专访陈有西：不用悲愤，不用绝望

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专访陈有西：不用悲愤，不用绝望，会有中国律师说话的时候

原创 2016-07-31 拙见 拙见
  


拙见说

?陈有西似乎总是站在浪尖上，涉足案件的对手，常常是很强大，好像看不到、又无处不在的公权力。这些案件所卷起的舆论浪潮，排山倒海，大到无法想象。 如今他又涉入与警察权力交锋的雷洋案，再次让他站在风口。办理雷洋案有很多的变数。“可以自负地说，这个案子如果不是我的团队去做，很有可能立不了案“他说，”很有可能会被‘和谐’掉。而以"死嗑"的方式去做，则可能会走向反面，不但帮助不了雷洋一家，申张不了社会正义，律师自己还会搭进去出事。”

问他君子最纯粹的特质是什么？他认为该是“以天下为己任”。从李庄案到雷洋案，他与公权力交手，总往艰难处探索，甚至死磕，保护好自己的后方的同时，也一定意义上推动中国法制的完善。他总说：“不用悲愤，不用绝望，会有中国律师说话的时候”。


﹛今日拙词： 雷洋案﹜



重庆李庄案，让“陈有西”的名字开始跃动在百姓的眼前。那时正是他离开体制的第十五年，1995年他主动辞去高级法院的职务和工作岗位，完成了法律实务到法学理论的转型，当过2年社科院的法学所长，担任过2年大学法律系主任，1999年彻底下海当了律师。从离开体制时的一肚子委屈，到后来怀抱着无所畏惧的心态去推动中国法制进程，陈有西已经坚定地走过了20年。

2009年底，李庄因被指诱导、唆使龚刚模编造证言、引诱证人作伪证等罪名提起公诉。在重庆大张旗鼓说李庄到重庆捞钱伪证干扰打黑的时候，陈有西在“陈有西学术网”刊载了一篇题为《法治沉沦：中青报奇文批判》的长文，驳斥了《中国青年报》对律师行业的污名化，全面质疑重庆公安机关否定律师制度、否定刑事诉讼辩护权的错误行径。文风极为犀利，李庄家属和李庄的律师所合伙人看过之后，决定聘请他给李庄作辩护律师。

通过他和高子程律师的辩护，李庄案真相大白于天下，最终导致了全国和中央高层对重庆打黑方式和打黑目的的质疑，最终导致了重庆事件的全面暴露，推动唱红打黑的几个主要人物最后自己涉罪进了囹圄。《中国新闻周刊》把2010年的年度法治人物授给了他，颁奖词说：陈有西“善于把握中国体制内外的特性，做出更有益于法治进程的沟通”。

2010年，他经不住家属的一再要求，和北京一些法律界人士的建议， 介入了当时全国已经议论纷纷的城管小贩之争的沈阳夏俊峰案。为一审二审已经判处死刑的小贩进行最高法院的死刑复核审辩护。

2009年5月16日那天，在沈阳五爱市场里，小贩夏俊峰与妻子摆摊卖炸香肠，被沈阳市城管执法人员查处，没收了煤气罐。当时夏俊峰被执法人员带回执法大队接受处罚，到了沈阳市城市管理行政执法局沈河分局滨河勤务室。在执法大队里，夏俊峰受到暴力殴打，与执法人员发生争执打斗，用刀刺死了两名城管队员，又重伤一人。

事情曝光后，夏俊峰当天投案，沈阳中级法院和辽宁高级法院以故意杀人罪判决其死刑。报请最高法院核准。一审律师作正常防卫过当构成故意伤害从轻辩护，二审律师作无限防卫不负刑事责任无罪辩护。但是法院都没有采纳。案件报到最高法院死刑复核，夏妻子赶到杭州请求陈有西担任死刑复核审的律师，作最后努力。

陈有西受理后组成四人辩护小组，亲自到沈阳现场进行调查，从夏俊峰的妻子张晶那里找到了关键证据城市执法局查扣煤气瓶的一个查扣单，证明了四人现场城管的伪证行为，将36000多字的辩护词和五份新证据提交给最高法院，认为一二审判决事实不清、证据伪证、程序违法、杀人罪定性错误，应当撤销原判，发回辽宁重新审判。引起了最高法院刑庭的高度重视，死刑三年没有核准。一直到最高法院换届，才因为各种因素核准了死刑。

