张彦：恐怖主义的问题不在于宗教，而在于

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【专访】普利策奖得主张彦：恐怖主义的问题不在于宗教，而在于把...
界面  作者： 武靖雅  2017-04-19 12:05:00 查看源网址 阅读数：4252
“他们一直在从宗教的角度来考虑这个问题，这个问题根本不是和宗教有关系的，每一个宗教都有一些极端主义的思想，问题是有什么社会方面的问题来引发极端主义的思想。”
??“他们一直在从宗教的角度来考虑这个问题，这个问题根本不是和宗教有关系的，每一个宗教都有一些极端主义的思想，问题是有什么社会方面的问题来引发极端主义的思想。”


摄影／吕萌

张彦（Ian Johnson）在北京通常骑一辆自行车穿行在大街小巷，采访这天，他也骑着自行车到达约定的餐厅，穿着浅蓝色的衬衫，宽松的牛仔裤，浅黄色的头发和淡绿色的眼睛都让他显得很温和。作为一位普利策奖获得者，这位大部分时间生活在中国的美国记者相当低调，他的非虚构作品《慕尼黑的清真寺》刚刚由上海译文出版社出版，这也是他在中国出版的第一本书。

张彦1984年作为北京大学的交流生第一次来到中国，那时他最喜欢的活动是骑着飞鸽自行车按照一本《纳格尔百科指南》四处探寻散布在北京城里的寺庙，虽然其中的大部分都已经在文革被毁坏或者封闭。那时他在天安门广场看到国庆阅兵，人们欢欣的样子让他想到伍德斯托克音乐节。1990年代他先后成为《巴尔的摩太阳报》和《华尔街日报》驻北京的记者，那期间他写了许多关于中国的报道，并写下了第一本非虚构作品《野草》（Wild Grass），这本书叙述了三个案件，讲述的是中国“民间社会”如何成为改革的推动力量。

《野草》在2001年完成，那一年张彦也因为关于中国的报道获得了普利策奖。但“9·11”事件爆发，所有非关伊斯兰教的书的出版都推后了。张彦曾在1989年柏林墙倒塌那段日子里生活在德国，当关注“9·11”事件时，他发现“911”事件里4架飞机的驾驶员都到过德国，其中一个人到德国前已经是恐怖分子，但另外三人只是去德国留学的普通男孩，后来却投身恐怖主义。张彦发现他们在德国期间都接触到了穆斯林兄弟会，而这个组织在欧洲的总部，就是慕尼黑的清真寺。

2001年张彦担任《华尔街日报》驻柏林站站长，工作之余他把时间都投入在了对慕尼黑清真寺的调查中，他发现这座清真寺的背景不只是一个伊斯兰教组织那么简单，它可以追溯到二战时期，德国纳粹利用苏联穆斯林少数族裔对苏联的仇恨情绪来为自己作战。在冷战中，政府为了争取伊斯兰信徒，在慕尼黑建了一座清真寺，利用穆斯林教组织反共阵线，宣传对付苏联。而如今，西方政府对伊斯兰教的利用依然以现代的形式继续……

张彦所关注的一直是民间社会与政府之间的关系，《慕尼黑的清真寺》所讲述的就是这样一段西方政府利用宗教信仰为政治目的服务的历史。这本书2009年完成，而在今天，恐怖主义越发成为当今社会的一个重大威胁，2015年巴黎发生恐怖袭击后，ISIS的阴影笼罩着欧洲。回溯历史，张彦觉得西方面对恐怖主义同样应该反思，错误的不是宗教信仰，而是极端主义，以及引发极端主义背后的社会问题，宗教不应该作为政治武器被利用。

2010年张彦回到中国，继续了他在1980年代就开始感兴趣的探寻，这一次他把脚步扩展到全国，到山中四处探寻道观和寺庙，问访和尚和道士，这些民间宗教场所在过去一百年间被大量破坏，直到改革开放后才慢慢地恢复起来。张彦觉得这也是民间的力量，物质丰富了，老百姓有了精神需求，开始思考永恒，思考生活的意义。他关于中国信仰恢复过程的非虚构作品《中国之魂》（The Souls of China）也即将在国外出版。



