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访谈简介： 最近这些年，中国的转型在国家经济突飞猛涨的同时，也遭遇到了各种问题，而且如果不能很好地解决这些问题的话，未来的中国极有可能在葬送三十多年改革成果的同时，迎来整个社会的剧烈震荡。而对这些问题的认识和探索中国转型的出路上，中国的知识界却出现了截然不同的声音和方案，仿佛在当下中国，“左派”和“右派”现在以后都没有可能达成共识。而在秦晖看来，“左”“右”争执的很多问题是没有意义的，或者说根本就不是真“问题”，所以这些年来，他“对某些‘左派’与某些‘右派’都有批评”（秦晖语），而在新著中，他更是指出，知识界在谈论或者说争论这些问题和主义的时候，需要持守一些“共同的底线”。
本期共识在线，共识网特别邀请秦晖本人谈左右派对农民工问题，城市化，户籍、福利等中国现实问题的认识，以及这些政策争论背后的思想源流、主义之争，意识形态差异，以及对公正、平等、自由等价值概念的辨析等等。
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[秦晖]：宪政民主，和杨支柱的对话里，宪政民主我觉得不能说是民主不能那么高，有人说宪政民主是自由对民主的限制，我觉得宪政民主的确是有捍卫自由的问题，但是宪政本身还不能说是用自由来限制民主，更大程度上其实恰恰是用直接民主来限制间接民主。也就是说宪政如果我们指的是宪法的话，这个宪法恰恰是要由全民来决定的，宪法通常不是由议员决定的，宪法的通过往往都是要经过全民公投，即使在议会中也是不能用简单多数来决定的，一般的议会中可以通过的法律都是比较次级的法律，宪政往往是要有更严格的民意基础。民选政府要服从宪法，或者民选政府，议会通过的具体法要服从宪法，实际意义就是老百姓的代表的意志要服从老百姓的意志，就是直接民主对间接民主的限制，这个本身也是符合民主制的要求的，至于符合自由的要求就更不用说了。 [03-20 11:23]
[秦晖]：我的文章里都已经举了，他看了就会知道了。假如你要讲最广义的宪政，可以说贵族时代就有了，因为贵族和国王是有契约的，贵族把多少权力授予国王，国王为贵族提供什么样的保护，这个当时就有了，但是你不能说那个时候是民主，因为那个时候参与契约的人很少，所以是一种贵族宪政，但是并不是民主宪政。相反，也有一些地方是有民主无宪政的，也就是说统治者与被统治者之间没有一个明确的契约关系，但是的确存在着所谓多数决定的问题，但是肯定不是宪政。这两种情况肯定是都有的，例子我也举了不少，但是都不是现代文明所能够容忍的一种状况，现代文明基本上搞的宪政都是民主的，民主也都是宪政的。 [03-20 11:22]
[主持人]：网友提问：秦教授把宪政的本质概括为国家能切实保障基本人权，政府的权责对应，把民主的本质概括为为权力提供合法性来源。两个概念区分得很清楚。秦教授说历史上有宪政无民主与有民主无宪政这两种情况很多，请秦教授举几个例子。 [03-20 11:22]
[秦晖]：很可能无论现在还是将来，也许都有左右，但是左右，他们面对的问题现在和将来是不一样的，比方说如果我们把主张大政府的叫做左派，主张小政府的叫做右派，今天我们有这种争论，明天也有这种争论，但是这个争论针对的问题背景是完全不一样的。我刚才讲了，如果我们现在主张小政府的人其实包括两种人，一种是主张限制政府权力的，这个意义上也是小政府，另外一种人是主张推卸政府责任的，这个意义上也是一种小政府，但是这两种小政府是截然相反的。如果我们是大政府主义者我们也可以有两种人，一种人是最大程度追问政府责任，一种人是最大程度扩张政府权力，这两种人你可以都说他们是大政府主义者，但是是完全相反的大政府主义者。所以我们自我定位一定要清楚我们到底是哪种左派或者哪种右派，在这个基础上所谓的底线就非常清楚了，我认为按照我刚才的说法，追问政府责任的左派和限制政府权力的右派完全是可以有共同的底线的，为政府扩大权力的左派和为政府推卸责任的右派也可以有它的底线，但是那是一条相反的底线。 [03-20 11:19]
[主持人]：怎么看有人说中国没有左右之争，只有上下之争？ [03-20 11:19]
[秦晖]：所谓底线是一个应然的东西，我认为左派右派如果都是为老百姓的话，希特勒当然也有他所谓的底线，和我们当然就不是一回事了。 [03-20 11:18]
[主持人]：有人说共同的底线就是坚持党的领导。 [03-20 11:18]
[秦晖]：这个问题能不能团结所谓的多数，能不能争取更多的人支持呢，我觉得就这个问题本身而言肯定就像我们一位朋友讲的那样，实际上是有两条底线的，就是宪政左派和宪政右派有一条底线，专政左派和专政右派又有另外一条底线，宪政左派和宪政右派的底线就是无论左右都要老百姓同意，问题是如果政治操作空间很小，通过讲这个底线成为宪政左派、宪政右派的共同的朋友，至少这只是一个潜在的可能，因为宪政左派和宪政右派本身政治实践空间都不多，因此他们如果要对你表示首肯，这个空间也是比较有限。但是专政左派和专政右派对你的反感会表现得很直接、很外露。也就是说在这种情况下你讲的共同的底线，很可能不会使你成为左右的公友，而会使你成为左右的公敌，我觉得这是完全有可能的。我刚才讲的，在政治实践空间很小的情况下，当然就是宪政左派、宪政右派的认同是隐性的，是将来的。而专政左派、专政右派的敌视是显性的，是现在的。但是我觉得在这个问题上共同的底线仍然是有意义的，它的意义就在于至少我们有一种认知上的功能，就是我们首先得把这个问题想清楚。 [03-20 11:16]
