，有更为恶化的趋势。著有政治寓言小说《黄祸》、西藏问题研究《天葬》等书的民间独立作家王力雄，在二零零七年出版的《我的西域，你的东土》中就预言：「新疆问题有取代西藏问题的趋势，将成为大陆最头痛的问题。」而早在二零零二年左右，他多次表示，「新疆的危险正逼近临界点」。

从一九八零年至今，王力雄曾十次周游新疆，跑遍新疆的所有地区。接受亚洲週刊访问，王力雄回顾他在一九九九年设想写一本新疆的「《天葬》」，在新疆蒐集资料时，当局以「窃取国家机密」罪名将他投入牢狱四十多天。王力雄说，了解国家被如何治理本应是公民的知情权，但对当局来说，其统治却是被垄断的机密，不得触碰。不过，牢狱经历也为他打开了另一扇门，王力雄在狱中结识的维族朋友，向他打开心扉，带他走进维吾尔人的内心世界。

出狱后，王力雄四度重返新疆探访，在维族朋友带领下深入基层的维族世界。他向亚洲週刊直言，现在新疆的民族仇恨比以往更高，当民族矛盾演变为种族衝突，形成积重难返的结果，仅靠政策的调整和局部治理已经无法解决，「这是一个巨大的系统工程，最根本的要取决于整个社会的转型」。以下是访问摘要：

暴乱事件发生后，大家关注起因，你觉得该从哪些地方去探究起因呢？

现在很多的讨论是把结果当原因，我觉得只会导致更加模糊。虽然不少人认为，这次官方改变了以往封锁资讯的做法，但是我并不信任官方公布的资讯。在天安门事件的真相、去年西藏事件的真相等仍然被严密封锁之时，凭什麽断定，这次事件中官方所言，就是真实的、是真相呢？我不认为，依当局提供的资讯和让媒体很有限度的採访，就能构成整个事件的真相。所以，事件是怎麽引起的？有没有海外势力操控？有没有恐怖团伙的参与？至少是现有的资讯让我仍然无从判断。但我可以说，根本的原因不是别的，而是中国政府民族政策的失败。

依你看，汉维两个民族主要的误解和分歧是什麽？

那存在很多方面。但比较重要的还是在移民，对维族人来说，新疆现在相当于「殖民地」，很多维族人心中都这样想。新疆本地的资源被大量运往内地，而原住民并没有从中得到好处。大量的汉人到新疆工作和寻找生计。从当年的知识青年支边，很大原因是内地城市的就业困难，二百多万人的新疆生产建设兵团是汉人的屯垦组织。在大跃进之后的饥饿年代又有大量汉族流民进入新疆。八十年代改革开放后有更多的汉人迁移到新疆。移民与原住民争夺资源。类似西气东输那样的工程，把石油、煤、矿等资源开发运往内地，虽然经济不断发展，投资也不断增加，可是新疆当地民族并不觉得他们得到利益。这肯定是一个相当重要的问题。

网上不少人抱怨，对北京的少数民族政策提出质疑，长期以来实施对少数民族的倾斜政策要有所反思？

纠缠于具体的政策问题，还是在把结果当原因。如果在结果中论是非，自己都说自己有理，但是真正的根源并不在这里。比如「九一一」当然是恐怖犯罪，但为什麽会产生「九一一」呢？西方与穆斯林是怎麽敌对的？恐怖主义又是如何产生的？应该思考这些更深的问题，而不仅仅是就事论事，去打阿富汗或是伊拉克。新疆和西藏发生的事件波及面如此之广，简单归结为境外势力，他们有那麽大能量把一个强大的中国搅成这样吗？一个全世界都要小心对待的大国，有无尽的资源，为什麽不是这个国家的政府去操纵民众，而是被境外的势力操纵了民众呢？去年的事件归罪一个老爷爷，今年的事件归罪一个老奶奶。为什麽民众不听你的？而是听他们的？要从中国民族政策的根本去反思，到底出了什麽问题，而不是去简单地计较「高考加几分」，「犯罪是否从轻」的细节。事实已经证明，现在是出了很大的问题。

你曾预言，新疆的危机正逼近临界点，当时你的预言是基于什麽基础？

民族之间的关系，如果从民族矛盾演变成了种族衝突，那就比较难挽回了。我说的民族矛盾，主要是文化上的分歧，政治上的对立，或者对历史的争论，这些主要集中在民族的上层，精英和知识分子之间，以意识形态的形式存在。这种矛盾可以通过政策的调整、文化的保护或历史的还原来解决，但是一旦民族矛盾变成了种族衝突，成为以血缘划分敌友，每一个普通的族群成员都要参与的战争，到了这样一种地步，就不是上述那些措施可以挽回的了。

你说的临界点就是民族矛盾向种族衝突的转变？

是的，那个时候我一直在说，快到临界点了，应该赶快变啊。在没到临界点前，民族关系即使恶化也还能挽回，一旦过了临界点，两个民族会陷入势不两立。那些民族成员从出生，他的家庭、周围的环境就会不断灌输：对方民族是敌人，仇恨将融化在他们的血液里。我最担心的就是这种情况的出现，而事实正是不断地在往这个方向走。

