言论都不是完全自由的?

lihlii

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date    19 March 2007 19:10
subject 言论都不是完全自由的

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-   -   [zt]建议《惩治汉奸言论法》的核心所在 (http://www.necol.net/showthread.php?t=1374)

ygao     13-03-2007 10:53 AM
[zt]建议《惩治汉奸言论法》的核心所在

建议《惩治汉奸言论法》的核心所在
文章提交者：小美1 加帖在猫眼看人【凯迪网络】http://www.kdnet.net

建议《惩治汉奸言论法》的核心所在

全国政协委员、中国社科院学术委员喻权域在“两会”期间接受媒体采访时表示，他将提出建议人大制定《惩治汉奸言论法》。国家要专项立法，对那些为1840 年鸦片战争以来的列强侵华翻案，特别是为日本侵华战争翻案的论者、乃至媒体负责人要以法律手段惩办。

喻委员的建议，令许多人质疑该法将使学术自由乃至言论自由受到限制，甚至引起西方国家和日本对中国民族主义的担忧。然而，若暂不讨论其可执行性与负面效应，此项建议产生的背景，终究是对当下学术领域及大众媒体出现问题的一种反映，即对历史问题研究、历史事件还原的不严谨，乃至政治立场表态上的出位表演。这种不严谨的表态和言论，一旦被利用作为扰乱民心和煽动稳定的武器，后果定不堪设想。

汉奸言论是否该由法律惩办，牵涉到两个概念。第一，对于汉奸言论的明确界定。什么是汉奸言论，以怎样的标准划分汉奸言论，似乎很难界定。在不同的场合，面对不同的人群，同一句话会产生不同的后果。在学术界，对于研究中国近代史所产生的、与已有定论不同的争辩，在提倡自由开放的学术领域应当是被允许的，甚至在某些场合是受到保护的，言论在不违反国家利益的前提下，在非公众场合下的叙述，都不应当被禁止甚至受到法律
惩处。第二个概念，是法律是否有言论制裁权。现行刑法的危害国家安全罪中有“煽动颠覆国家政权罪”，其针对的是颠覆国家政权之行为，《惩治汉奸言论法》的所要针对的犯罪客体是行为还是言论，值得商榷。若针对行为，汉奸言论必须具备煽动、广为散布及危害国家安全国家利益等条件，那《惩治汉奸言论法》将与现行刑法规定有所竞合；若针对言论，我国宪法所保护的公民言论自由就将受到极大的威胁，“我不同意你说的话，但我
誓死捍卫你说话的权利”也将不复存在。

鉴于以上两个概念的不明确，导致由法律承办汉奸言论的建议，在不成熟状态下必然遭受多方的质疑和批驳。然而，民意和民情却在这份“两会”建议中得到了充分的反映和体现，法律是道德的底线也再次得到应证。事实上，对于学术界的民族正义感和传播媒体社会责任感的呼吁，才是这份建议的核心所在。

ygao     13-03-2007 10:55 AM
Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7060)
然而，民意和民情却在这份“两会”建议中得到了充分的反映和体现，法律是道德的底线也再次得到应证。事实上，对于学术界的民族正义感和传播媒体社会责任感的呼吁，才是这份建议的核心所在。

如果这就是普遍民意的话，那么就说明中国人不具备民主的素质。民主只能转化为tyranny of the majority。

aragon     14-03-2007 05:36 PM
一个90%以上的组成部分属于次人类的种族怎么配民主？

ygao     14-03-2007 07:22 PM
对aragon警告一次：种族主义言论。

aragon     15-03-2007 11:29 AM
这怎么叫种族主义言论，至少还有一亿人放在正常国家里还可以变成高尚的人嘛，那也超过德国与荷兰人口总和了。

ygao     15-03-2007 06:58 PM
这么说吧，如果你说我蠢，那只是你的观点。但如果你说我是次人类，那就越界了。

lihlii     18-03-2007 02:09 PM
Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7072)
对aragon警告一次：种族主义言论。

种族主义言论依旧是言论，难道没有自由吗？还要受“警告”？:)

ygao 对中国人无法民主的看法，其实仔细想想，就是多余的担心。因为喻权域这种东西（我认为无脊椎动物无法称为人），表现不了啥“民主”民意。

这是个活宝，不信你 google 一下他。还有那个清华到美国混过然后回国骗世害人的传媒教授李希光。

经过对 gogodutch.com 的有限观察，尤其那些获得荷兰居留，嫁了荷兰男人的中国女人的状态，让我对海外中国人生出无限痛恨，其程度不亚于 aragon。

以至于我现在看到中国人问荷兰居留问题，就产生非常痛恨的鄙视偏见。因为从我的有限经验，产生的偏见是，都是一群害虫，寄生虫，而且是极端的种族主义寄生虫。

aragon 虽然有种族主义逆向歧视思想，但是我反而觉得他的夸张的，蔑视本民族在统计规律普遍的堕落无耻，这种种族主义其实比普遍表现的海外中国人对其他移民社群的种族主义之恶毒，算是太轻太轻了。相对于中国人对本民族内部的大屠杀大迫害的恶毒纵容和帮凶程度，也是不值一提，根本不能让我产生丝毫的“警惕”，所以对 ygao 的“警告”只有苦笑。

lihlii     18-03-2007 02:11 PM
这篇评论本身就是个混账。

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7060)
建议《惩治汉奸言论法》的核心所在
文章提交者：小美1 加帖在猫眼看人【凯迪网络】http://www.kdnet.net