[秦晖]：在中国左右首先要把问题搞清楚，否则这个左右就变成毫无疑义的话题。 我之所以不用共识，而用“共同的底线”，我就是想避免一种说法，现在大家都讲要寻找共识，而且寻找共识是为要团结大多数等等，总而言之人们是从政治操作角度来讲这个事的，说现在左派右派争得太厉害了，如果我讲共识就可以和稀泥了，就可以把大家团结起来了。我觉得如果所谓共识真的能够实现团结大多数我当然也还是很乐意的，但是我也的确知道这个很难，很难的原因其实并不在于我们没有一致的基础，而在于第一是上面不能允许这个诉求，或者说允许的空间有限。第二，也许我们所有的人都有真诚不真诚的问题，很多人其实在乎的不是真正的左右，而是自己的具体利益，在这个问题上当然就比较麻烦了。所以我这里讲的共同的底线，首先是指应然意义上的，就是我们要有一个看问题的真实的尺度，这个尺度可以弄清楚什么是左派右派真正有意义争论的问题，什么是没有意义的问题。 [03-20 11:16]
[秦晖]：是不是毛主义者也不重要，据我所知毛主义者中现在的争论也是非常大的，他们的争论剑拔弩张，他们之间的争论一旦发生比我们的争论还要厉害。前几年就有这种争论，就是他们毛派有的人提出中国现在主要矛盾是官民矛盾，结果就有些人说你就是乘船派，有些人说你就是敌人，你就是打进我们毛派内部的奸细。要说官民矛盾，如果用自由主义的语言来讲就是政府权力太大，如果用毛泽东思想的语言讲也不是讲不通，因为共产党在掌权以前一直说官僚资本是三座大山之一，但是经济上共产党也是这样讲的，最大的灾难就是国有企业，那个时候什么叫做官僚资本，就是中华民国的国有企业，那个时候的国有企业他们认为是最坏的，而且那个时候他们认为私营企业是很好的，私营企业家那个时候叫做民族资本，国有企业叫官僚资本。这种翻译都是很有意思的，我在台湾曾经讲过，我说这个词如果翻译成英语怎么翻？如果民族资本这个词用英语翻，国有就是national，外国人就觉得应该是国有的，怎么私有的才是national，台湾的私立大学那样的可以叫做national，是完全倒过来的，那个时候共产党也认为国有企业比私营企业糟得多，因为控制在专制政府手里，1949年以后国有企业换了牌子，突然变成了好东西，从万恶之源以下变成了百善之首了，原来的国进民退叫做官僚资本摧残民族资本，现在国进民退他们说叫做社会主义战胜资本主义，其实就是一回事，只不过自己的屁股比较变了，原来你是老百姓，现在你变成皇帝了，就由你的利益来做判断，理论上来讲其实是一样的。什么叫做左派？1949年以前左派就是反对国进民退的，你能说共产党不是左派吗，当时它就强烈抗议官僚资本摧残民族资本，现在还是，现在不仅我是左派，如果仅仅按照这个标准，连张维迎都是左派。 [03-20 11:12]
[主持人]：我们还有网友留言说，其实秦晖老师才是少有的让人尊敬的真左派。您认同这个判断吗？您说“中国现在没什么左派”，那么您的定义是否已经将中国语境中的一大部分左派（例如数量相当大的毛主义者）排除在外了？ [03-20 11:10]
[主持人]：请教秦老师：我曾和法国汉学家白夏先生聊到您，他自称是“法国的左派”，但关于秦晖算不算“中国的左派”，我们没有取得一致。后来您说过一句话：“如果按照严格的左派定义的话，中国现在没什么左派的，要说的话，我算一个”。我想请教，这个句子里“左派”一词是在中国语境下使用的吗？能否解释一下您如何定义“中国的左派”？ [03-20 11:10]
[秦晖]：对，所以左派右派对宪法各有解释，这没关系，但关键是这个宪法首先要限制政府，保护公有财产也要防止掌勺者私占大饭锅，保护私有财产也要限制他们，不能把这个宪法都变成是只限制老百姓不限制当官的，那当然就不行了。 [03-20 11:08]
[主持人]：企业家同样也面临这样的问题。 [03-20 11:08]
[秦晖]：对。 [03-20 11:08]
[主持人]：这个问题上没有富人穷人之分。 [03-20 11:08]
[秦晖]：现在很多人（主要是左派）所谓要尊重宪法，其实是要用宪法来限制老百姓，不是要用宪法来限制政府，这当然就有问题了。如果你讲的保护公有制是政府可以随便抢老百姓，这当然是不能允许的，这首先不是说有利不有利于富人的问题，首先也不有利于穷人。我们现在就讲穷人没有什么才产可抢，可是穷人需要不需要有个窝棚安身呢？现在城管打小贩子的事情就是侵犯穷人产权，随便没收穷人的三轮车和杆秤，随便把穷人的谋生手段剥夺了，这不就是侵犯私有财产吗？怎么只有富人才面临这种问题，穷人难道就不面临这种问题吗？ [03-20 11:07]
[秦晖]：我觉得最大的问题就是我们的宪法没有人把它当一回事，首先政府就没有把它当一回事，什么言论自由、结社自由，宪法里一直 都有，谁会把这个事情当一回事？我们国家现在的问题就是红头公章比宪法管用，红头文件比部门法管用，部门法比宪法管用，宪法是最没有用的东西。所以我觉得宪法如果现在变得有用还是有好处的，至于你说左派右派对宪法各有解读，我觉得这个解读如果都表现在限制政府权力，也就是说政府首先要遵守宪法，如果都表现在对政府滥用权力的限制上，这个不妨各取所需都是可以的。比方说假定左派真的是要保护公有财产，现在偷公有财产的不是老百姓，如果真能要求政府在没有民主机制的条件下就不能搞化公为私，我觉得这是可接受的。但是左派不能否定我们要求言论自由这些东西，这个当然是需要讲的。有了言论自由，对你的诉求也没有妨碍，你也没有什么理由去反对。 [03-20 11:06]
[主持人]：这位网友说，请教秦老师：物权法出街之前，一群老左派指责它违反宪法“公有制为主体”这个条款。现在很多左派搞游行示威，也把宪法写在标语上。今年初《炎黄春秋》发了个社论，题目是《宪法是政治体制改革的共识》。这是个很有意思的现象，大家都把宪法捧起来证成自己的正当性。要请教您的是，如果将您主张的“底线共识”一一列举，与这种“宪法共识”，或者说宪法中的公民权利部分有何不同？如果差异不大的话，我们宪法已经存在很久了，但我们的社会并没有围绕宪法发育出这样的“共识力量”，甚至没有发育出以宪法为基础的对话平台，请问原因何在？ [03-20 11:05]
[秦晖]：对，明晰产权就是需要的，不管公有还是私有产权都应该明晰，无论对于保护公有财产还是对于保护私有财产都是有意义的。任何宪政法治国家都是这个样子，宪政法治国家所谓保护产权并不是只保护私有产权，公有产权保护得也比我们好，权贵要化公为私在那里就是比我们这里难，这连郎咸平都承认的。 [03-20 11:04]