摄影／吕萌 一座清真寺，从二战开始被利用的历史

界面文化：你在做驻柏林记者的时候，是怎样对一座清真寺产生兴趣的？

张彦：我对德国清真寺的兴趣可能是在“9·11”之后就开始的，“9·11”的时候有4个驾驶员，其中3个是在德国变成极端主义者的，他们以前在他们的国家不是极端主义者，我就觉得很奇怪，为什么会这样？我就发现欧洲有一些清真寺里面有一些极端主义者，抱着这个问题，我就开始研究这段历史。有一次我去伦敦一家卖伊斯兰激进主义文学作品的书店，看到一幅很大的地图，旁边有很多照片，上面是世界上各个国家最有名的清真寺，有麦加大清真寺、耶路撒灵圆顶清真寺，也包括慕尼黑清真寺，虽然慕尼黑清真寺非常小。然后我得知这是穆斯林兄弟会欧洲的总部，我就想为什么在慕尼黑？慕尼黑信伊斯兰教的人特别少，所以我就开始了调查。

界面文化：接下来你是怎样开始调查，怎样获得这些资料的？?

张彦：主要的资料来源是档案馆，德国、瑞士、英国，还有美国，德国最多。美国中情局还没对外开放，这些档案主要是一些老的中情局的工作人员退休了之后，把他们自己的档案带回家，他们觉得这是个很好的纪念，他们死了之后，他们的儿子把这些档案搁在图书馆，所以在图书馆里能看到一些相应的档案。美国中情局的档案馆没有对外开放，而且这些档案他们都说因为国家安全的原因，不可以给我看，有一个法规是30年以后可以查看档案，但是这些档案他们说因为国家安全的原因，不可以看。

界面文化：你在这些资料中发现了穆斯林在西方被当作政治武器利用的历史？?

张彦：对，现在我们知道西欧有很多穆斯林，但是当时很少，那个时候从北非移民的历史还没有开始，我说的是1940、1950年代，不是1970、1980年代到现在，当时是移民非常少的，美国基本上没有，所以美国人觉得有这些人在西德是很有意思的事情，这些人是非常反对共产主义的，所以可以利用他们去打苏联。

界面文化：在书中你分了三个阶段来叙述这段历史，能简单介绍一下吗？?

张彦：对，分三个阶段，第一个是二战的时候，纳粹为了打苏联，会通过宣传利用伊斯兰；二战德国输了之后，冷战的时候，百分之九十五的这些穆斯林少数族裔是会去苏联的，还有少数的留在西德，特别是在慕尼黑，因为慕尼黑是西德美国占领区最大的城市，冷战的时候有美国情报局支持的广播台，例如自由之声等等，这些穆斯林给他们工作，政府为了争取在德国的穆斯林而修建了慕尼黑清真寺；第三个阶段是冷战后，穆斯林兄弟会的积极分子到欧洲去了，他们把这个清真寺接管了，从这个基地他们就扩展到很多国家，基本上欧洲每一个国家都会有穆斯林兄弟会的清真寺，从那边宣传他们比较极端主义的思想。

界面文化：你采访到了其中一些历史当事人，他们在采访中会不会回避问题或者美化自己当时的行为？?

张彦：当然每一个记者都会面对这样的情况，但是那些人他们不觉得自己做的是坏事情，他们觉得支持这些人是爱国主义的，比如冷战，他们觉得我们支持这些人是打苏联，反对共产党，这是个好事，他们没觉得有什么问题。

界面文化：与纳粹有关的那些人呢？?

张彦：主要的那个帮助纳粹利用穆斯林的人冯门德，他很早就去世了，他在西德的情报机构有三个单位出资，有西德的情报局，也有西德的外交部，他去世之后要是档案给了西德情报局，肯定也没法看，因为德国是70年之后才能看，但是他给了外交部，外交部比较松一点，是30年，所以我就可以去他们的档案馆看。他的儿子也给了我很多帮助，很有意思，我看到他的名字冯门德，就觉得很奇怪，我在德国的汉学老师也姓冯门德，我觉得这个名字不是特别普遍的，我就给他打电话问，那个人是你的亲戚吗，他说对，是我的爸爸。他也知道那些事，就把他爸爸个人的材料给我了，他觉得这个已经是历史了。所以在调查过程中有很多很幸运的事情。


《慕尼黑的清真寺》

现在美国政府还是觉得可以利用宗教作为打别人的工具
界面文化：这个清真寺在现在还发挥着什么样的作用？?