最高法院新任院长的说法是 “这种人不杀就非常危险，就好像两个人关起门来吵了一架，你把人杀掉了，如果这样也是正当防卫，这个社会就会天下大乱。”

此案虽然最后功亏一篑，但在一定意义上推动了中国死刑复核程序制度的完善。陈有西和另外三位京衡刑事部的律师，在复核阶段举证，提交了五份亲自调查的证据，在一般律师难以介入死刑复核案件当面辩护的情况下，开创性地约见到了最高法院合议庭全体法官组织听证庭，合议庭三位法官当面听取了意见。在法庭上，他一个人辩护陈述了一个多小时，讲清楚一二审错判的关键问题，提出了在司法解释中死刑复核的完善问题。这些做法，在《刑事诉讼法》修改时，明确写进了死刑复核程序，直接推进了国家法律的完善。

随后，陈有西又介了了一宗北京的争议巨大的案件，直接挑战了央视舆论干扰司法、误导社会、未审先定的问题。那就是轰动一时的海淀区李天一被控参与轮奸案。这个案件李的家属找到陈有西时，已经是第四批律师，因此他没有受理担任辩护人，只是作为法律专家，根据已经批露的事实脉络，进行了案情和事实证据的分析。其时全国舆论已经一边倒地谴责李天一和李的家属，没有人再去质疑真相。

在这风口浪尖，陈有西以法律人的严谨，有理有据地指出，央视在案发第二天，就定性报道特大轮奸案，是严重影响案件公正侦查和办理的，煽动全国仇官仇富仇名人的心态，将导致严重的冤假错案。他接受凤凰网的三次采访，对案情事实和应当查明的要点，进行细致的条分缕析，提出要防止权威舆论媒体妨碍司法的公正，案情真相只有建立在全案查清之后，而不是先期引导。

他的逆势而为的举止遭到了很多网民的辱骂，最多出现的词是“投机分子”、“体制余孽”，他一概不为所动，不断发声，毫不退让。有的人问他，你在重庆同唱红打黑的斗，现在怎么为去重庆唱红歌的文艺将军站台帮忙？他说，法律人只以事实和证据划线，不能因为立场阵营划线。是冤案，并已经有充分的分析把握，就必须为公道说话。

有的时候，面对无端指责，他当然也会很生气，也感觉“遍体鳞伤”，但他觉得为人处世，就应当听从内心的独立判断，按照自己的行事方式，做自己认为应该做的事情。坚定无畏，才能让心灵安宁。 他曾在接受有关媒体采访时说：“现在从这些大风大浪中认识我的人，一辈子都不会背叛我。”

陈有西77年考大学前，当过五年农民。非常珍惜读书时光。毕业时，他是浙江省优秀大学毕业生，被组织选为后备干部培养对象，同现在的江苏省委书记李强是同一批”选调生“。因此前面7年，他得到县、省各级机关重用，提拔很快，一直到一次公开实名上书建议，仕途受阻。

原本在体制内，他觉得自己能当上一个有很大影响力的官，给自己定了目标，到40岁当不了厅级干部就不干了。因为在中国要有功于社会，能够有独立意志干点对社会有意义的事，有作为，必须要有一定的权力。庸庸碌碌过日子，只会浪费生命。而人的一生，真正能干事的年龄是有限的。多事之秋之后，陈有西渐渐对中国的政坛感到失望。北京大学法律系高级法官班培训回浙江后，他决心脱离体制，从重要的政法岗位跳出来，长达16年的体制内生涯从此终结。

“人们只知道李庄案我的勇气和冒险，不知道我早年已经经历的大风大浪和牺牲。其实我的思想和言行是一以贯之的，从来没有改变过，只是体制内的事，有保密性，现在还不便多说。”对自己仕途的自戕，从未让他感到后悔。“那并不是冲动的，也是经过深思熟虑的。所以现在一些人还攻击我，说想做宋江，等待招安，是很有趣的。他们不知道我早就是庙堂里的，这庙还不小，自己跑出来的，还需招什么安？”

从1995年离开高级法院到今天，陈有西已经在“体制外”的法律舞台上搏击了二十年。 他似乎总是站在风口浪尖上，涉足案件的对手，常常是很强大，看不到又似乎无处不在的公权力，这些案件所卷起的舆论浪潮，排山倒海，大到无法想象。