建议《惩治汉奸言论法》的核心所在

全国政协委员、中国社科院学术委员喻权域在“两会”期间接受媒体采访时表示，他将提出建议人大制定《惩治汉奸言论法》。国家要专项立法，对那些为1840 年鸦片战争以来的列强侵华翻案，特别是为日本侵华战争翻案的论者、乃至媒体负责人要以法律手段惩办。

喻委员的建议，令许多人质疑该法将使学术自由乃至言论自由受到限制，甚至引起西方国家和日本对中国民族主义的担忧。然而，若暂不讨论其可执行性与负面效应，此项建议产生的背景，终究是对当下学术领域及大众媒体出现问题的一种反映，即对历史问题研究、历史事件还原的不严谨，乃至政治立场表态上的出位表演。这种不严谨的表态和言论，一旦被利用作为扰乱民心和煽动稳定的武器，后果定不堪设想。

汉奸言论是否该由法律惩办，牵涉到两个概念。第一，对于汉奸言论的明确界定。什么是汉奸言论，以怎样的标准划分汉奸言论，似乎很难界定。在不同的场合，面对不同的人群，同一句话会产生不同的后果。在学术界，对于研究中国近代史所产生的、与已有定论不同的争辩，在提倡自由开放的学术领域应当是被允许的，甚至在某些场合是受到保护的，言论在不违反国家利益的前提下，在非公众场合下的叙述，都不应当被禁止甚至受到法律
惩处。第二个概念，是法律是否有言论制裁权。现行刑法的危害国家安全罪中有“煽动颠覆国家政权罪”，其针对的是颠覆国家政权之行为，《惩治汉奸言论法》的所要针对的犯罪客体是行为还是言论，值得商榷。若针对行为，汉奸言论必须具备煽动、广为散布及危害国家安全国家利益等条件，那《惩治汉奸言论法》将与现行刑法规定有所竞合；若针对言论，我国宪法所保护的公民言论自由就将受到极大的威胁，“我不同意你说的话，但我
誓死捍卫你说话的权利”也将不复存在。

鉴于以上两个概念的不明确，导致由法律承办汉奸言论的建议，在不成熟状态下必然遭受多方的质疑和批驳。然而，民意和民情却在这份“两会”建议中得到了充分的反映和体现，法律是道德的底线也再次得到应证。事实上，对于学术界的民族正义感和传播媒体社会责任感的呼吁，才是这份建议的核心所在。

lihlii     18-03-2007 02:18 PM
下面这段引文，让我对这个评论的帮凶文人本质看得一清二楚。

中共宪法保护言论自由？！天！这是这类帮凶文人最拿手的谎言技巧，仿佛生在火星。

在某些场合是受到保护的，哈哈，言论自由需要保护？！人民日报，对了，是受到保护的场合。谎言需要精心保护以防被戳穿。

扰乱民心和煽动稳定的武器，民心原来是历史问题的“不严谨的表态和言论”扰乱的。:) 这种刀笔吏，真是善于嗅出匪类好走狗。

言论在不违反国家利益的前提下，哈哈

民意和民情却在这份“两会”建议中得到了充分的反映和体现？哈哈

对于学术界的民族正义感和传播媒体社会责任感的呼吁，才是这份建议的核心所在？哈哈

读完这则评论，我只想说：该塞他一嘴马粪了。

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7060)
然而，若暂不讨论其可执行性与负面效应，此项建议产生的背景，终究是对当下学术领域及大众媒体出现问题的一种反映，即对历史问题研究、历史事件还原的不严谨，乃至政治立场表态上的出位表演。这种不严谨的表态和言论，一旦被利用作为扰乱民心和煽动稳定的武器，后果定不堪设想。

[...] 在学术界，对于研究中国近代史所产生的、与已有定论不同的争辩，在提倡自由开放的学术领域应当是被允许的，甚至在某些场合是受到保护的，言论在不违反国家利益的前提下，在非公众场合下的叙述，都不应当被禁止甚至受到法律惩处。

若针对行为，汉奸言论必须具备煽动、广为散布及危害国家安全国家利益等条件，那《惩治汉奸言论法》将与现行刑法规定有所竞合；若针对言论，我国宪法所保护的公民言论自由就将受到极大的威胁，“我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利”也将不复存在。

民意和民情却在这份“两会”建议中得到了充分的反映和体现，法律是道德的底线也再次得到应证。事实上，对于学术界的民族正义感和传播媒体社会责任感的呼吁，才是这份建议的核心所在。

lihlii     18-03-2007 02:20 PM
Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7072)
对aragon警告一次：种族主义言论。

我认为不是种族主义，而是符合事实的描述。中国人 90% 以上达不到人类标准，我看这个比例估计得还太低。

gugu     18-03-2007 11:38 PM
aragon，lihlii还是这么愤怒。我想，如果你们知道荷兰人是如何阴险狡诈的害人的，也就会宽恕中国人民一些了。以前认为，人之初，性本善；现在相信是性本恶，无论亚洲人还是欧洲人。唯一不同的是，中国的体制，经济条件的恶劣使得人性中丑陋的一面发挥的更淋漓尽致而已，但并不能说明欧洲人就没这一面了。

关于女生嫁老外的事情，还真没见过真实例子，希望lihlii有空的时候发些真实的事情来证明。只知道和老外生的混血宝宝会又漂亮又聪明，身边一些同事嫁了老外，经济独立，生活的也很幸福，如果是建立在感情基础上的，无论是老外还是中国人，都值得祝福的吧。当然也有为了利益找老外的，不过身边没有例子可以参照。

ygao     19-03-2007 03:55 PM
Quote:
Originally Posted by lihlii (Post 7096)
种族主义言论依旧是言论，难道没有自由吗？还要受“警告”？:)