[主持人]：产权就是应该有的共识。 [03-20 11:03]
[秦晖]：左右派的共识是指应该有的共识，90年代的时候老百姓说“一个萝卜两头牵”，左右都是他得，这样的话，老百姓受得了吗？如果连言论空间都没有，大家都蒙在鼓里，首先应该有这样的共识。 [03-20 11:03]
[秦晖]：还是没解决这个问题，现在又国进民退了，我们这位朋友说，你们都很担心，这位朋友是极端自由主义者，他说他不担心国进民退，他说你别看现在国进民退，这个国有企业反正搞不好，到头来又被搞光了，所以他说我不怀疑再过若干年国有资本的比重还会再次下降，甚至降到比现在更低，降到20%、10%都有可能的。我说是有这个可能，他们就偷光分净了，再偷一次。可再偷一次的结果是什么，你说你不担心，他偷完了以后，再来一次怎么办？反过来我也可以讲，如果我是一个新左派，我也我担心私有化，私有化不要紧，私有化光了再抢一次，不就又国有了吗？如果是这样，左右两派都不担心，可是吃亏的是谁？左派也可以不担心私有化，右派也可以不担心国有化，因为国有了我还可以偷，私有完了我还可以再抢，可是老百姓受得了吗？ [03-20 11:02]
[秦晖]：我要说的是，如果要从极端自由主义的角度讲，这个逻辑不是一点道理都没有，比方说我们在东欧就看到了这样大量的例子，就是因为东欧民主博弈太发达了，所以往往一个企业的私有化跟工会反复谈，谈了十几年的都有，有的就是因为谈的时间太长，这个企业就废了，就变得资不抵债了。如果你在波兰提出一个冰棍理论，你就说你们不必太那个样子了，反正就是干脆早点到位好，这个我觉得在波兰是可以这样讲的，但是有一个前提，那就是我们这样讲的时候我们是假定这个私有化是一次性的过程，既然这个私有化迁延不绝会产生很大问题，我们哪怕就付出一些代价，早点把这个问题解决就行了，前提是不能再搞一次国有化，就算不公平我们也忍受这一次不公平就行了，现在波兰和匈牙利这些政府不可能再搞一次国有化的，再搜刮一次老百姓的财产，可是我们的政府并没有这个承诺，现在这个政府是一段时间搞国进民退，另外一段时间搞国退民进，你所谓的代价付得到底值不值呢？ [03-20 11:01]
[秦晖]：对，但是在美国没有人说这就是侵犯私有财产，侵犯不侵犯私有财产，并不是说这个私有财产能不能贡献给大家，而是说这个东西你尊重不尊重他的意愿。那个网友是这么写的，他说公有财产变私有不是不可以，但是得大家愿意，私有财产变公有不是不可以，但是得那个人愿意。中国现在真正的问题就是这两者都是倒过来的，私有财产变公有是国家说了算，根本就不问你愿不愿意，比如征地拆迁，而国有财产变私有又不是大家愿意的，只要他想把它装进去就装进去了。这个问题上我觉得不但没有国有私有之分，甚至有一些逻辑都是不能用的，比如有一些自由主义经济学家有一个所谓的冰棍效应的理论，他说90年代搞国企私有化的时候，有些人就说国企私有化不能太讲什么公平的，说国企反正你不给他也要烂掉，就像冰棍化掉了，谁都没有了，你赶快给他，他还能保管好一点，发展起来，对大家还有一点好处，所谓的靓女先嫁，趁冰棍还没有化掉，先不必计较这个过程了。 [03-20 10:59]
[主持人]：这些概念在中国就是不太一样。 [03-20 10:58]
[秦晖]：对，国有财产变成个人的不是不行，但是得大家决定，私有财产变成国有的也不是不行，但是得这个人愿意，因为是他的。比尔盖茨就把他的财产给公有化了，在美国也没有人说这是不对的，也没有人说这是侵犯私有财产，道理很简单，是他愿意的，只要他愿意就行。其实在美国公有化多得很，并不比中国少，美国联邦财政力量也是很强大的，美国也有不少私人就把他的财产捐助公益，NGO、NPO在美国比中国发达得多。 [03-20 10:58]
[主持人]：这个逻辑也是产权的逻辑。 [03-20 10:58]
[秦晖]：对。也就是说我们既不能允许强制性的由官方决定的化私为公，把老百姓财产随便没收，也不能允许由官方一手暗箱操作的化公为私，把大家的东西装进自己口袋，这些问题对他们来讲不是一对矛盾，中国老讲公有和私有是一对矛盾，不是的，我们这几十年来做的事一直是这两手都在玩，先是官方用强制手段把老百姓财产抓到国库，再同样用强制手段把国库财产装到自己口袋里，装完了再去抢一把。在这个问题上就不能用宪政条件下人们谈论问题的方式谈论这个问题比如私有化好还是国有化好。当年郎咸平争论的时候有一个网友写得非常好，而且写得很通俗，他说国有化不是不可以，但是得大家同意，因为国家财产是大家的。 [03-20 10:57]
[主持人]：包括农村土地、宅基地等等，这些也是明晰产生的过程。 [03-20 10:57]
[秦晖]：如果就应该而言，我认为左派右派在明晰产权问题上达成共识太应该了，我们讲的明晰产权，不光是在中国，就是在其他国家也不是只是明晰某一个人的产权，而是明晰所有的产权，包括公共财产的产权，这也有明晰不明晰的问题。就是在美国，公有财产的产权也是很明晰的，你想贪污就是不行的，当官的能够随便把联邦财产据为己有吗？不行的。我们国家就是不明晰，所谓的私有化过程就是很多权贵、掌勺者吃掉大半多，所以大家不要认为这只是一个自由主义者的诉求，你是社会主义者也需要明晰产权的。 [03-20 10:56]
[秦晖]：我当然不说可能性，这个只取决于皇上能容忍到什么程度，不取决于左右派，我只说应该达成什么程度，我们知道什么是应该的我们就可以尽量做，做一点是一点。现在讲可能，这个可能和应该最大的问题就是可能不取决于我们，但是我们是应该清楚的。所以我一直讲，我讲的底线至少在目前最重要的是认知问题，也就是说我们知道什么是我们的真问题，什么问题只是假问题，我们应该解决真问题，不要在假问题上纠缠。但是我们在知道什么是真问题以后，这个真问题到底能不能解决，这个还取决于各方面的情况对比，比如中国，我们说应该变成正福利，但是正福利到底怎么才能实现，向政府限权、问责到底怎么能够一步一步走到，这是另外一个问题，现在最大的问题是我们应该首先把这个问题讲清楚。 [03-20 10:56]