如今他又涉入与警察权力交锋的雷洋案，再次让他身处风口。办理雷洋案有很多的变数，“可以自负地说，这个案子如果不是我的团队去做，很有可能立不了案“他说，”很有可能会被‘和谐’掉。而以”死嗑“的方式去做，则力会走向反面，不但帮助不了雷洋一家，申张不了社会正义，律师自己还可能会搭进去出事。”

当被问及为什么要免费代理雷洋案，陈有西说，一是因为雷家已遭不幸，全家都在悲痛中，现在去谈钱不合时宜；二是此案意义重大，涉及警察权力扩张同公民正当权利保护的边际，钱同这个重大的社会意义相比是非常次要的。三是这个案件律师一出场就会被水军寻衅攻击，我们不能给他们任何律师图钱图利的攻击由头，一开始就堵住他们的臭嘴。

除了这三点，陈有西还说，深层次的看，还是因为心中追求的那种“士大夫”的情怀，一种文人的傲骨。士大夫的情怀，是一种很抽象的理念的东西，现实社会中已经很少了。那本是属于古代君子的内在的东西。陈有西是宁海人，明朝的时候，宁海出过一个被谋皇篡位的燕王朱棣灭了九族的“太子教谕”方孝孺。这个被中国历史上称为文人气节楷模”天地正气“又很迂的先贤，对宁海人的性格养成影响很大。

他觉得自己跟很多宁海人一样，有着不屈不挠的硬骨头。但他又有不同。在研究宁海先贤以后，他汲取了教训，明白不能轻易地作无谓的牺牲。

我们问他，君子最纯粹的特质是什么？他认为，应该是“以天下为己任”。悲悯情怀，心怀苍生。从李庄案到雷洋案，他与公权力交手，总往艰难处探索，甚至被认为”死磕鼻祖“，但他都十分注意方式方法，不把对手逼到绝路上去，防止其走向穷凶极恶。他认为，只有保护好自己的后方，才能帮助自己的当事人。如果自己都先出事，一切漂亮的豪言壮语都等于零。只有把事情做成，牺牲才是值得的。也能一定意义上推动中国法制的完善。和平年代，不要轻易去做烈士。人的一生只有一次牺牲机会，要用在真正值得的地方。“不用悲愤，不用绝望，会有中国律师说话的时候”。

当我们谈及要怎样成为一个真正的君子的时候，他说：“君子要慎独。要保持自己的独立思想，要有自由的心灵，要自己讲自己的话，有可能你会损失掉很多，权力也好，经济也好，你如果看得很重，那内心肯定是会变异的，离君子也会越来越远。” 所以他坚持特立独行，不希望当某些人或群体的领袖，也不会选边站队。”这样，不用担心有人居心叵测将你绑架到某一战车上，不会拿你的社会影响力拿去做不得体的事。“

陈有西一直认为，现在他所具备的影响力，他的著述和演讲，他办案中表达出来的内涵丰富的法治理念，或许能潜移默化地影响到下一代。可是在当前，或许一个人都影响不了。没有直接的权力，就无法直接有功于社会。

而今在互联网的环境下，特别是各方面复杂的情况，让知识分子思考得更深遂。交流变得更广泛，思想走得越远，其影响力，也将能延伸到社会更广大的民众。知识人，会用思想和言行影响社会。君子之道，社会信标。因此知识人的自己的道德理念、学问修养和人格修为很重要。现在陈有西的微博微博粉丝每个月会增长一万个左右，现在他在微博有59万多的粉丝。不算多。他还新浪清理了两次”僵尸粉，“瘦身”了4万多。不去追求“大V效应。  

“君子最本质的特征在于，‘达则兼济天下，穷则独善其身’。现在的‘达’已经不仅仅在于依附王权，进身做官，让影响力依附于你的深遂思想，照样也能够做到‘达’，可以长久地影响社会。” 陈有西现在天天忙办案，他说下一步会慢慢将精力转向著书立说，把一些想法和法治思考记录下来。他的电脑里已经有四千多万字的著述积累，光五年的微博下载保存的内容就有二千多万字。还有大量的办的精典大案的过程实录和法律文书素材。

但他认为，中国不仅需要君子，还更需要君子型的政治家——要有士大夫情怀，要有社会担当。也希望现在已经在台上的有实权的政治家，能够有君子修为，以君子之道治国，追求政治道德，摒弃权术和阴谋，做有道德的政治家。 “有这样的人，中国这么大的国家，才能把十三亿人团结起来，达致强国富民的目标。”