你的问题很有意思。其实我不时也会思考何谓“言论自由”，因为不管是在哪个国家，言论都不是完全自由的。

在德国如果不承认对二战中对犹太人的屠杀，在法国不承认土耳其对armenia的屠杀，或者在土耳其承认该屠杀，就会进监狱。这点在我看来完全违背言论自由的原则，因而是错误的。

但是即使在更加自由的国家，比如美国或者荷兰，种族主义言论也是受限制的。进一步，如果你诽谤你的邻居说他以前专门杀人放火，或者说他是人和猪杂交产生的，你也会被起诉。

也就是说，在大多数（如果不是全部）社会并非一切言论都可以发表。因此问题实际是：言论自由的尺度到底应该在哪里？

我认为对此也应该采取自由主义的“有无伤害”判定原则——如果你的言论给他人造成直接伤害，比如辱骂，那么你的言论就不被许可。否则，发表该言论就是你的权利，要受到保护。

Quote:
Originally Posted by lihlii (Post 7096)
ygao 对中国人无法民主的看法，其实仔细想想，就是多余的担心。因为喻权域这种东西（我认为无脊椎动物无法称为人），表现不了啥“民主”民意。

我认为，在大众不具备民主素质的时候，民主没有好处。你可能会说，如果民主建立在完善的“法制”之下，就没关系——只要法律规定人的基本权利，即使90% 的民众想要杀掉另外10%，还是没办法杀，因为法制高于民主。但问题是，在民主社会，民众有制定和修改法律甚至宪法的权力。在荷兰，如果70%的人希望实行穆斯林的法律，那么就会实行。（70%是修改荷兰宪法需要的比例。）

而且，看看现在成熟民主国家的历史会发现一个很有趣的现象：投票权的范围中是一开始很小，最后才扩大到全部成年人。最早只有拥有一定财产的缴税的白人才可以投票，后来不缴税的也可以，再后来黑人也可以，最后妇女才获得投票权；投票最低年龄也逐渐降低。其实这样相当合理——只有具有一定素质的人才应该享有投票权。随着社会的发展，越来越多的人具有该素质，因而越来越多人拥有投票权。

亚洲和非洲很多国家民主非常失败，我认为原因之一就是试图一下子实现全民民主。

因此我认为，在中国，首先要放开言论，让老百姓接触各种言论，这样才能让他们逐步具有思考的能力，然后才可以实行全民民主。

Quote:
Originally Posted by lihlii (Post 7096)
经过对 gogodutch.com 的有限观察，尤其那些获得荷兰居留，嫁了荷兰男人的中国女人的状态，让我对海外中国人生出无限痛恨，其程度不亚于 aragon。

插句题外话，一直认为“嫁”这个字体现了汉语言对女性的歧视。这个字，连同汉语中的复杂的表示亲缘关系的词汇，一律应该废除。

Quote:
Originally Posted by lihlii (Post 7096)
aragon 虽然有种族主义逆向歧视思想，但是我反而觉得他的夸张的，蔑视本民族在统计规律普遍的堕落无耻，这种种族主义其实比普遍表现的海外中国人对其他移民社群的种族主义之恶毒，算是太轻太轻了。相对于中国人对本民族内部的大屠杀大迫害的恶毒纵容和帮凶程度，也是不值一提，根本不能让我产生丝毫的“警惕”，所以对 ygao 的“警告”只有苦笑。

我同意你的比较。但是不能因为A不如B坏就说A不坏。事实上这正是中共擅长的手法之一：找一些中国历史上黑暗时代，或者不如中国的国家对比，来显示其统治下的中国多么好。

lihlii     19-03-2007 06:40 PM
Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7105)
你的问题很有意思。其实我不时也会思考何谓“言论自由”，因为不管是在哪个国家，言论都不是完全自由的。

对这个问题我有过深入思考，受到美国联邦最高法院的一些关于言论自由的判例判词的启发，并发现这些大法官的睿智之处以及不足之处。

不论在哪个国家，你都找不到 100% 的纯金，这不等于纯金没有价值。言论自由也是如此。找不到完美的言论自由制度，不等于言论不可以完全自由。

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7105)
在德国如果不承认对二战中对犹太人的屠杀，在法国不承认土耳其对armenia的屠杀，或者在土耳其承认该屠杀，就会进监狱。这点在我看来完全违背言论自由的原则，因而是错误的。

你是误解了德国的法律。德国的法律是禁止纳粹言论出版，并不等于“不承认对二战中对犹太人的屠杀”，虽然后者往往是纳粹言论的一种。和你观点一样，这是非法的法律。具体的是有一个有趣的案例。一个德国的纳粹组织，到美国建立了一个网站，宣扬纳粹思想。德国政府要求美国政府关闭这家网站，美国政府拒绝了，理由是，他们无权关闭，除非网站有犯罪行为。为此德美两国还发生一点外交争端。从这个案例，我发现德国为何出现纳粹主义，这从镇压纳粹主义的方式就可以看出。正如你说的，用纳粹的方式镇压纳粹，本身就成了纳粹。这一陈述本身不够严谨，但是在这一案例上确实适用的。

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Originally Posted by ygao (Post 7105)
但是即使在更加自由的国家，比如美国或者荷兰，种族主义言论也是受限制的。