[主持人]：您在《人物》专访中讲到这么一句话：“你可以认为大家合在一起生产好，我认为单干好，但是有一条，就是每个人都可以选择，这当然也是底线共识了。”我就这句话向您提问：我认为“每个人都可以选择”的前提是明晰产权，对否？如果您同意，那您认为就中国而言，“左”和“右”在“明晰产权”这一问题上达成共识的可能性有多大？ [03-20 10:55]
[秦晖]：所以现在劳工方面有平等的博弈和维权的权利，这个我觉得不管是社会主义者还是自由主义者都不应该反对，只不过劳工有了这个权利以后，政府还需要不需要人为的加强劳工的谈判地位，这个是以后的问题了，但是现在中国还离争论这种问题早着呢。 [03-20 10:52]
[秦晖]：所以在这种情况下我觉得一方面劳资双方都要有自己的博弈能力，尤其是劳方。现在我们国家虽然从理论上讲没有决策自由，我们的商会也不是真正的商会，工会也不是真正的工会，但是严格来说，我们的工会的虚假程度要比商会大得多得多，现在国内的商会还是假的，至少我们现在有外商的商会，我们有台商商会、港商商会，这些商会是共产党领导不了的，这些商会已经等于共产党控制不了的，共产党不可能在外商比如美国在华商会，它不可能领导美国在华商会，但是工会它是可以控制的，所以这个问题还是很大的。这就造成劳资双方，假定你是自由主义者，你认为政府不干预，但是你不能说政府不干预的条件下只有资本家有结社权工人没有，还是不行，即使按照彻底自由主义的原则这个也是说不同的。 [03-20 10:52]
[秦晖]：这个问题很简单，作为劳工，第一我们要有自己的维权能力，要成立自己的工会，要争取我们自己的权利。第二，假如有了这个权利以后还是不够，比如在劳工非常过剩、资本极度稀缺的条件下，我们需要政府干预，那也是就像我刚才讲的问题，那是一个问责的问题。也就是说我们要追问政府的责任，不是说放纵它有更大的权力，这个东西是由我们向政府要的，不是政府恩赐的，不是说只要政府权力大了，我们就在那儿等着它恩赐我们，而是我们要跟政府谈判出这么一个东西来。相反，比如现在劳动合同法就是劳资双方其实都不满意的，不满意的原因就在于劳资双方都觉得政府是在推卸责任的，比如说社会保障责任，政府一方面收了社会保障税，但是又在现行合同法中把很多保障责任推给了资本家，资本家说，如果你是自由放任当然我可能要承担，如果你征了重税的话凭什么还要我承担，一方面从资本家那里拿了重税，另外一方面国家又不承担责任。如果资本家跑掉了，对工人也没有什么好处，工人就业能力也下降了。 [03-20 10:49]
[主持人]：也就是说在中国，当涉及到这样的劳资问题的时候，无论中国的企业和劳工的问题还是外企和劳工的问题，我们首先应该考虑的并不是说希望政府介入来解决这个问题，而是如何自己谈判避免这个问题？ [03-20 10:49]
[秦晖]：这的确对他们来讲就是一个真问题了，一个由多数人控制的政府，它的权力更大，使得资本积累受到障碍，这到底对劳工是从长远观点讲是不是有好处，从经济学自由主义角度来讲你可以说没有什么好处，如果换一种说法比如从福利经济学的逻辑，从凯恩斯主义的逻辑当然也可以得出一个别的答案，总而言之即使是别的答案，答案也要有限度的，不管凯恩斯也好什么也好，总而言之你是不可能既要马儿跑又要马儿不吃草的，但是在中国存在的不是这种问题，在中国本身政府就不是多数决定的政府，本身不为多数决定不见得就有利于资本家，不利于资本家也不见得就有利于劳工，就像列宁讲的，很可能是一个劳工和资本家都需要去限制的政府。 [03-20 10:48]
[秦晖]： 现在我们要讨论在中国的问题上，这两个是不是有争议，我觉得即使在西方这两者都不一定构成对立，在中国有什么必要把这两者对立起来呢？在中国和西方不同的一点还是我刚才讲的，这个政府不是一个宪政政府，如果你要寄托这个政府进行干预，这个政府很可能不是站在劳方立场上，也不是站在资方立场上，可能就是站在自己的立场上，而且劳资双方都不能制约他。这个问题也很简单，当年宪政以前欧洲的左派就已经提供了他们的答案，比如列宁在1895年的一篇文章就是《社会民主党纲领及其说明》中就讲了，他说现在有一种说法说不受限制的政府能够保障劳工的权利，这是完全胡说的，工人解放是工人自己的事，工人不仅不能指望不受限制的政府能够保障劳工的利益，相反他们的当务之急是要从不受限制的政府的压制下解放出来。也许有些左派朋友讲了，你讲的不受限制的政府是指资本家的政府，资本家的政府当然是不受限制，列宁马上就讲，这个政府不是资本家的政府，而是资本家也要反对的政府。他讲的就是沙皇政府，沙皇政府也不是资本主义政府。但是他说如果资本家反对这种政府，我们工人是应该和资本家联手反对的，因为这种政府既坑了我们也坑了资本家。在这个问题上等于我讲的共同的底线，列宁都把这个话讲了。真正有了民主政府以后，这个问题就不一样了，民主政府是为多数服务的，我们假定劳工是多数，这个政府的权力大一点就有利于多数，当然这个有利于多数可能从长远来讲也不一定是好事，因为如果压抑了资本的积累，资本更稀缺了，最终劳工还是得吃亏的，或者你把资本吓跑了你也没有什么好处，全球化以后这个问题更尖锐了，全球化以后劳工力量大了，他就跑到劳工没有力量的地方，比如中国，现在全社会的资本家都被他们的社会主义赶到中国来了，因为中国的社会主义和他们的社会主义是相反的，是最能保障他们利益的，都是血汗工厂。 [03-20 10:47:15]
[秦晖]： 可是这里有一个最大的问题就是，我并不否认有这种因素的存在，但是这种东西最大的问题就是这个过程有多长，假如长到一两百年，就是凯恩斯那句话，从长远看我们都失败了。两百年以后的资本稀缺不稀缺与我有什么关系，我现在就要改善，现在改善我的谈判实力又差，怎么办呢？当然就得提倡集体谈判了，就得提倡组织工会了。而且组织工会和资方谈判，如果的确资本太稀缺了，劳动太过剩，即使你组织工会谈判还是实力有限的，这个时候政府是否需要做一些干预也就成了一个问题了。现在西方劳工或者弱势阶层处境的改善，我觉得我们不必争论在这两者当中找一种，我认为就是这两个因素综合的结果，一方面的确资本主义发达起来以后，它的资本过剩了，的确资本过剩以后，劳工的谈判实力本身就增加了。另一方面你也不能否认工会运动、劳工运动包括福利国家和民主政府对劳资关系的干预就不会对劳工的处境改善发挥作用，这两种作用肯定都是有的。 [03-20 10:46:54]