去年西藏，今年新疆，你觉得二者之间有些什麽异同？

我一直认为，新疆如果发生族群衝突，暴烈的程度会远远超出西藏，除了民族性格和宗教的差异，一个重要原因在于西藏的高海拔不是农耕文明适应的地理环境。儘管随著市场化进程，汉人这些年也在进入西藏，但主要是集中在大城市、交通干线和旅游点，农村牧场仍然少有汉人，因此西藏的普通百姓没有面对与汉人的直接衝突。而新疆却不同，例如新疆建设兵团就是直接扎根农村，与当地老百姓面对面的。虽然兵团说自己没有与老百姓抢耕地，全是靠自己开荒，但这只是说了一个方面。新疆的农田全靠灌溉，你在上游开荒，把上游的水截走，下游的百姓怎麽会不受影响？那必然造成绿洲萎缩，农田沙化，导致下游百姓的怨恨。还有那些直接到新疆农村落户的汉人，很多生活习惯，包括养猪等，在文化上都会与维族人有直接的衝突。这种衝突遍布日常生活的细枝末节。

维汉的衝突要远超过汉藏？

可以说，新疆的民族主义动员比西藏广深得多，正是因为有前面所说的基层直接面对面的衝突。在新疆一些地方，你可以看到，从孩子开始，汉族和维族就有一种对抗的心态。八九十年代，新疆的民族衝突、政治反抗、恐怖活动是相当多的。「九一一」之后，因为西方社会对穆斯林世界戒备和排斥，新疆的反抗活动随之偃旗息鼓。但是矛盾并没有解决，仇恨也没有消除，还在不断地积累，积累到一定的时候，很小的事情就能引起大的暴发。

问题客观存在，该如何化解呢？

我能说的就是感慨「积重难返」，现在真正感到这个词的含义是什麽。每当想到现状，我就会产生一种百般无奈的感觉。目前已经过了临界点，再要扭转局面，小修小补是没用的，必须要进行大的系统工程，是一个非常漫长艰苦的过程。那过程不能靠自然而然的演变完成，而是必须有总体的改变。现在的时髦是人们都会想当然地否定总体主义，认为只能靠演变。然而要看到，在一个已经僵化的系统中进行演变，不会存在跳出那个系统的逻辑，演变结果只能是越来越趋于溃败，而不会实现超越，所以根本上一定要有系统的转换，步骤可以是渐进的，但是系统的转换是根本。中国必须进行这种转换，哪怕仅仅是为了解决民族问题，也得有这种大变化。

有人说民族自治过时了，你认为呢？

的确国内这种声音近年不断放大，说民族自治是苏联模式，已被证明失败，应该採纳美国模式，不去人为地划分民族、强调民族。这似乎已经成为主流声音，权力当局对此也会很有兴趣。但是你不能光讲美国模式，而不看到美国模式的基本前提——那就是民主和对人权的保证。如果个人权利能够得到保证，由具有人权的个人组成的族群当然也会有得到保证的权利，就不一定需要民族区域自治。而在个人权利得不到保证的时候，民族的权利怎麽得到保证呢？如果这时再被剥夺掉民族区域自治的保护，便只能受到更多欺凌。所以我说，在目前的政治制度中，很难产生从根本上解决问题的方法。一个真正民主和自由的、有充分人权保证的社会体系，才是解决中国民族问题的根本所在。

不过，当政治制度发生转型时，恰恰可能使得原本积压的民族矛盾大暴发。从苏联解体，到南斯拉夫内战，到当年印度和巴基斯坦的分治等都可以看到转型过程的险恶。如何解决这种与民主转型如影相随的民族衝突，避免所出现的灾难，又是一个重大的课题。

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评论:

匿名说...

    王力雄老师的分析直中要害，但希望能找到一条平和之路。当今政府究竟是大智若愚，还是大愚弱智？ 为什么不听听有识之士的看法。
    2009年7月17日 下午3:48
Virginia 说...

    我觉得中国政府的要害就是纠结于狭隘的民族意识太深，现在正过中国除了汉人，还是被汉化的人，中央政府计较的是民族化多元化危及到的政权统治。全民洗脑，都几百年了。
    2009年7月17日 下午7:58
匿名说...

    一个房间里有鞭炮，也有炸弹。有一天，鞭炮被引燃了，随后炸弹响了，房子毁了。要问房子毁了的原因，按王立雄老师的说法就是为什么要把炸弹放在房子里。而现在政府宣传的是，有人知道房子有问题还在这里放鞭炮。

    我想政府说的有部分道理，但根本原因是新疆的内部问题。

    但就这个内部问题来讲，我只部分同意王老师说的“民族政策的失败”，但我是觉得太笼统。

    虽然我没有任何新疆生活的经历，但我知道我生活的环境中人们最反感的东西。我家对门是一对近退休的公务员夫妇，生活条件是老两口每人开部车，孩子在国外留学。而且他们还不是位置很高的公务员。面对这种经济上的反差任何老百姓都会觉得不公平，而且政府内部的腐败以成为公开的潜规则。人们只期望，首先，自己能进入公务员行列该多好。如果不成，人们也不期望官员不贪污，但只希望他们在贪污的同时能做点实事。

    以上是我切实感受到的最大的不公平。这里我要推测，在新疆这也是主要矛盾，而不是宗教信仰的问题。虽然政府每年有大量资金投入新疆，但是由于腐败丛生，其在末梢上的分配仍然是相当不平衡的。而这种事其他省份顶多引起个群体性事件。但在新疆，由于维族群体在经济上的弱势，他们感受到更多的是一种歧视，这就完全能够转化成民族矛盾。而解决这些矛盾主要需要特殊的少数民族的经济政策，以及政治政策来提高维族的竞争里，并抑制腐败（这在全国都需要），但不能人为的制造维族在法律上的高人一等。

    所以评我个人的体会，我认为不仅是民族政策的问题，更是经济政策在少数民族区域，以及普遍的腐败问题。究其根本是社会公正的缺乏。

    我个人比较不能接受人们动辄将动乱归为宗教信仰问题，借以提高自己攻击的角度。
    2009年7月17日 下午8:37


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