张彦：目前没有发挥很大的作用，还留有一些作用。但是可能伊斯兰极端主义最严重的还是在伦敦或者巴黎，这本书主要讲述的还是历史，但是书的最后一部分我也提到了它现在一些机构的作用。

界面文化：书中最后一部分谈到了21世纪美国政府对伊斯兰的政策，你认为它们是1950年代的回归？?

张彦：是的，因为其实到现在他们还是觉得可以利用宗教当做攻击别的人的工具，他们觉得可以用一个伊斯兰教的教派来对付别的更极端的伊斯兰教的教派。他们觉得穆斯林兄弟会是比较温和的。我觉得根本的问题还是一样的，他们是把人或穆斯林分成两派，一边是真的，另外一边是假的，这样一种黑白的思想。包括穆斯林自己也觉得，你不是一个真正的穆斯林，所以我可以杀你。看现在在伊拉克的战争，还有ISIS，他们所杀的大部分的受难者是穆斯林，他们认为你不是一个真的穆斯林，你不够纯粹，真的穆斯林上天堂，坏的可以杀死你，无所谓，这个根本的思想也是穆斯林兄弟会的思想，他们不是恐怖分子，但是他们的思想是恐怖分子的根基。

界面文化：所以西方究竟应该如何反思恐怖主义？

张彦：有反思，但还是比较少，这段历史很多人还不知道，他们应该反思的还是把宗教当成了工具的行为。在奥巴马政府的时候，他把一些美国穆斯林兄弟会的代表拉到白宫给他做一些建议，我觉得对穆斯林兄弟会的地位是非常有帮助的。穆斯林兄弟会的一个特点是他们组织得非常好，他们像一个党，有青年委员会，有建清真寺的委员会，有妇女委员会，是完整的一个机构。所以虽然他们的人数不是很多，但是影响比较大，很多西方政府想跟穆斯林有对话，因为伊斯兰教不是一个非常有组织的宗教，不像天主教，而是比较分散的的一个宗教，穆斯林兄弟会是非常有组织的，而且他们也有比较高的教育水平，所以美国政府想要一个对话的时候可以找他们。但是看起来表面上穆斯林兄弟会是想一体化，新移民到一个国家想要有融合，但是其实他们还是有极端主义的， 20年代在埃及建立穆斯林兄弟会的哈桑·巴纳，他也是非常明确的极端主义，他的书都在清真寺可以卖，可以送人。

不过特朗普大概不会这么做，而且你看特朗普他刚刚颁布了新的七个伊斯兰教的国家入境的限制，这个也是有问题的。


穆斯林兄弟会的徽标

界面文化：你怎么看特朗普上台后美国对伊斯兰的政策？?

张彦：美国还没有搞清楚他们对伊斯兰教国家的政策是什么，我觉得他们看这个问题太重视宗教方面的东西了，美国政府离不开把宗教当成一个好的或者不好的东西。其实我觉得问题不在于伊斯兰教，问题是极端主义，这两个应该分开。他们一直在从宗教的角度来考虑这个问题，这个问题根本不是和宗教有关系的，每一个宗教都有一些极端主义的思想，问题是有什么社会方面的问题来引发极端主义的思想。

界面文化：你觉得特朗普现在的政策是会解决恐怖主义问题还是激化问题？?

张彦：不会解决，会激化，因为他主要是用军队的办法，美国打仗从90年代开始已经快20年了，问题还没解决，他每次觉得我们把他们打败了，一个机构打败了下一个机构又出来了，从一个国家又跑到另一个国家，下一个国家可能是土耳其，土耳其非常不稳定。

界面文化：美国国内的移民问题呢？?