如果有这种限制，说明这是这两个国家还没有进化完全。不能说明其他。首先，我希望回避本质讨论，而提醒两个简单的辅助思考的技术问题：“种族主义言论”，当它还没有发表出来，就被禁止的话，那么你凭什么知道它是种族主义？那么肯定要有言论审查人员来判定，对不对？那么，凭什么这些言论审查人员就具有天然的裁判“种族主义”言论的特权？我想这立刻可以让你敏感察觉其中的危险性。

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Originally Posted by ygao (Post 7105)
进一步，如果你诽谤你的邻居说他以前专门杀人放火，或者说他是人和猪杂交产生的，你也会被起诉。

邻居以前是否杀人放火的事实，是决定这一说法是否诽谤的基础。无论这一事实是否可以判定，这一说法本身是言论自由。言论自由，其为一种利权，也必然附带有义务和责任，这就是对自己的言论真实性负责。如果不符合事实，那这种说法就不是自由利权，而是诽谤侵权。这本质上不是言论，而是诽谤行为。这并非言论不可以完全自由的例子。言论完全自由恰恰存在于这一案例中：注意：言论自由这一概念，本身并不包括其发表内容。这是尤其重要的。比如，记者的发稿，是一项言论自由利权，但是不表示记者可以什么内容都可以发。侵权的内容就不可以发，发表之后就产生侵权实质行为，而不是言论。

行为，和言论的法律概念辨别，需要很深入地思考才能体会到。这恰恰是许多御用文人宣扬“言论自由是有限的”谎言的基础，诈骗大众。所以你也受骗了。这方面我重复太多了，并非所有朋友都有时间去详细研究，因此总说也解决不了普遍的误解。比如一个很通常的用来证明言论自由是有限的例子：

说，一个人在影院里，大喊“失火了”。而事实上并没有失火。他难道可以言论自由而不受惩罚吗？

这是非常典型的例子，和你说的类似。注意问题所在：言说，喊叫，发表文章，出版书籍，如果把其内容结合在一起考虑，不是法律上的言论的概念，而是行为。言论自由存在在何处？在他发言的瞬间。他的发言，不考虑其内容的时候，就是言论自由的实践。任何阻止他发言的行为，都是侵权行为。而他一旦发言，就构成一种行为。这种行为是履行言论自由利权的结果，其并非完全是言论。其行为的内容，包括发言本身的环境，发言的内容，都可能是侵权的，也可能并不侵权。一种言论的行为，如果构成侵权，就根本谈不上“自由”。自由本身是绝对的利权，侵犯他人自由利权，本身如何可以谈得上是自由呢？如果侵犯他人自由利权可以称为“自由”，那么自由这个概念还如何成立？你能侵犯他人，他人也就能侵犯你，对不对？

所以，回到这个具体的例子，如果真的失火了，那么他大喊失火，即使造成了混乱的后果，那也并非侵权。对于防火责任人，如果在火情中，他不是采取疏导措施，而是惊叫失火，造成民众混乱导致伤亡，那么他和普通的非责任人不同，对他的这一行为负有职业责任，因此可能是侵权的。如果没有失火，而出于惊慌的原因惊扰了他人，那么是非故意过错，也是侵权行为，而不是言论自由。如果是故意捣乱，那么更是犯罪行为了。

这是考虑了发言内容和环境后，这一行为的性质判断，而不是对言论自由利权本身的判断。这是本质的不同。言论自由利权体现在哪里？就是任何人，在认为有火情的时候，都有权表达自己的观点，包括大喊失火。而这一言论自由利权的实践后果，却根据事实，义务身份，环境的不同，而实体化成不同的行为，需要承担不同的后果。

可以这么说，言论自由的绝对性，恰恰决定于真理的相对性。任何对真理表达的事先裁判，局部裁判，都是非法的。一个虚假的言论，在表达之后，才存在是否侵权的判断问题。而在表达之前，表达的动机，表达的过程里，都是言论自由的实践。简单地说，就是任何事先言论审查，都是犯罪行为，因为是侵权的。

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Originally Posted by ygao (Post 7105)
也就是说，在大多数（如果不是全部）社会并非一切言论都可以发表。因此问题实际是：言论自由的尺度到底应该在哪里？

我认为对此也应该采取自由主义的“有无伤害”判定原则——如果你的言论给他人造成直接伤害，比如辱骂，那么你的言论就不被许可。否则，发表该言论就是你的权利，要受到保护。
“有无伤害”，和美国联邦法院大法官的判词“切近而明确的危险”接近。他们并不仅仅着眼于直接伤害，还包括潜在的，可能的间接伤害。我认为他们的判词不是在试图定义言论自由的控制尺度，而是在裁判对言论自由的界定原则，或者对言论和行为的实质边界的界定。

一种言说，出版，等等行为，如果有充分的理由证明其可以产生切近而明确的侵权，伤害自由利权的危险，那么就不是言论自由了。这乃是一种侵权行为。

并非所有的言说，出版，都是言论自由。并非说话就是言论自由这个法律概念中的言论。举几个例子：

比如，一个教师，在上课的时候，他是在言说。但是是否因此他可以海阔天空地乱吹，因为言论自由？否，因为他的言说，是一种职务行为，不是言论自由。学校雇他，不是在课堂上发表言论的，而是教授知识。如果他的言说不尽教授知识的契约义务，就是非法。课堂上的教师的言论，不是言论自由。