雷洋案进展独家专访陈有西


拙：雷洋案现在进展怎样了？

陈：检察机关正在侦查中。我们当时的工作目标，就是三个大步骤。

第一个就是立案不立案，第二个是由谁来侦查，第三个是以什么罪名来追究，就是三大步骤。

把雷洋的死因说成是因为心脏病，原因是嫖娼逃跑对抗执法，然后警察都是对的，这样警察就根本不用抓了。所以这个案子以什么方式立案，立案不立案，都是交锋的最关键的问题。我们作为一个外省乡下的律师，到北京调查北京警察犯罪，一般而言，一般人的认识就认为，根本不可能。一些律师甚至问，侦查阶段，律师能调查吗？依据有吗？很多律师根本不知道有这个基本的执业权利，还没有做，就把自己吓住了，手脚捆住了。这个案件的重大意义，就在我们把这个事情做成了，这是这个案子最大的突破。

第二个问题就是谁管，如果这案还在昌平公安手里查，那结果就算立案，第一手侦查证据也会故意避重就轻，该取的证据不去取，案件就可能流产，法院根本判不了。侦查环节是定罪量刑的基础。侦查如果不得力，完全可以把一个有罪的案件搞成无法定罪，他就可以撤销案件，他可以把所有的无罪证据做得很圆满，然后可能伪造尸体鉴定，说雷洋死于心脏病，这样就判不了或者判得很轻，玩忽职守就够了。

所以我的第二步目标就是，必须回避掉昌平公安，自己不能侦查自己。警察已经涉嫌犯罪，要到市检察成立专案组。同时，要回避掉公安机关自己查。因为这是警察涉嫌犯罪，职务犯罪的调查权，是由检察机关进行。这就是我第一条微博表态的观点，我当时认为这个案子绝对是有蹊跷的，必须是刑事立案的。现在这步也已经成功了，由北京市检察院第四分院立案侦查。

然后是第三步，就是罪名的确定。现在我在做的就是第三步，警察下手重了一点，导致雷洋心脏病发作死了，这就是没有及时抢救的玩忽职守。玩忽职守最多判个一两年，这就了了。然后赔你个几十万块钱，这就是他们北京公安原来的如意算盘，这么一弄的话，所有的人都没责任了。 我们不能让这个性质恶劣的案件，这样不了了之。

拙：你们主张的罪名是什么？

陈：其实我们帮助家属起草的报案书，给他们确定了三个罪名，第一个就是故意伤害致人死亡，这是故意犯罪，而不是过失的玩忽职守，这是本质的不同。故意伤害致人死亡可以判十年以上、无期到死刑，如果那个副所长判到无期的话，下面的几个有直接动手责任的人都可以判掉。这就是全国非常震动的一个大案。但如果判个一两年的玩忽职守，后面几个人几乎都可以放掉，这是一个关键罪名。

第二个就是滥用职权还是玩忽职守，这个行为不可能是玩忽职守，不是过失犯罪，而是故意的，绝对是一个滥用职权，你在抓嫖当中，不管一个在路上走的人有没有嫖娼，是真是假都没有弄明白，就怀疑他嫖娼，抓的时候就是滥用手铐，滥用警力，当场打人，把人搞死了，这五个人都是故意违法办案，滥用职权犯罪。

第三个罪名是最要害的，伪造了心脏病猝死的死因，搞出打飞机的录像证言，没有任何侦查核实先向社会散布造成既成事实，上电视欺骗全国人民，涂黑一个已经被搞死的人。现在法医鉴定已经证实了他没有心脏病死因，就是外力致死的，胃内容溢出到气管和肺被呛死了。好好的一个人，不管你做多么剧烈的运动，都不可能把胃的东西呛到肺里去，一个健康的人他会喷出来的。所以这个就是在轿车里暴打腹部，吐出来时捂住嘴巴不让他叫，才会倒流呛到肺里去，不然不可能导致这种死因死亡。

所以，发生了死人事件之后，为了掩盖这些严重的犯罪事实，搞虚假事实的舆论欺骗社会，就构成了帮助隐匿、伪造证据罪，这就不是这五个警察是事情了，是有其他人参与才能做成的。所以，第三个罪名才是真正令他们有些人担心的。