张彦：其实美国国内的问题也不严重，问题是外面的穆斯林回到美国或者去美国，因为他们跟欧洲移民不一样，到欧洲移民的是基本上教育程度低一点的，这些人基本上是初中教育水平，在当时70年代欧洲缺了工人，他们移民到欧洲在工厂工作。美国不一样，美国穆斯林移民大部分是去美国上大学，后来留在美国，教育程度高一点的，收入比白人还高。对美国来说问题是外交的，恐怖主义的问题很少，就有一个“9·11”，但是“9·11”是一个非常奇怪的事情，如果驾驶员把驾驶舱的门锁上就没有事了，对不对？现在有规定，驾驶员必须锁舱门，不可以开门，当时他们没有这个规定，当时这个门可以打开，而且这些恐怖主义者他们又不知道他们会打倒整个的塔，很多事情对于他们来说是非常“幸运”的。但是美国当时非常害怕，我觉得他们是反应过度，他们觉得这是一场战争，事实上那不是战争，是几个人想到的一个很坏但是很“聪明”的计划，不是说外面有很大的敌人，有很多军队要侵略你的国家。从2001年到现在他们还是用战争的说法，我们要打敌人，问题不是这样的，不是对抗，不是某个国家要侵略某个国家。

界面文化：特朗普当选后美国国内民众对移民的敌对情绪是不是也被激化了，据你了解的情况是怎样的呢？?

张彦：我很多年没有住在美国了，不过我的一个朋友告诉我好像一个多月之前有两个印度人在美国被杀了，是一个白人干的，说你们都回去吧。因为特朗普完全不注意他说话的用词，有一些白人会觉得总统鼓励他们。到目前这些情况还不普遍，看看他当总统四年甚至八年，问题可能会很大。

一部分人觉得社会没有价值观，他们需要信仰

界面文化：你80年代第一次来到中国就在探寻了很多的道观、寺庙，为什么会对这些感兴趣？?

张彦：我一直对宗教感兴趣，我刚刚写了一本关于中国宗教的书，下个月会在美国出版。因为我觉得道观、寺庙代表了中国本土的宗教，觉得要了解中国也该多了解这些。

界面文化：在你看来中国本土宗教和西方的宗教相比有什么不同？?

张彦：中国的宗教历史上不是那么有组织，它是比较分散的，触碰到人生活的每一个方面，可能150年前你问一个中国人，你信佛教还是道教，大部分人不知道你在说什么，大部分人会觉得，我就是到我附近的一个庙，拜神、拜佛，当然有一些和尚或者道士，他们知道我是佛教或者是道教徒，老百姓没有区分的。不像犹太人、基督教、天主教和伊斯兰教，分的非常清楚，你不可以星期五去一个清真寺，然后星期六去一个犹太人的庙，星期天去一个基督教堂，这是不可能的。但是在中国它们可以融合，变成一个宗教，是中国宗教，就是后来进入现代社会后，以西方的方式来区分，这是佛教这是道教这个是迷信，现在就变成了民间信仰，或者非物质文化遗产。

界面文化：你写的更多的是道士、和尚还是老百姓生活中的信仰？?

张彦：老百姓。大部分的这些人是寻求信仰，现在的社会有很多问题，比如说经常提到的一个道德底线的问题，只要是能赚钱，能成功，什么都可以，很多人在反对这个，有一部分人是觉得信宗教让你有一个底线，不会杀人，或者不会偷东西，或者应该说真话。好像最近20年宗教信仰的人数增加得比较快，统计是比较难得到的，但是就按照庙，或者教堂、清真寺的数量，你可以看到它是扩大的。


张彦在中国民间调查 来源：ian-johnson.com

界面文化：你书中写到中国民间宗教的复兴，主要是从什么时候开始的？?

张彦：主要是最近50多年。从一个特别宏观的角度来说，1911年之前传统的社会是一个政治和宗教结合的社会，皇帝是天子，是半神的，有很多大臣是当地的城隍庙的守护神，1911年之后这个制度就破坏了。有一些数字统计，比如说有一些学者认为在19世纪末中国大约有100万的寺庙，但是到1950年，包括清末和民国的时候，百分之五十的寺庙被破坏或者被改成学校，民国的时候，蒋介石发起新生活运动，他们也派很多年轻人去烧掉这些封建的东西，他们认为中国为什么落后，就是因为这些封建的东西，我觉得他们分析得不对。1949年之后，特别是最高峰文革时期，基本上所有的寺庙、教堂、清真寺都被破坏被烧掉了。文革结束后就慢慢地恢复，政府1981年下了一个非常重要的关于宗教的文件，它分析得非常清楚，它说最近30年我们把宗教变成我们的敌人，它不是敌人。他们觉得社会发展到某种程度，宗教自然地就会没有了，但是1980年代他们觉得还是可以开这些宗教活动场所，可以培训新的和尚、道士、牧师等等，所以慢慢地宗教就回来了，他们觉得是给老人一个寄托，不觉得年轻人会有兴趣，相反的是，宗教好像变成了一个越来越活的东西，有很多年轻人会感兴趣。当然这不是每个人的想法，一部分人觉得社会没有价值观，他们需要一个价值观，需要有信仰。

界面文化：这些年你到各地探访宗教名山，在山中遇到了很多道士吗？?