再比如，一个律师，或者证人，在法庭上质证或者作证的时候，是否可以随心所欲地说话，因为言论自由？否，因为他们在法庭上的所有言词，都不是言论，而是法律行为，都要承担证言责任后果。

有太多的例子，可以说明说话，写文章，出版，并非总是言论。比如总统发布总统令的时候，也是写篇文字，但是那不是言论，而是具有法律效力的政府文书，他没有言论自由。他履行的的不是公民的言论自由利权，而是总统的政府职能。

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7105)
我认为，在大众不具备民主素质的时候，民主没有好处。你可能会说，如果民主建立在完善的“法制”之下，就没关系——只要法律规定人的基本权利，即使90% 的民众想要杀掉另外10%，还是没办法杀，因为法制高于民主。但问题是，在民主社会，民众有制定和修改法律甚至宪法的权力。在荷兰，如果70%的人希望实行穆斯林的法律，那么就会实行。（70%是修改荷兰宪法需要的比例。）

你的假言判断根本无法成立。我不试图从本质上论证其错误，而试图用反证法让你更容易看到错误。如果成立的话，那么，最初的民主国家是如何产生的？难道你希望在建立民主制度之前，在部分精英分子有民主思想之前，就只能独裁？难道你能肯定必然有相当数量的精英分子一同产生了足够高的民主素质？

历史并非如此。

你对荷兰宪法的担忧也是多余的。民主制度并非一人一票这样简单。民主的希腊语本义是多数统治。但是在当今世界，民主并不是在其本来意义上实现。比如，为何需要有参众两院，贵族院和平民院，上院和下院，就是民主制度进化的结果。多数统治从来没有成为一种事实，而精英的委托统治，才是不可避免的政治实践。任何号称“全民民主”的实践，必然受精英委托政治的主导。我从 Alexis de Tocqueville 关于多数暴政的思想那里获得启发，但后来发现那是多余的担忧，事实上从来不曾在历史上存在，而只是一个理论的可能。真正的危险，都存在于寡头专制和精英集团专制上。所以，对于当今中国政治的观察，凡是看到鼓吹民主由多数暴政危险的，我都会看看他们看似光鲜前卫理性高贵的孔雀羽毛背后，是怎样的糊满大粪的屁股，屁股决定脑袋。

我同样认识到原始民主制的多数专制的危险。但恰恰这不是中国的问题，也不是世界的实际问题，而成为一个伪问题。

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7105)
而且，看看现在成熟民主国家的历史会发现一个很有趣的现象：投票权的范围中是一开始很小，最后才扩大到全部成年人。最早只有拥有一定财产的缴税的白人才可以投票，后来不缴税的也可以，再后来黑人也可以，最后妇女才获得投票权；投票最低年龄也逐渐降低。其实这样相当合理——只有具有一定素质的人才应该享有投票权。随着社会的发展，越来越多的人具有该素质，因而越来越多人拥有投票权。

这种演化研究并不能导致合理性的逻辑结论。比如，我们学语言，都会有各种各样的错误，逐步纠正，才掌握。那么，是否因为看到所有人学语言都有一个犯错误的过程，就应该也学那些错误，才能逐步学好语言呢？并非如此。发展过程中不可避免的，必然性存在，并不能推理出这些存在的合理性和我们所追求目标的因果关联。注意，这一因果性并没有获得证明。比如：美国现在算是很自由民主吧。美国历史上存在过奴役贩卖黑奴的历史，那么，是否你也可以按照同样的逻辑，认为中国要实现美国那样的自由民主，应该从学习贩卖黑奴开始？:)

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7105)
亚洲和非洲很多国家民主非常失败，我认为原因之一就是试图一下子实现全民民主。

这是极其泛滥成灾的谬论。亚洲和非洲许多国家民主之所以失败，原因恰恰就是因为民主力量太弱，因而从来不存在什么实现全民民主的问题，而是连精英阶层都不无法实现民主。你看看中共，党内高层有民主吗？:) 有民主毛泽东能整死那么多高官吗？

把民主失败，归因于民主太普及。这正如同，把一个学生考试不及格，归因于他做对了太多的题目。应该犯一些别人也犯过的错误，才能考出好成绩！我的天，这是什么逻辑？

我对历史的观察，很简单，民主失败全是因为不民主，而从来不是因为太民主。否则，你怎么知道当今美国，荷兰，不是太民主，民主得过头了，因此会失败？你如何判断他们恰如其分？

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7105)
因此我认为，在中国，首先要放开言论，让老百姓接触各种言论，这样才能让他们逐步具有思考的能力，然后才可以实行全民民主。

赞同言论自由，但是要小心陷入台湾目前那种媒体肆意造谣的，并为中共所利用的陷阱。那不是言论自由，而是自由被践踏。这是附带提及的现实的危险性。否则，你可能到时候会认为，中国人素质不够放开言论，呵呵，于是还不如中共专制奴才们有先见之明了。人家现在就这样认为了，不能放开言论，因为老百姓是非不分呀，你看台湾报纸电视胡乱造谣还不负责，造谣的还被中共奉为英雄，多乱呀。