拙：你为什么第一时间就答应接手案件？

陈：也不是第一时间，是经过考虑的，原因就是我上面说的三个因素。特别是一种社会责任，和这个案件蕴涵的社会意义。

警察很辛苦，当前复杂的社会环境下，警察处于矛盾第一线，为党和政府挡”子弹“的力量，他们工作的付出和危险性都很大。唯其如此，警察的权力容易被怂恿，一些违法现象会被姑息，一些犯罪行为会被降格和包庇。警察权力膨胀，就会伤害到民权。公民权利和警察权利，就会产生直接的冲突。不处理好，就会酿成事件，造成群体事件，危害社会安定和政权稳定。雷洋案是中国警察权利和公民权利的临界点，直接产生交锋的最典型的案例。

我加入进去是有重大意义的。我有些自负，这个案子如果不是我去做，很有可能立不了案，会被“和谐”掉。首先要有担当，能够直面警察犯罪进行调查；还有一个就是你要有一定的水平，否则你找不到突破立案的要害。因为央视都上了定了性了，他们已经把消音的工作都做到家了。我做过公安，搞过预审，做过法官，审理过刑事大案，在省里担任过政法委书记的秘书，听取研究过不少疑难案件的汇报。做过教授，做律师办过不少此类案件。能够比较全面的知道这种案件的命门在哪里。

我不太好对付。因为如果办案部门故意放水乱来的话，我能够看出来，我会公开监督。会把我的分析发出去。雷洋案时期，我的微博和文章被屏蔽过两次，我也不焦急。因为现在要把观点分享出去易如反掌。后来，《新加坡联合早报》的访谈出来，基本把要害都已经点明了。他们知道任何一招来，我都可以对付他，而且会对付得更厉害，所以他就包不住了。我的目的就是最大限度地逼近真相，支持检察机关排除一切干扰查清真相。

拙：如果让你指出当下的一位君子，你首先选择谁？

陈：有很多。首先想到的法律圈里的，是老鹤。

拙：是因为跟你有什么共性吗？

陈：民本思想和独立精神。就是他始终把人民放在心上。一个政治家，一个学者，要成为君子，就必须要以关护天下苍生为己任。这个人是要始终不迷失方向的。你如果把金钱看得很重，以私利为己任，那你永远没有稳定的是非观念。所以要有这种道义，你必须要跟权力保持距离，同金钱保持距离，这样你才能真正做一个君子。这就是“慎独”。

慎独不是那么容易做到的。你必须得和权力、金钱保持距离，甚至有时候同一时的名望还要保持距离。比如说你想出名，那你什么炒作都跟上去，什么社会热点案件都去抢，那你可以一下子就出名。但是没有修为，没有道德，为炒而炒，不把当事人利益放在第一位，一切为了自己的名利，哪里出一个热点来，“我免费啊，我给你做啊”、“我担当，我去游行，我去给你拉横幅”。不认真研究案情，不认真收集证据，不扎实地在法律框架内进行工作，实际上就是把炒作名望放在第一位了。

这种就是走不远的。喧嚣一时，归于沉寂。社会是在多角度观察你的，任何一个伪装的人，时间一久，把你一眼就看穿了。所以做君子，并不是那么容易的。要经得起时间的检验，社会大众的检验。

拙：能伪装一时伪装不了一世。有的人伪装一世其实也可以，那他就算是真正的君子了吗？

陈：如果真伪装一世，那他也就真的变成是好人了。因为他没有表现出坏的一面，没有危害社会。客观上他就是好人，正人君子。我觉得社会冥冥之中，还是有公正的，真是老百姓心里有杆枰，不管你怎么表演，最后老百姓还是能看准的。所以我这几年，一直坚持内心的修为，我行我素，不从众媚俗，不负我心。尽管各个案件中攻击谩骂之声不绝，围攻我的”五毛“成千上万，我也以牙还牙，绝不妥协，我的名望还是在往上走，得到那么多的而且都是层次名望都很高的人的尊重。尊重是一个天下的情怀，很好的报答。