张彦：我碰到很多道士，我很喜欢道教，我觉得道家是非常有意思的思想，《道德经》《庄子》我都读过，这些书一两百年前就有英文翻译，《道德经》的中文我也看完了，比较简单，只有5000字。

界面文化：你遇到的道士的生活状况是什么样的？?

张彦：道教有两个派，一个是全真派，一个是正一派，全真派是不可以结婚的，他们有点像基督教或者天主教的神父，正一派有一点像伊斯兰教的，可以结婚，可以有家有孩子。在道教全真派他们主要住在庙里，有一些住在大的城市像白云观，但是正一派他们需要转型，因为他们没有工作，他们经常算命、写符、看日子，可以赚很多钱，有一些商人特别信这个，觉得要开一个店先请一个道士看看风水，看看日子。

界面文化：现在很多的民间宗教都存在着被商业化的现象，许多寺庙都成为旅游景点，你怎么看待这类事情？?

张彦：对，政府也承认这个问题，这个问题不是中央政府想要的，是地方政府觉得他们要搞旅游，这是一个经济发展的政策，特别是在山区，因为地方比较穷，为了搞旅游，恰好有一个庙在里面。但是很多庙的和尚或者道士，他们都觉得门票是不好的事情，因为有门票的时候，老百姓觉得里面的神不灵。没有门票他们会觉得灵，他们会自己捐钱，他们捐钱是给寺庙，但是你去武当山或者其他景区，两百块钱的门票，百分之九十是给了旅游公司或者风景区，对那个庙一点好处也没有，所以寺庙也不想要。

中国非虚构的问题与世界一样，主要是经济困难

界面文化：最近几年何伟（Peter Hessler）的《寻路中国》等关于中国的非虚构作品在中国非常畅销，甚至掀起了一阵非虚构写作的浪潮，你和何伟也是老朋友，你觉得何伟的作品为什么在中国获得这么大的成功？?

张彦：他的作品的价值可能在于他是用一个社会学学者的态度来分析中国社会，他喜欢花很多时间和别人在一起，不是快快地采访他们，快快地得出什么结论，他很有耐心。

界面文化：你读过中国的非虚构作品吗，有没有你很喜欢的作品？?

张彦：读过一些，但是了解得并不多。我觉得中国的问题和全世界都一样，媒体碰到一个比较困难的阶段，因为有网络，上面很多东西都是免费的，免费的东西就很难给记者高一点的工资。如果一篇文章只要一千块，那你很难在上面花很多时间，你还要写很多文章，来应付每个月吃饭、经济方面的问题。


摄影／吕萌

界面文化：中国的非虚构写作是近几年刚刚兴起，正十分热门，美国的非虚构写作现在是处于什么样的发展状况呢？?

张彦：就是碰到经济困难，有几个好一点的杂志，比如《纽约客》、《亚特兰大报》，我觉得它们给的钱还是越来越少，或者文章越来越短，像五年前，《纽约客》有的时候一个杂志能有一篇4万字的文章，现在不可能了，现在一本杂志里有六七篇文章，可能受到了当代主流思想的冲击，文章越来越快，越来越短，很多人没有时间看东西，这些大的杂志也受到了这个影响。

界面文化：你觉得什么样的非虚构作品是好的非虚构？?

张彦：好的非虚构作品中的人物，作者应该投入很长时间，真正去了解这些人，然后也可以用一些小说的手法来表达，但是都应该是百分之百真实的，不可以随便改，不能你想让他变成一个老人就改他的年龄。现在主要的问题是投入的时间，因为工资太少，所以大部分的作家包括记者不想花很多时间。现在《纽约客》很多文章，看一个文章觉得这个人只花了一个礼拜的时间采访，他可能讲了一个很简单的例子，采访了一些专家，然后再写一个例子，这样的文章，没有真正进入一个人的生命。在写法方面，画面感很重要，可以用场景，要让人物自己说话，自己动作。