全民民主从来就是精英委托政治。注意，全民民主从来不意味着每个人都上总统府去管一管事情。你所担心的事情表明你对民主政治的本义的误解。民主政治不需要民众是政治家，甚至不需要他们有思考能力，而只需要他们有选择结果的能力，能承担行为责任后果，就是他们的选择自己承担后果。专业的政治家向民众展示自己的方案，许诺要提供的结果，并相互挑剔，攻击，让民众来选择他们希望看到的结果。这种事情我们在商业承包市场中天天发生着。比如我们选择计算机设备承包商的时候，并不需要业主自己是计算机专家！甚至是个电脑白痴都可以。他可以挑选众多投标厂商。各家供货厂商尽力吹嘘自己的产品好，方案好，并可能相互攻击。业主本身多数都一窍不通，但是从专业厂商提供的信息交叉对比，所谓，不识货，货比货，也就可以从可见的结果来做足够明智的选择了。再谨慎点的，还可以聘请一个独立的甲方代表，在一个相互制衡的利益分配方案中，代理选择任务。比如，从报价中成功砍价的 50% 作为给谈判代表的奖励，等等。

这从来不是难题，也不是造成无法实现全民民主的障碍。现成的类似的政治代理人制度，也就是所谓间接民主的方式，比比皆是。民主的要义，不是直接全民管理，多数管理，而是主权在民。也就是说，政权由民众通过各种委托方式授权，并可以无条件收回。根据代理政权的政治家和政党的业绩表现，通过周期性考核（选举），给与奖惩，从而促使政治家在主权所有者，也即人民的利益目标下努力。

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7105)
插句题外话，一直认为“嫁”这个字体现了汉语言对女性的歧视。这个字，连同汉语中的复杂的表示亲缘关系的词汇，一律应该废除。

好是好，但是那样会把我变成说外星人汉语的怪物。因此我同意你的观点，却也只能将就习俗。:) 其实用什么字并不那么重要，重要的是思维方式真正的改变。

Quote:
Originally Posted by ygao (Post 7105)
我同意你的比较。但是不能因为A不如B坏就说A不坏。事实上这正是中共擅长的手法之一：找一些中国历史上黑暗时代，或者不如中国的国家对比，来显示其统治下的中国多么好。

当然。然则有轻重缓急。比如，一个人病重快死了，另一个脸上有痣。如果再看到前者的前提下，却对后者大惊失色，“呀，可能是皮肤癌啊”，那会有什么效果呢？

而且，aragon 的问题，我想在中共国专制问题解决之后，很可能就同时也消失了。这是互为因果的。试想，如果中国是一个自由的国家，你想让 aragon 生出那种逆向种族歧视思想，都很困难吧。

你这个系统设置得很不方便，连 smily 多了都不行，那么写不成长文字。

Today, 07:09 PM
lihlii

这是可能的侵权。为什么说可能？因为这种辱骂，我认为并没有侵权，而普通大众认为侵权了，所以存在一个界定的模糊问题。

他说我是人和猪杂交产生的，他自然可以这么想。这显然不符合事实，是一种修辞性的咒骂，表达的是主观感情，而不是对客观事实的描述。呵呵，并不能改变任何事实。如果这种辱骂被认定为侵权，那么，何种范围内的辱骂成立？比如他如果私下骂呢？被我直接听到，算是侵权的话，那么如果他骂的话被我间接听到呢？如果也算，那么如果是我在窗台下偷听到的呢？ 这其实是被骂的一方主动寻求感情伤害而已。

我认为，这类辱骂（注意不是所有的辱骂，有些辱骂，比如人身暴力威胁，造谣诽谤，则是侵权的，会造成外源伤害性的侵权后果）如果造成内源性的感情伤害，那不能作为辱骂主动方的责任看待。正如诸葛亮骂死王朗，那基本上看他的言词都是言论自由范畴，气死是王朗自己的问题。

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Originally Posted by ygao View Post
或者说他是人和猪杂交产生的，你也会被起诉。

date    23 June 2007 20:31

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文章提交者：hh12hh122001 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
《美国宪法不保障十八种言论》之造谣和误导

原文：法治政府是美国民主政治的精髓，而法治政府又依赖联邦最高法院解释宪法及法律，长年累月积累而成的民主经验，因此，美国的言论自由既非绝对的权利也没有绝对的定义。美国宪法上的言论自由有下面几个特点：
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1． 该文犯的第一个错误就是动不动就说绝对， 妄图通过说明世界上没有绝对的东西来否定言论自由，

世界上确实没几样绝对的东西，我们更不不需要动不动就讨论什么东西是不是绝对的。
为什么不说：世界上没有绝对可靠的G参党员？
为什么不说：世界上没有绝对的大公无私的官员？
为什么不说：世界上没有绝对的言论限制？
却单单强调：世界上没有绝对的言论自由？

这就像是企图通过说明，世界上任何白色的东西都不是决对百分之一百反光的，来证明世界上没有任何白色的东西一样滑稽可笑。难道说因为黑色和白色的东西都不是百分之百吸光和反光，所以就能说说黑和白都是一码事了吗？这种说法，是想让人潜意识里形成白和黑差不多，以达到混淆是非的目的，这就好比说因为有警察的世界一样有犯罪，所以世界上没有绝对的法制，以暗示警察和法制对付犯罪没用多大的用处，所以大家也就不要要求要什么警察和法制了一样荒唐。