[秦晖]：我们也看到在某些市场上占优势的不一定是资本持有者，比如在资本市场上，我们都知道，在股市上，你如果要讲真正的资本所有者就是股东，其实严格来说，那些经理人都是打工者，因为他们本身不是所有者，等于说我有资本雇你来为我理财，可是这个人比我牛得多，原因就是因为这种劳动比较稀缺，而我的资本在那种市场上又比较多，反而那个经理人玩弄股东，包括所谓华尔街问题也是这样的，华尔街问题其实还是经理人欺诈股东，尤其是欺诈广大的股民。在这种情况下你就可以看到资本持有者是弱势的，劳动要素所有者或者说人力资本所有者反而是强势的，那些人就这么解释今天的西方劳工的处境的改善，他们说劳工地位改善不是因为工会，不是因为劳工运动，而是因为由于资本主义发展的一个长期趋势是资本越来越多了，既然资本越来越多，人力资本就不过剩了，他的谈判能力就越来越强了，因此他们的逻辑就是你不要搞什么工人运动了和工会了，只要市场经济发展起来了，最终还是有你的好处的。 [03-20 10:46:46]
[秦晖]：对于这种状况社会主义者和自由主义者各有不同的解决方式，如果我是自由主义者，我这里讲的是比较极端的自由主义者比如诺齐克，前提是你这是清白的，这个财产不是抢来和贪污来的，不管通过什么手段但必须是合法的手段弄到的清白财产，如果这个财产是清白的，诺齐克认为这根本不必管它，按照自由主义的市场逻辑的说法，他们认为市场经济本身就是刺激稀缺要素的供给的，假如市场逻辑真的能够贯彻到底，既然资本是稀缺的，它就会使资本很快的积累起来，因为刚才那种条件明显也是有利于资本积累的，劳动既然讨价还价能力差，资本就积累得很快。资本积累快到一定程度资本就过剩了，这个时候劳动的讨价还价的能力就上升了，也就是说市场如果按照他们的逻辑是不可能有一种要素是永远稀缺的，也就是说不可能有一种要素的持有者是永远占优势的。 [03-20 10:46:31]
[秦晖]：我觉得是这样的，在一种正常博弈的情况下，我们现在讲的阶级，所谓的阶级我觉得广义来讲不应该是把有权力、没权力的问题弄进去的，讲的就是有财产、没财产的问题，比如劳方和资方就是。阶级之间的争议，如果你是社会主义者的话，你会认为通过资本获取所谓的剩余价值是一种不好的行为，叫做剥削，如果你是自由主义者就会认为这只不过是各自获得要素回报，工人获得劳动要素回报，资方获得资本要素回报，没有什么不好。但是有一点你是不能不承认的，不管你是什么派，价值判断有什么不同，就事实判断而言这两个人是在做交易，谁都没有强制他们，他们是形式平等的。但是马克思说形式平等背后有实质的不平等，实质的不平等是什么意思呢？其实照我看来很简单，就是交易双方掌握的要素有稀缺与否的区别，稀缺要素的所有者从来都是更有讨价还价实力或者有所谓定价权的。一个社会如果资本极度稀缺，劳动过剩，当然很简单，劳动者就没有什么讨价还价的权利，你就不得不接受很苛刻的条件，资本所有者当然就可以比较牛气。 [03-20 10:43:03]
[主持人]：现在有一个网友提问，关于当下中国资本、权力与人权的关系，想请教秦晖教授一个问题：在劳动力市场上，雇佣双方是根据自愿原则订立劳动合同的，很多人一周工作七天，没有休息休假，但他们自己并不积极主张自己的权利，那么请问这种现状是您认为的“低人权”现状？这跟我们的公权力也有关系吗？还是说这仅仅是资本的问题？ [03-20 10:42:47]
[秦晖]：对。 [03-20 10:42:31]
[主持人]：避免负福利这个问题？ [03-20 10:42:25]
[秦晖]：我刚才讲的那些就是真问题。 [03-20 10:42:17]
[主持人]：您觉得什么问题是真问题？ [03-20 10:42:10]
[秦晖]：它就不是一个真问题，我刚才已经讲了，在福利问题上如果我们是正福利，你主张高福利，我主张低福利，经过考虑以后我可能选择你们两者的折中，比如福利不能像瑞典那么高，但是比美国要高一点。如果真的做这样一种考虑我就是折中了，当然这个折中我是要讲出道理来的，就是所谓有原则、有逻辑的。可是现在我这个诉求是悬空的，现在我们面临的是负福利的问题，不是高低的问题，所以这个问题上我刚才已经讲了，比如说就福利这个问题，自由主义者和社会民主主义者是不会有争论或者说不应该有争论的，你们可以各显神通，假如自由主义者把特权者的福利打掉了，社会民主主义者或者干脆说得更简单一点就是社会主义者你能够更鼓动老百姓起来进行福利问责了，这两者有什么矛盾呢？这不都是很好吗？而且都是推动社会朝着我们希望的那个方向走吗？怕就怕他们做相反的事。 [03-20 10:41:58]
[主持人]：秦晖老师您好。我注意到您在书中这样写到“共同的底线”并不是调和折中。虽然我并不反对调和折中，正如我既不反对自由主义也不反对社会民主主义一样。也许将来在自由主义与社会民主主义之争成为真问题时，我会持某种有原则和逻辑的折中态度，但是现在，我们要持守底线。也就意味着您似乎认为目前国内的自由主义和社会民主主义之争还不是一个真问题。您为什么会这样认为？那您认为对于现在的中国，什么问题是真问题？ [03-20 10:41:39]
[秦晖]：对，而且这个你得和我达成协议。比如所谓的多党制就是这么一回事，等于在福利问题上是招标的，有一个人说我可以给你更多的福利，条件是你给我更多的权力，另外一个人说我福利不可能给你那么多，但是我也不需要你给我那么多权力，看你选哪一个，你如果选定了那个就不要说什么了，就像招投标。比如你选了自由党，你就不可能向它要高福利，这本来就是它竞选纲领，既然你选了，你当然就得接受。所以在 波兰剧变以前，老百姓福利问责是没有边际的，剧变以后马上就有了。这其实和征税一样，以前英法革命都是因为国王征税老百姓不愿意造成的，实行宪政以后由民选代表和议会征税，征税比皇帝多得多，但是老百姓还愿意，和我刚才讲的道理是一样的。 [03-20 10:34:18]