拙：你是九几年从体制内出来的？现在再回头想想你觉得当时这个决定是正确的吗？

陈：我是1995年离开体制的，调出高级法院。但是当时不敢直接下海，怕饿死。因为那时什么都没有了。没有老保、没有工作、没有医保、没有创业资金、没有律师证、没有职称，就是一个无业都市游民，人生低谷，比考大学前还惨。那时还有农民承包地。所以我调到社科院的法学所。每月有一千来元的工资，因为出版过三本书，当年评了个法学副研究员。两年后，到了浙江财经学院帮助创办法律系，是第一任系主任。现在是浙江财政大学法学院了。我招了两届240个学生，亲自教法理学、宪法、刑法、行政法。两年以后，就1999年，律师资格有了，彻底下海了。

当时从省机关走的时候，是一肚子的委屈，很遗憾。觉得我奋斗一辈子，希望功成名就，但是由于自己的民本思想，和内心的追求，中途夭折了。很失落。自己觉得这么年轻，四十岁不到，做了八年的处级干部，就突然把自己给夭折了。四个院长一个一个找我谈，希望我不走，我坚决要走，心里觉得去扫大街也不干了。现在想，这一步走对了。

无心插柳柳成荫，从来没有想过这辈子做律师，反而做成了。

拙：当时那个时候是什么冲动让你一下子决定要出来？

陈：也不是冲动，是深思熟虑的。作为原来先后担任浙江省委政法委书记、中央候补委员、浙江省委常委兼浙江省高院院长袁芳烈的秘书，多年的体制内生涯让我了解很多的事情。无法违逆内心。因为我自己就是苦学生出身的。虽然已经在核心岗位，但是始终眼睛是向下的。

此后八年，我一级没提。我一开始一年提一级，算是非常优秀的干部。大学毕业第三年，我就是县里最年轻的副局长了。第四年公安厅副科长，第五年到省委担任中央候补委员、政法书记秘书。因为一些事情，就停住了。所以，我的人生真正风云起伏的事件，并不是李庄案，早就经历过了。后来的一系列大案，这次的雷洋案，这都跟我的整个思想脉络，人生选择，是一脉相承的。现在人家只知道我办李庄案，说我圆滑，说我寄墙，说我想招安，是根本不知道我的这些重大的人生波动。

拙：我很好奇你为什么会在处级岗位待8年没动过？

陈：因为一次公开实名的建议，我被打入另册。我是被他们气出来的。在省里处级干部就是个大办事员，做不了什么事。到了厅一级，才能够真正起点作用独当一面为社会干点事。我原来的目标是40岁到不了厅一级干部，我就不干了。我也不会去眼睛向上跑官要官，决不做那种事。我是说到做到。我39岁走的，39岁我就不干了。走得没有任何留恋，如释重负。所以我的整个人生轨迹，我是一点不后悔的，无怨无悔。

我是不回避自己想做官的，我知道政治权力的重要。但是我不会为当官而当官，当官是要做事。不会扭曲自己去求官。做不成为民谋事的官，尸位素餐，混个位子，我是不干的。因此我是完全自己放弃的。我整个的人生脉络，是完全对得起自己的良知的。我在庙堂上，就忧黎民，我现在下野了，我忧庙堂，我这就是中国传统的士大夫情怀。  

拙：为什么人们说你是温和派？

陈：人家说我是保皇党，说我比较狡猾，不敢正面去冲撞体制，不推墙，没担当。这是价值观非常混乱的指责。我当然不推墙，我是新中国培养的贫苦农民免费上大学的，从小学到大学，我家里穷根本都没有给我钱。四年大学都是靠政府每月18.5元的助学金度过的，家里没有给我一分钱。我是共产党政权培养才走上仕途的，一个省级模范党员律师。我所有的目标，就是维护国家和社会的稳定，使中国走上法治理性的道路，让国强民富。我当然不希望国家乱，不希望出现重大的社会动荡，民不聊生。我所有的对公权力的批评或建议，对政治堕落的抨击，都是希望国家进步，政治文明，人民享有充分的权利和自由。

我在原则问题上从不圆滑，对个人风险，从不畏惧。从李庄案到雷洋案，我是最冲最”死磕“的一个人。但为什么我现在还能安全无事呢？就是因为我的基本立场并不是推墙的。我是划船并不是拆船的。体制内有很多明白人，他们不傻。知道我是怎样一个人。同时，我也随时注意处理好自己的后方。注意工作方法。你不会保护自己，是帮不了别人的，就这点很多死磕律师不懂。他们不知道我当年曾经牺牲自己的乱冲乱撞，到我现在处理事情的稳妥，有理有据，这是有一个发展脉络的。现在我没有体制的后方，没有权力的保护，只有靠我自己的技巧保护自己。这次能够把北京那五个警察立案追究，我们自己能够全身而退，没人能抓到我们任何把柄。