原文：　　1、言论自由权的范围及应用有其时间性。平时，最高法院对言论自由的解释采取“优先主义”。例如，在平时当言论自由与财产权冲突时，则以言论自由为优先。在战时则采取“逐案弹释主义”，如战时宣布戒严、限制民权等。
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美国这样的民主国家，政府既没有开战的权利，也没有戒严的权利，这些权利都必须通过独立的议会批准，并且是独立的两部分---参议院和众议院，都要批准才行。另外大家必须注意的是最高法院只有解释权，没有具体的案件的最终罪名认定权，最高法院就是解释了，最后还是要由陪审团来进行罪名成立与否的认定，而美国的陪审团是由法院所在地临时从普通老百姓中随机抽签临时产生的12个没有犯罪记录的人组成的，说白了就是由他们来代表了人民进行罪名认定的，而不是由法官代表XX政府来进行罪名认定的。另外还必须注意，民主制度中的最高法院是独立的，他里面的最高法官一旦任命，就不再受任何人领到，完全独立，更不会有某 D的什么Z法委来领导他，另外最高法院的大法官是终身制，这让他们在进行司法解释的时候尽可能的做到了没有后顾之忧。综上所述，美国政府或者总统想通过开战和戒严来满足自己控制言论的需要，比如控制反对党的竞选等，基本上是不可能的，因为首先要众议院和参议院分别授权，另外还要独立的最高法院的多数法官作出有利于他的解释，然后还要到案发所在地的法院去起诉，并且罪名还要由代表老百姓的陪审团来认定。并且弄不好根据美国的法律，弄不好还会被被告反咬一口，来个丑闻收场，像这种政府试图控制言论的丑闻，美国老百姓是决不会像什么拉链门丑闻那样放的开的，除了卷铺盖滚蛋和蹲监狱别无他路。

（注：陪审团，之所以取名陪审团，是因为历届的中国政府不想让人们知道别人的法院是由老百姓判案的，所以在翻译时有意翻译成陪审团------让人们以为是坐在后面无关紧要的旁听者，正确的翻译应是“临时裁判委员会”，临时是为了防止老百姓被洗脑，和长期担任该职务后变成政府利益集团的一分子，裁判说明其拥有实权，完全没有“陪”的意思。美国的法庭里面的法官仅仅是个法庭的主持人，没有裁定罪名成立与否的权力，委员会说明其有多人组成。
“jury”（陪审团）一词来源于拉丁文jurata，意思是“临时性的，应急性的”）

原文：　　2、言论自由权的最后解释权在联邦最高法院，个人不得自己释法执法，或择法而从。
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老百姓没有解释权，但有更大的裁定罪名成立与否的权利。

原文：　　3、最高法院对言论自由权的解释，以维护为原则，以限制为例外。
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没错，这个我们有共识。不过这点并不代表老百姓的言论就被政府控制了。

原文：　　4、最高法院在解释言论自由权时根据 美国的国情、政治体制、政治经验，而不是沿袭英国的传统。
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没错，但是最高法院的解释决不是在D的领导下，根据D认为的国情去解释的。

原文：　　5、最高法院在解释宪法时采多数决定原则。一经多数裁决，多数意见即具宪法效力。少数人反对声音再大也得服从多数的决定。由于最高法院大法官是由总统任命的，他们的政治思想、党派立场能影响裁决。所以两党都力争以多数控制裁决。
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这是典型的欺骗和误导：

一．美国在各种议会表决和最高法院法官的表决中理所应当就该多数通过原则，请大家注意这仅仅的通过了一个法案或者通过了一个司法解释，而不是单纯意义的服从，他们不但不会闭嘴了，而且随时有权利再提出来讨论，再表决通过的权利，就是最高法院，如果有新的案件需要解释，他们仍然可以推翻原来的司法解释，重新解释，所以说这个所谓的“少数服从多数”并不是从此以后不能讨论了，美国老百姓有永远也不会闭嘴，只要有人想讨论某司法解释或者某法案，他就可以讨论，政府永远都不可能让老百姓就某事从此就闭嘴了。

二．美国最高法院的法官根本不是一个总统就能任命的
    ---“美国最高法院的法官是由总统提名，然后由独立的参议院和众议院审批通过，然后才能由总统任命。”
不知道该文作者是不认识这句话前面部分里面的字呢？还是选择性失明，只看最后一句？明明最高法院的法官是必须由三个独立部分（1。总统。2。参议院。3众议院）都要通过才能任命。缺一个都不可能任命。他却可以只说由总统任命的。作者的选择性失明的报道水平真高呀。

原文：　　6、重要的原则是不追求用一个定理或公式来笼罩所有有关言论自由案件，而是逐案依其案情来平衡个人利益与公共利益的争执。
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这点没错，不过这点并不代表老百姓的言论就被控制了。并且就当是在某些历史情况下，美国的法官们也会犯错误，但是从整体看，美国在言论自由监督政府方面是做得很好的。

　　二、美国对宪法上言论自由的限制

　　1、没有亵渎国旗或焚毁征兵卡的象征性言论自由。越战期间，美国各地反战分子纷纷以焚毁美国国旗或征兵卡作为抗议，他们在审判中每以焚毁征兵卡是象征性言论，而力辩其应受宪法第一条修正案言论自由权的保障，但被最高法院拒绝
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首先美国宪法中没有这样的规定，不过联邦法律和少数一些州的法律确实可以找到一些类似的条文处罚“烧国旗”之类的举动，于是也引发了一些官司。这些法律本来在美国一直存在争议，即使曾经有过这样的法律（包括宪法），人们也可以随时评论和反对他，以“烧国旗”法律为例，直到1989年和1990年美国最高法院分别作过裁决，推翻了禁止亵渎国旗的州法律和联邦法律，理由是这些法律违宪，侵犯了人民的言论自由和表达自由。美国的各级议会在制定各种法律条文的时候，尤其是地方法律，确实会犯一些违宪的错误，但是这在美国的民主制度下这是可以纠正的错误，一条法律会不断受到各种民间的讨论和挑战，绝对没有什么宪法是不能讨论的说法，除了平时的讨论和通过立法程序修改以外，其中一种常见的方法就是通过个案的上诉，直到最高法院作出违宪裁定，废除该法律。