[主持人]：就必须选择，要么多吃草、多跑，要么就少吃草少跑。 [03-20 10:33:50]
[秦晖]：当然是，我认为更多一点的就是我觉得这两个方面都要做好，一个是限制政府权力，一个是追问政府责任。福利一定要有的，我们的福利不是皇恩，就是我们对政府问责的结果。问责型福利观既是宪政条件下的正常福利观，也是非宪政条件下的人们追求宪政的一个路径，很多国家的宪政就是因为老百姓不管的问责问出来的，包括统治者限制权力也是因为它承担不起这个责任，就不得不主动限制了。东欧那些国家，老百姓就是因为强调你必须有无限的权力，你就应该承担无限的责任，从摇篮到坟墓就得跟你要，而且你如果不给那就不行。结果它办不到，办不到你就把权力限了。在希腊现在最大的问题就是民主制搞了几十年、上百年以后，老百姓真的想要“既要马儿跑又要马儿不吃草”，这当然就会有问题。可是当年的波兰，老百姓高明就高明在就是把“既要马儿跑又要把马儿不吃草”作为要价的策略，当时在波兰这种国家不是民主制度，政府不是供老百姓骑的马而是骑在人头上的，既要吃山珍海味，而且想不跑就不跑，它跑你就得感恩，不跑你也没有办法。最简单的办法我就要求你既要少吃，又要多跑，最极端的做法就是我既要马儿跑又要马儿不吃草。这是做不到的，做不到不要紧，这是一个讨价还价的压力空间，这个提法实际意义就是要求你要跟我谈判，到底我给你吃多少，你可以给我跑多少，最终的结果就“是既要马儿跑又要马儿不吃草”肯定做不到，但是你也不可能骑在我头上山珍海味都吃就是不跑，最终我们就达成一个协议就是宪政了。 [03-20 10:31:48]
[主持人]：您觉得在减少负福利方面，限制政府特权是不是有效手段？ [03-20 10:30:50]
[秦晖]：讲权利的时候为什么没有和西方相比？所以我们现在最大的问题是政府有社会主义的权力、超社会主义的权力，但是只想承担资本主义的责任甚至连资本主义的责任都不愿意承担。西方也有严重的问题，在民主制度下老百姓都喜欢既要马儿跑又要马儿不吃草，造成现在希腊这样的国家，只有资本主义的权利但是要承担社会主义的责任，就跟我们相反了，我们既然面临着和它相反的问题，我们的左派和右派就不能像他们那样去提问题了。 [03-20 10:30:34]
[秦晖]：我的书里最后几篇文章也讲了，所谓宪政就是统治者和被统治者达成一个契约，我授予你多少权力，你给我提供多少责任，在这种情况下如果我是一个自由放任论者我就会担心政府权力过大怎么办，我就不愿意给政府授那么大的权力，因此我也就不能去要求政府给我承担太大的责任。反过来讲，如果你是个社会民主主义者，你希望政府承担很多责任，你当然就得给他多授一点权力。可是我们现在没有这个机制，他的权力用不着我们授，本来就有无限的权力，也不承担责任，我们现在一讲责任就要和西方比，你看西方也在降低退休年龄，所以我们当然也要降，那西方哪能像你这样横征暴敛有土地财政呢？西方有那么强大的国企垄断吗？更严重的是西方也不可能像你这样干预老百姓的家庭养老，西方的权力也没有大到把老百姓家庭养老的机制都给破坏了。 [03-20 10:28:41]
[秦晖]：我们一定要把感恩型福利观变成问责型福利观，如果你不要求，他凭自己爱好做，肯定就是皇恩浩荡，皇恩是落到皇上喜欢的人手里。如果我们是向他问责的，情况就不一样了，关键在于这个福利如果是你要来的，当然就落到穷人头上了。所以穷人应该要的，而且我们作为自由主义，我们不能反对穷人要这个东西，我们可以反对特权者的福利，但是我们不能否认穷人要这个东西，至少在宪政以前我们是不能否认的。但是有了宪政以后，因为宪政和非宪政最大的区别就在于权力和责任的统一。 [03-20 10:26:16]
[主持人]：我观察我们在出台这些福利政策的时候，政府号称都是给穷人的，但是落不到穷人那里。 [03-20 10:26:06]
[秦晖]：如果只是要保证老市民，其实就是西方也没有多少老市民需要你保的。任何一个国家所谓的贫民窟和住得不好的人基本都是在城市化过程中刚进城不久的人。如果所谓保障性住房不是针对他们的，你搞它干什么？不就是负福利吗，搞出来的都是给官员的，西方不管是自由主义者还是社会民主主义者哪个人能赞同这种做法吗？但是不能不考虑中国现实，中国假如真的有这种现实，那就很简单，我们左右派就应该朝我刚才讲的两个方向努力，尽管不能一步到位，但是你至少不能让它变本加厉。如果保障性住房上我就要提出经适房不能优先公务员，廉租房一定要给农民工，否则你说你是自由主义者或者社会民主主义者？你什么都不是。 [03-20 10:25:56]
[秦晖]： 对于负福利，自由主义者和社会民主主义者是不可能产生争论的，不管自由主义者还是社会民主主义者都不会赞成福负责的，而且他们的主张都可以抵制负福利。比如说假如你是自由主义者，你是反对福利的，你在负福利条件下就应该首先反对当官的人享受的福利，农民享受的本来就鸡毛蒜皮一点，你有什么可反的？本来就非常低的，而且比西方任何最低的福利国家还要低，你对他们反什么？如果你真的是自由放任主义者你在这种背景下就得反对特权者的福利，如果你是社会民主主义者，你呼吁福利，当然就得为最弱势的人呼吁福利，而不是为公务员这些人呼吁福利。假如左派成功的增加了底层福利，假如右派成功的遏制了上层的福利，那不就是负福利朝着正福利方向改变吗？在一定时期就会逐渐变成零福利，再进一步发展就会变成正福利。到了这个时候，这个福利高一点、低一点就成为真的问题了，在这之前是没有的。 [03-20 10:23:52]