这是要高超的自我保护意识和工作方法的。我也很担当，你说中国三十万律师，谁能有胆量并实际对北京警察涉嫌犯罪进行调查？能够立案逮捕？我们把它做成了。但我没有去拉一个横幅，没有去静坐抗议，没有去绝食呼吁，我没有去公开骂北京公安。我就有理有据，在法律框架内，一步一步调查证据，用中国现有的法律工具，迫使你立案，他没有办法的。现在中国的成文法律，给了律师很大的回旋余地，关键看你敢不敢用，能不能高超地用。这种工作的技巧和谋略，是律师界缺少的。我不是自负，同体制的沟通，达成目标自己又能全身而退，这在当前的业界并不多。

陈有西谈君子


拙：您心目中，从您的角度来看，您认为君子形象是什么样子的？

陈：我觉得君子最本质的特征，应该是“以天下为己任”。一句话就是“达则兼济天下，穷则独善其身”。“穷”与“达”，我们以前的观念，就是以做官为标准。做了官，就算达了。那我觉得现在的君子，眼界应该更高一点，他不能够依附于王权去“达”。 现在的“达”的概念，就是实现人生抱负，不单单是”学就文武艺，货予帝王家“，只为最高权力所用，而是能够实现你人生的一种济世的抱负。

你手中有了权，那么你可以平反冤假错案，你可以帮老百姓做很多的事情，你可以匡扶正义。这是一条渠道，就是依附于权力的“达”。另外一条渠道，就是依附于金钱的“达”，你可以利用手中掌握的资金，用金钱来实现他的人生抱负，为社会大众谋福利，帮助安排就业，提高他人的生活质量。 第三种，利用你的思想来“达”。就是用你的思想、你的著作，来影响更多的人，让社会民智开启，跨越式的发展，防止社会陷进一种低智的陷阱里徘徊。 第四种“达”，就是影响力的“达”。一个人有相当大的社会号召力、社会影响力，那么也可以做到很多的东西。现在我觉得“达”，依附于权力是一个很重要的“达”。依附于你的思想，依附于你的金钱，依附于你的社会影响力，照样也能够做到“达”。  

“达”了以后，你要做到什么？你可以做很多的好事，也可以做很多的坏事，影响力越大的人，要做坏事他的破坏力越大，你要做好事，你可能对社会有很大的促进和帮助。

所以我觉得一个人“达”了以后，自己的修为很重要、涵养很重要，一种善良之心，悲悯情怀，关注苍生很重要。你有了这么大的能量以后，你要为社会做好事。 我们不需要做清道夫，你要把自己先改善好，在已经解决自己的贫困，温饱了以后，还要考虑到更多的人，更多的社会的公众。能够也把他们帮助起来，我觉得这个就是士大夫情怀的东西。

就是说，“达”不完全依附于权和权位；“达”了以后不是为自己去谋一些利益，像现在的官场这样，120多个省部长，有权首先为自己和自己的家族谋私，这就是腐败。如果这两个都做到了，一个人就不会阿谀奉承。一个人的善良自信，君子之道，是一个人成功与否的关键。也是他成功了以后，做好事还是做坏事的关键。

拙：在您看来，君子和知识分子之间有没有必然关系？第二个就是如何看待君子与名利之间的关系？

陈：我相信君子肯定是有知识的人，这是必然有关系的。知书识礼，知书以后才能达礼。一个人是非常高尚的君子，他肯定有很深的学问，内涵，修养，对历史、人文、社会有充分的了解。君子肯定是一个知识分子，一个从来没有读过书的人，可能也很善良，但他绝对达不到君子的境界，也不会有这样一种情怀。不会想到去济世，不会思考历史和未来，不会去关怀自己眼前以外的天下苍生。因为他胸中没有天下，他心里可能只有山间的几棵松树，还有一个小瀑布。但他很善良，从来不害人，你能讲他是君子吗？他不是。只是一个独善其身的好人。因为他没有一种很博大精深的内涵。

但是反过来，知识分子不一定是君子。知识分子里面有很肮脏的，很卑劣的人，能够做坏事的，做大坏事的，往往也是这些人。这些人比善良的独善其身的小百姓都不如。所以这是没办法倒过来的。这是我的回答。

