秦晖谈新著：走出帝制之后

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2015-12-14 南方周末 理想国
2015年10月，清华大学历史系教授秦晖的新著《走出帝制》出版。本书由三束纪念“百年”的文章集结而成：2011年的辛亥百年、2014年的一战百年、2015年的新文化运动百年。百年后回望这一系列中国近现代史上的重大事件，秦晖有一个清晰的坐标系。坐标系的横轴是世界史，纵轴是中国古代史。诚如作者在自序中所言：“我不相信在今天信息爆炸的时代谁还可以把做一个高水平的‘百科全书式学者’当作目标，但我同时也相信，对人文学科中任何微观问题进行有水平的研究，都离不开宏观的视野……‘跨界’的研究常常可以开启思路，发现一些囿于‘饾饤之学’者所不能看到的奥秘。”本文摘自2015年11月30日《南方周末》。


历史学家秦晖

此书直面近年中国近现代史叙事中的“新见”和迷思：如果鸦片战争前清代经济产值是世界第一，政治是“父爱式的管理”，伦理道德全球独步，中国为什么会陷入三千年未有的“大变局”？既然民国开启的是一个乱世，政治长期不上轨道，辛亥革命的意义何在？这场革命究竟是“成功”、“尚未成功”，还是失败？

民国有弊病，不等于“我大清很好”

南方周末：您在书中提到近年历史研究的一种现象：“演员越来越清晰，剧本越来越模糊”，为什么？

秦晖：其实也不奇怪，认识的路径本来可能也是这样的。用马克思的说法就是，从宏观到微观再到宏观，或者说从抽象到具体再到抽象。原来的宏大叙事、解释体系，总会受到晚近发现事实的挑战。新的、局部的认识越来越多，整体上就对原来的叙事框架构成了一定的冲击。这时候人们就会提出一些新的观点，比如保守主义、“告别革命”。

但是这些东西离一个自圆其说的解释体系距离还是很远的。比如说人们发现民国有很多弊病，很多人因此产生对革命的反感，但这种反感能否转换成“我大清很好”的论据，又另当别论。我们怎么能对这些观点进行理清，在现有认识水平的基础上建构一个在逻辑上能够自圆其说的，在实证上能包容新发现的史实，同时又对未来的改革有一定借鉴作用的解释体系，我觉得现在已经到了这个时候了。

南方周末：历史学界的这种现象，跟社会上某些潮流，比如说“民国热”，有没有因果关系？

秦晖：我不很了解什么叫“民国热”。就历史研究本身而言，我觉得不是民国热不热，而是改革开放以前中国就没有民国史这个概念。那时我们只有党史、中国革命史、帝国主义侵华史。基于这样的意识形态，我们是肯定辛亥革命的，但是我们对民国的否定远远超过对任何一个王朝的否定。如果我们认为民国事事都不如传统时代，那辛亥革命还怎么值得肯定呢？由于过去对民国的极端否定，反过来也会出现那种所谓的民国热，那么到了现在，应该有一个比较客观的评价了。

为什么追忆秦汉

南方周末：您在评述中国近现代史的时候，总是要回到“周秦之变”这个起点。许倬云先生强调秦朝“编户齐民”的进步意义，您的说法似乎是很不一样的。

秦晖：这是看问题的角度不同。关于封建和帝制的争论在中国从周秦到现在都没有中断过。也不光是中国，世界史也是这样子。从体制的有效性而言，在没有现代的宪政民主共和制度以前，“秦制”当然比“周制”要有效，这是毫无疑问的。在没有现代意义上的强国出现以前，只要是秦制的政治实体和周制的政治实体打仗，总是秦制占优势的，哪怕这个政治实体很野蛮，经济也不发达，文化水平也很落后。野蛮，它就可以打败你，这是没有办法的事。

许先生是在传统中国内部谈论秦制，我是从走出帝制的角度去看这个问题。如果许先生也谈“走出帝制”，我想他不会看不到：到了晚近中国，要走出秦制的时候，很多人的确是基于对秦制破坏周制的不满，而产生对西方的好感的。从周到秦，很多人确实感受到了道德的堕落，用马克思的话，就是温情脉脉的家庭面纱浸泡在了利己主义的冰水里。而我们现在很多新儒家批评西方也是这样讲的，说你看在西方个人主义太厉害。可是说实在的，我觉得中世纪的人这么讲是有资格的，中国人这么讲就没有什么资格，因为在中国，温情脉脉的那些东西被破坏的程度比西方要彻底的多。

但是近代破坏这种东西，带来的好处远比秦制多的多，是吧？比方说它的确是破坏了熟人社会或者亲人社会中那种温情脉脉的关系，但是它带来了科学、工业、经济的发展，人文价值的更新。自由、平等、理性、宪政共和这些东西，你秦制就没有，是吧？你秦制有的就是所谓的富国强兵，而且这个国主要是指的国库而言。

当然也有人一直追忆秦汉，所谓伟大的帝国。这可能有两个含义：一是对秦汉那种皇上说一不二、集中力量办大事的体制很有好感；还有一种主要是因为近代中国受外国的欺负以后，基于民族自尊的一种考虑。这种考虑我觉得由于有了宪政共和制度，人们就自然把这个的希望移植在宪政共和制度上了。

向日本学什么

南方周末：本书开头和结尾两处提到清末民初进步知识分子对日本的态度，开头写他们不能接受日本式的君主立宪，结尾写他们拥抱“舍小我，顾大我”的日式自由主义，而您认为日式自由主义是军国主义的土壤之一。