[秦晖]： 造成这种状态的原因就是因为特权，这个福利第一是和特权挂钩的，第二是它为什么会和特权挂钩呢？更重要的是这个特权不是老百姓可以要求的，而是皇上恩赐的，我们现在有点福利你就得感恩，没有你也不能要的。可是你看西方不管高福利、低福利都是老百姓要的，老百姓可以不问你要那么多，比如美国，但是如果要了你就得给，如果你给了，老百姓是不会感恩的。瑞典从摇篮到坟墓都是国家提供的，是福利国家，你听哪个瑞典人会对政府感恩戴德，会讲某某首相万岁，某某首相是恩人，吃水不忘打井人，哪有这种言论。如果没有，老百姓就要对你问责，最典型的就是希腊，现在福利低一点，老百姓就抗议成这个样子。在这种情况下福利肯定是不会是负的，因为那是老百姓要的，不是皇上恩赐的。但是如果福利是皇上恩赐的，皇上肯定先给那些他认为对他有用的人，肯定先是功臣、权贵，最后剩下一点才给老百姓，而且给老百姓是他的一种爱好，他愿意给，你就得感恩戴德，他不愿意给你也不能跟他要的。最典型的就是三年困难时期的状况，如果不饿死就是毛主席的恩情比天高，如果你饿死了是自然灾害，也不是毛主席的灾害。这种福利肯定就是负福利， [03-20 10:21:20]
[秦晖]：住房就更明显了，美国从来不会给总统分房的，总统在任期间在白宫待着，那是你的官邸，美国40几届总统也只有一套白宫，不可能给每个总统分一套，一卸任就自己解决住房，但是美国的失业黑人可以有，美国的福利房没有像欧洲那么多，而且最近正在拆，因为福利房会产生其他问题，这个我就不详细讲了。美国所谓贫民窟都是政府盖的福利房，最大的问题就是治安比较糟，房子其实盖得不错，而且绝对是政府盖的，就是福利的，但是肯定不会是给官员的，全是给那些穷人的，而且绝大多数州其实就明确指出只有失业者可以申请。我们国家你如果没有单位，谁管你住房，有单位是老百姓还不一定分得到房，如果没有单位就更没有人管你了，不但没有人管你，自己盖一个房还是违章建筑，人家还要把你打一顿呢，这就是负福利。 [03-20 10:20:58]
[秦晖]：住房就更明显了，美国从来不会给总统分房的，总统在任期间在白宫待着，那是你的官邸，美国40几届总统也只有一套白宫，不可能给每个总统分一套，一卸任就自己解决住房，但是美国的失业黑人可以有，美国的福利房没有像欧洲那么多，而且最近正在拆，因为福利房会产生其他问题，这个我就不详细讲了。美国所谓贫民窟都是政府盖的福利房，最大的问题就是治安比较糟，房子其实盖得不错，而且绝对是政府盖的，就是福利的，但是肯定不会是给官员的，全是给那些穷人的，而且绝大多数州其实就明确指出只有失业者可以申请。我们国家你如果没有单位，谁管你住房，有单位是老百姓还不一定分得到房，如果没有单位就更没有人管你了，不但没有人管你，自己盖一个房还是违章建筑，人家还要把你打一顿呢，这就是负福利。 [03-20 10:20:14]
[秦晖]：美国在奥巴马医改以前，联邦财政医疗覆盖就是给贫困线以下的穷人和65岁以上的老人，这两种人没有看不起病的问题的。有人说美国医疗有问题，有些人看不起病，的确是，但是那些人绝不是看不起病的人，是他们没有穷到或者老到可以享受这个待遇，但是你又不是很富，不愿意买很贵的医疗保险，如果在美国没有享受政府的待遇自己又没有买商业医疗保险，如果你真的生了病的话的确有看不起病的问题，指的是这个。但是在美国不可能上面的都有，下面最穷的人反而没有，这是不可能的。 [03-20 10:19:37]
[秦晖]：可是西方的福利是没有这种的，我们知道西方有高福利、低福利的区别，但是没有负福利的。所谓高福利就是它的覆盖率很大，比如就医疗而言，欧洲基本是全民覆盖，美国就很差，联邦财政提供的医疗只覆盖了18%的人口，那是很少的一个数字，所以才有奥巴马要医改的呼吁。可是问题是，所谓的低福利是覆盖率低，但是覆盖的是谁呢？绝不是覆盖总统，覆盖的就是最穷的老百姓、最弱势的群体。 [03-20 10:16:28]
[秦晖]：也就是说这个福利还是负福利的，如果你把福利算到收入里，仍然会比初始分配更不平等，而不是会变得更平等。但是我觉得这还是进步了，因为原来农民一点都没有，原来的福利全是当官的，现在不管怎么说农民还是有了一点，仍然是负福利，但是负得不那么厉害了。比如原来是负5、负10，现在变成了负1、负2这也是进步，但是没有降到零，也就是说它对分配的影响仍然是负的，只不过比以前负得少了。 [03-20 10:14:13]
[秦晖]：所以这种福利，如果你要做统计的话你会发现是扩大不平等的，而不是缩小不平等的，如果你把二次分配加上去，基尼系数会变大而不是会变小。现在我们把福利渗透到底层以后实际也没有改变这种局面，虽然我们给了底层一定的福利，但是特权者的福利增加得更快。比如说我在最近的一篇文章中提到，比如江苏农村医疗保险搞得最好的地方，已经超额完成了国家的规定指标，国家当时在2007年的时候规定新农合的基金应该是每个人50块钱，它当时已经达到75块钱，超过我们国家规定的50%。可是当时江苏省那么大一个省只有14万干部可以享受全额公费医疗，每个人可以有6千元，也就是说福利基金超过农民90倍，但是他们的收入并没有超过农民90倍。 [03-20 10:13:12]
[秦晖]：我觉得我们讲的最低限度的福利其实主要指的不是福利的覆盖率，而是指的福利性质。也就是说这种福利可以是高福利，也可以是低福利，但是它至少不能是负福利。我最近这些年经常强调的是这么一个概念，负福利的概念在这本书里是没有的，意思就是说，比如我们现在给农民也提供福利，原来没有享受福利的现在我们也逐步开始向他们渗透，福利逐渐开始从上往下渗透，这当然是一个进步，可是这并没有改变我们过去福利一贯的不同于民主国家的最明显的特征，就是这个福利是首先和特权挂钩的，它不是按照救济穷人的原则，而是按照特权物质化的原则，也就是说有特权的人，收入高福利也高，特权少的人，收入低福利也低，完全没有特权，如果你没工作，你就根本没有收入，同时你也就绝不可能有福利的。假如说在改革以前的中国，你没有单位不会有人管你什么住房、卫生等。 [03-20 10:12:32]
[秦晖]：至于我们要争取最低限度的自由和最低限度的福利，最低限度的自由现在讲政治自由的话现在没有什么变化，但是最低限度的福利该怎么解释就有一个很大的问题，因为在90年代前期中国的福利覆盖率是很低的，基本农民都没有，不管养老和医疗，政府都是不管农民的，就是城里也不是全部都管，覆盖率很低，绝大部分人根本没有福利。现在情况不同了，中国的覆盖率水平虽然还是很低，但是覆盖面的确宽多了，尤其是在不远的将来中国可能就会实现比如说所谓的基本医疗保险在农村的覆盖，尽管水平不高，但是基本上全覆盖了。所谓最低限度的福利现在是不是还是一个追求的目标呢？ [03-20 10:12:18]