至于功利心，我认为君子应该有功利心。现在社会，无论你要有思想，要有金钱，要有权力，要有名望，都跟经济基础有关。但是，君子跟其他有钱的人区别就是，他的钱会用在有意义的地方，用在为民抱负的范围内。哪怕为自己，他也是用得对自己是有正面意义的地方。钱要用在有道德的地方，用在能够济世、关怀苍生的地方。

拙：在您看来，尤其是在咱们这个时代，现在这个社会，是有德者无位，有位者失德。有一种君子吃亏，小人得志。那么您认为，我们如何才能够成为一个真正的君子？

陈：我想一个就是君子要慎独，谨慎的「慎」，独立的「独」。我刚刚讲的君子不可能不爱财，但是你不能够一天到晚钻到钱眼里去，一天到晚钻到权、利圈里去。你可能一直坚持的原则，就是特立独行。你要保持自己的独立，要有自由的心灵，要自己讲自己的话。有时你会失去很多。像我自己就是一个例子。它可能会让你失去权力，你也会失去金钱。比如有一个案子在做，可能是会违背你的良心的，这可以放弃，你要明确表态这个不做。你保持了自己良心的纯洁，那你有可能会损失几百万的钱。

所以权力也好，经济也好，你如果看得很重，那肯定是内心会变异的，离君子的标准会越来越遥远，这一点也是肯定的。那从这个角度来讲，保持君子风度，好像会省事一些。利益、权力和名望，就是世俗眼光里，看他损失是很大的。但是从长远来看，就不是，恰恰他得到的更多。

拙：你说咱们这个国家过去一百年里，在文坛，政坛，或者艺坛中有没有特别切合符合您心目中这个标准的君子？

陈：君子应该肯定，是有的，但是很难在官场找到了。在心中或者文坛有一些，也不是在风起云涌的舞台上的。目前我倒认为，我现在比较看得上的还是我的好朋友，老鹤可以算一个。应该还是有好多君子的，可惜君子在中国的影响力非常大的，还是没有。官场的几个都是会变异的。

拙：那您觉得这个时代还需不需要君子，如果需要，会从哪些领域里找？

陈：不但需要君子，而且需要君子型的政治家。这个君子我认为产生的渠道，在社会自由职业者里面，而不是在官场里面。有修为后再从政，从政后不忘初心。自由职业者有独立的思想，独立的经济地位，才能够保持独立的人格，但这一批君子，在目前的中国体制下，不可能掌握政治权力。在中国你不掌握政治权力，往往就无功于社会。就像我现在影响力也算不小了，但都潜移默化，有可能影响到下一代，影响到后代，但我在当代，我肯定影响不了，一个人我都影响不了，就是无法直接有功于社会。

按照现在的社会环境，倒有可能会产生一些思想家。因为这种思想和言论高压下面，大家互联网信息的沟通，还是压不住的。以前社会的高压下，可以焚书坑儒，一般有载体的文字书稿、知识分子的交流是被断掉的。现在越高压，知识分子的交流越广泛。互联网已经完全改变了意识形态的传播。意识形态传播了，思想就会走得越远，所以很有可能产生思想大家，可能产生非常巨大的影响。

现在思想比较成熟的人，不妨著书立说。我现在就想走这条路，但是因为还要赚点钱过日子，还有一批优秀的同行需要我去帮助成才，还不能完全躲起来写书。到一定程度，我就把我的几十本著作整理出来。做点真正有意义的事。我现在写书不是想做作家，而是想留下一点能够启发后人的思想。就是政治学的著作，伦理学、社会学方面的著作，写政府论、政党论。这些都只是设想，也还有一个环境允不允许的问题。

拙：君子型的政治家我觉得挺好的。

陈：人要有士大夫情怀，要有社会担当，不但要有修为、有能力、有广博的知识面，还要有坚定的信念，自己善良的情怀。有这样的人，中国这么大的国家，才能把十三亿人团结起来。

拙见观察员 | 闫良 碧珊

陈有西
中国卓有名望的律师。他热切关注近年来中国的所有敏感大案，包括轰动一时的李庄案、夏俊峰案，当下是雷洋案的代理律师。他以勘量边界、把握尺度、判断趋势的独特智慧，体现了中国律师的良知和操守。