秦晖：以前对新文化运动进行反思，老是说新文化运动重视民主太多，重视自由不够。像李泽厚就强调新文化运动后来用民主主义压抑了自由主义，甘阳又说新文化运动只讲民主与科学，不讲自由与秩序。怎么能这样说呢？中国人讲自由就是从新文化运动开始的。新文化运动以前中国人真的很少讲自由、讲个性，讲民主共和倒是讲得很多。所以新文化运动在我看来就是一场个性解放的运动，而个性解放的运动的确受到日本的影响是很大的。

我们在后来批评激进主义以后，老扯法国，其实法国对近代的中国真的是没有什么影响。很多人都说留法勤工俭学培养了很多激进派，其实看看留法勤工俭学的历史，你就会知道：那些人在留法之前就已经是激进派了。而且留法勤工俭学根本就不是进入正规的大学，大量的时间是用来和法国工农兵相结合，而且时间也很短。像李石曾、张道藩，徐悲鸿这些真正在法国念过书的，没有几个变成革命派。中共一大代表里头没有一个是留法的，但是好多留日的。

但中国人对日本的态度，从来只是把日本当作向西方学习的桥梁。很多人到了西方，会皈依基督教，但是即使是汪精卫也没有去皈依神道教。中国人从日本学的那套东西，就是日本化了的西学。比如说“自由”这个概念不是日本发明的，本身也是来自西方的，但是经过福泽谕吉的阐释之后，它成了用来瓦解小共同体的武器。为什么要瓦解小共同体？就是因为日本当时是周制嘛，明治维新等于从周制走向秦制。

那个时候，中国的选择是帝制不要日本的，但日本是强国，所以日本的军国主义中国人还是要的。多少人讲学习日本就是要像日本那样会打仗。道理很简单，如果所谓的自由主义只是针对小共同体的，那自然而然就会走上军国主义的道路。就像后来杨度那个样子。而且你说不要帝制也看是对谁而言了，对在野的立宪派，像陈独秀那样的人来讲，当然是不要帝制的，但像杨度这样的人，很明显，他就是要帝制的。

革命和立宪没那么对立

南方周末：本书名为《走出帝制》，开头很大篇幅是为辛亥革命正名。二十世纪是革命的世纪，辛亥革命只是开头，但这本书的论述时限似乎止于1945年？

秦晖：其实这本书的核心在于淡化“革命”和“立宪”对立的解说。所谓的革命派和立宪派的对立，实际上只是海外的孙（中山）黄（兴）和康（有为）梁（启超）之间的你死我活，在国内并没有发生这样的现象。武昌起义和保路运动都是在野的立宪派跟革命派合作的结果。在野的立宪派和革命派在他们想实现的政治体制上没有多少区别的，都是主张民主制度。讲得简单一点，一个是想实现美国那样的制度，一个实现是像英国或者瑞典那样的制度。真正的不同在于立宪派赞成保留清王朝，而革命派强调排满。用立宪派的话说：“我们和革命派的区别是政治革命与种族革命的区别”。要扯到和平和战争，那和立不立宪也没有什么关系，和改良还是革命也没有什么关系，因为改良可能是流血的，革命可能也是不流血的。历史上这种例子很多的。

南方周末：1945年之后发生的那些大的历史事件与“走出帝制”之间是什么关系？本书用很大篇幅论证“中国站起来了”，“中国站起来了”这个过程跟“走出帝制”之间是什么关系？

秦晖：没什么关系。所谓的中国站起来了，是指中国和外国的关系。跟“走出帝制”有关系的是“中国人民站起来了”。1949年，很多人对政权更替欢呼雀跃主要是基于这个层面的。他们反对国民党是因为国民党的专制腐败，不是因为国民党卖国。很多人说国民党亲美，可是大家知道，在1949年以前，中国人对美国的反感是因为对国民党的反感引起的。这和汪精卫与日本的关系正好相反。

汪精卫投日以前，他的道德形象要比蒋介石好多了，他在辛亥的时候是大英雄，以前一直被认为是左派的。而且因为蒋介石是主流派，汪精卫一般来讲是被压抑的，所以凡是对民国年间不满的人，肯定会主要不满蒋介石，不会不满汪精卫。人们之所以骂他就是因为他投靠了日本人。可是蒋介石和美国不是这样。无论是美国的民主共和制度，还是它在抗战期间，甚至在之前的巴黎和会、华盛顿会议上对中国的帮助而言，中国人对美国都没有什么反感的。1945年前后，中国人反感美国，主要是对国民党的战后政策有意见，又独裁又腐败，那些接收大员连日本人都不如。

辛亥以后，民主宪政一直是中国的理想。1945年之后，中国的很多自由派知识分子之所以对国民党失望，就是因为国民党的一党专政阻碍了这个理想。像闻一多，他本来是个国家主义者，非常之亲国民党。西安事变的时候，以闻一多为代表的一大帮人站出来骂张学良、杨虎城，强调国家要团结在蒋介石的领导下。后来他反对蒋介石，就是因为蒋介石发表了《中国之命运》。《中国之命运》强调的就是两点：第一中国要站起来；第二，中国要站起来就必须集权：一个政党一个主义一个领袖。闻一多一看，马上就变成国民党的反对派了。那时候的很多人都是这样子的。

所以，1949年，当毛泽东在天安门城楼宣布“中国人民站起来了”，大部分的中国老百姓考虑的不是中国的对外关系，而是从辛亥革命到现在，总算把民主争取到了。没想到三十年后，居然有人说“民主不能当饭吃”，那如果是这样，当初你高兴什么呀？