[秦晖]：何况你推卸责任的时候仍然在滥用权力，所以我觉得这是很不合理的。现在对计划生育如果还要谈就不是这么一个谈法了，但是它的背后，我们这个谈话主要并不是谈计划生育，而是用计划生育作为一个例子来谈权界问题上的共同底线，就是我前面讲的这四个原则，到现在为止这四个原则还是管用的：第一，群体权界一定要分清；第二，群欲要民主、己欲要自由，在这个问题上我觉得没有什么民主大还是自由大还是民主会破坏民主、自由会破坏民主的问题；第三就是基本的群欲和己欲是有公认的，左派右派在这个问题上是没有争论的，第四就是左派和右派真正有争论的是一些模糊空间，比如我刚才提到的福利国家要征多少钱、提供多少服务的问题。对这个问题虽然左派右派有争论，但是还是有一个共识，这个问题最终是要用投票来决定的，这些原则现在也没有过时，虽然在计划生育问题上我们现在的判断当然和以前不一样了。 [03-20 10:09:44]
[秦晖]：现在问题有了很大变化，现在人们对计划生育意见越来越多，即使当年中国人口形势的确有所谓的太多的问题，现在也搞了三十年的独生子女政策以后，现在中国人口形势也已经完全改变了。何况现在中国的政府当年用连续三十年的独生子女政策，基本上破坏了老百姓的家庭养老机制以后，现在又开始推卸国家的养老责任，强调要逐渐推迟退休年龄，实际就是要推迟退休年龄，滥用权力已经那么多年了，现在又推卸责任，那怎么能行呢？ [03-20 10:08:48]
[秦晖]：第二，这种扩张也是要有一个民主基础，不是哪个皇帝决定要阉谁就阉谁的，不管是它的立法过程还是什么过程，如果你需要有些引导，比如独生子女是不是会有些优惠，多生的人是不是会有某种经济上的压力，这些东西都是要老百姓决定的，不能由某些人决定。至于老百姓会不会就是鼠目寸光只会考虑眼前利益，我觉得不会的，因为我也举了很多例子，证明每个人都有自己的私欲，但是作为公共选择，对私欲进行限制是大家都可以进行接受的。 [03-20 10:07:32]
[秦晖]：但是民主之下是不是就完全不可能对人们的生育行为做某种程度上在民主决策基础上的干预呢？我们当时主要讨论这个问题。因此，我在这里着重论证的就是民主制度有些底线，就是我讲的权界一定是清楚的，绝大多数的群域和底域的界定都是清楚的，但是的确有些模糊地带是搞不清楚的，这个模糊地带也有通过民主程序来划定这些模糊地带的问题。其中就有一个很重要的观点就是如果情况的确需要，民主制度可以扩大群域或者压缩人们个人自由的领域的，这里讲的最极端的例子就是泰坦尼克号的事，但是这个没有什么意义，我们只是从逻辑推到极端来讲这个问题，其实真正有争议的还是计划生育问题。当时我就讲如果中国的确有非常严重的人口危机，民主之下也不见得调节中国生育行为的公共决策，但是它的前提是第一它不能太不人道，群域的扩张还是有一定的边界。 [03-20 10:05:02]
[秦晖]：我当然就认为那是民主制可以解决这个问题，当然非常强烈的手段在民主之下是不可能实现的，比如那个时候确实是搞得很过分，开的车，配备警察、医生，下到农村里到处见到孕妇就抓来做强制人流，甚至公认就要抓人去阉，把乡村搞得农民都躲起来。这样的事民主制度下肯定是不可能的。 [03-20 10:03:29]
[秦晖]：我这里有一篇对话，这篇对话里我其实对计划生育本身，中国人口问题是不是很严重，作为一种价值判断是不是需要节制人口，这个节制人口跟是否是强制还不是一回事。这个问题本身，我那个时候没有什么主张的，当时反对在中国搞宪政的人很重要的一个理由就是认为计划生育的必要性是不言而喻的，就认为如果搞民主，计划生育就推不动。当时很多人都写过这个文章说仅仅就是中国需要强制性计划生育这一条中国就不可能搞民主的，当时并没有人写文章说中国其实不需要搞计划生育。也就是说在90年代前期的背景下似乎中国要搞计划生育是一个不言自明的前提，杨支柱也没有否定这一点。问题就变成民主之下能不能搞计划生育，或者说民主制会不会破坏大家都认为有必要的选择。 [03-20 10:02:16]
[秦晖]：是第一次结集，以后可能会有更晚近文章的结集，一直结到现在就大致可以看得出来我对一些问题的看法的过程和连续性。但是我觉得也的确是十多年过去，我们面临的问题应该说有所变化，但是并没有本质上的变化。如果说有变化，比如说我这本书里提到的两个问题现在应该情况有所不同，一个就是关于计划生育的问题。 [03-20 10:00:46]
[主持人]：感谢秦晖教授来到今天的“共识在线”，今天应该是北京今年的第一场雪，今天以后就是春天来了。您最近出了一本心书《共同的底线》，我们发现这里的文章基本都是您过去十几年的文章。 [03-20 09:59:18]
[主持人]：秦教授已经来到共识网演播室，共识在线即将开始。 [03-20 09:49:13]
[主持人]：各位网友，今天上午10:00，秦晖教授将作客共识在线，与您共同讨论中国改革中的各种争论，欢迎继续提问。 [03-20 08:59:18]
[主持人]：一直以来，左右之争都是一个热门话题，而且是一个全球性话题，而对于正处于急剧转型的当下中国而言，左派、右派以及他们之间的分歧和争论又有着很多独特的特点。3月20日（周三）上午10:00-12:00，著名学者秦晖先生作客共识在线，与共识网网友就左右派之争中的问题与主义这一话题展开讨论，欢迎广大网友积极参与提问并发表自己看法。 [03-15 16:37:33] |
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发表于 3-19-2013 19:34:29
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