　　2、危及公共安全的玩笑不能开。最高法院说：“最大的言论自由也不保障任何人在戏院中有诳呼失火造成惊慌奔逃的自由。”以劫机作为取笑的言论也不受保障，在洛杉矶国际机场电检入口处挂有“请勿开玩笑”的牌示，如果有人在此说“Hi Jack!”（杰克你好吗？）航警一旦听见，必将其逮捕法办，因为这句话正是英文劫机（Hijack）一词的谐音。这说明公共安全重于个人的言论自由。
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该文的作者又在和我们玩一个文字游戏，这个游戏就是有意不说明什么样的“公共安全”。戏院和机场是单纯的公共场所吗？戏院和机场一般都是公司所有，是属于某公司所有或者租用的财产，是该公司进行营业的场所，即使某些机场的股份可能属于政府，那也顶多算是政府办公的地点，我想该文作者家里面或者作者开的商店里面是不会允许我随时去发表演讲的吧。这道理再简单不过了，言论自由是你有说话的自由，但是并不是你有到别人家里或者公司里去说话的自由，要到那个地方去说话，你就的经过别人同意。该文有意把公司用来维护正常营业场所次序的法律或公司规定，扩大概念，说成是公共安全，其目的就是扩大概念的范围，我看该文作者干脆把“危及公共安全的玩笑不能开”这句话改成“美国法律认为危及的社会稳定的话不能说”我看更适合该文作者扩大说明美国言论的限制范围。

今天暂时就写到这里，改天再驳后文，希望大家提出宝贵意见，我一定认真考虑，不断完善，谢谢评论。

美国宪法不保障十八种言论自由

　　法治政府是美国民主政治的精髓，而法治政府又依赖联邦最高法院解释宪法及法律，长年累月积累而成的民主经验，因此，美国的言论自由既非绝对的权利也没有绝对的定义。美国宪法上的言论自由有下面几个特点：

　　1、言论自由权的范围及应用有其时间性。平时，最高法院对言论自由的解释采取“优先主义”。例如，在平时当言论自由与财产权冲突时，则以言论自由为优先。在战时则采取“逐案弹释主义”，如战时宣布戒严、限制民权等。

　　2、言论自由权的最后解释权在联邦最高法院，个人不得自己释法执法，或择法而从。

　　3、最高法院对言论自由权的解释，以维护为原则，以限制为例外。4、最高法院在解释言论自由权时根据美国的国情、政治体制、政治经验，而不是沿袭英国的传统。

　　5、最高法院在解释宪法时采多数决定原则。一经多数裁决，多数意见即具宪法效力。少数人反对声音再大也得服从多数的决定。由于最高法院大法官是由总统任命的，他们的政治思想、党派立场能影响裁决。所以两党都力争以多数控制裁决。

　　6、重要的原则是不追求用一个定理或公式来笼罩所有有关言论自由案件，而是逐案依其案情来平衡个人利益与公共利益的争执。

　　二、美国对宪法上言论自由的限制

　　1、没有亵渎国旗或焚毁征兵卡的象征性言论自由。越战期间，美国各地反战分子纷纷以焚毁美国国旗或征兵卡作为抗议，他们在审判中每以焚毁征兵卡是象征性言论，而力辩其应受宪法第一条修正案言论自由权的保障，但被最高法院拒绝。

　　2、危及公共安全的玩笑不能开。最高法院说：“最大的言论自由也不保障任何人在戏院中有诳呼失火造成惊慌奔逃的自由。”以劫机作为取笑的言论也不受保障，在洛杉矶国际机场电检入口处挂有“请勿开玩笑”的牌示，如果有人在此说“Hi Jack!”（杰克你好吗？）航警一旦听见，必将其逮捕法办，因为这句话正是英文劫机（Hijack）一词的谐音。这说明公共安全重于个人的言论自由。

　　3、没有引发危害公众秩序导致暴乱的言论自由。1951年美国一大学生有一天站在街头发表演说，辱骂杜鲁门总统和一些官员，引起听众公愤，咆哮喊打，骚动暴乱一触即发，该大学生被逮捕，以破坏公共安宁秩序罪判刑。

　　4、没有扰乱学校安静上课的言论自由。罗克福德市规定，任何人不得在毗邻学校上课的公共场所蓄意喧闹，扰乱学校上课时的安静与秩序。

　　5、没有造谣生非的言论自由。最高法院认为，一个记者无权以主张言论自由及新闻自由权为理由，对他人名誉作伤害性攻击；法院对被控诽谤的新闻业被告，从来没有授予他以新闻编辑的绝对特权的先例；散布虚伪不实的资料本身无资格享受宪法第一条修正案（言论自由及新闻自由）之保障。

　　6、没有妨害他人权利的言论自由。新泽西州一城市命令禁止任何人使用扩音器或其它喧闹乐器在大街小巷作扰乱公共安宁秩序之商业宣传，某案被告因此遭取缔并送审，几经上诉到联邦最高法院，最高法院认为，该市命令并未违反宪法上所保障的言论及集会自由。

　　7、不能以言论自由或集会自由妨害城市交通或违犯交通规则

　　8、监犯的言论及集会自由权因狱政安全而受限制。关于监犯应否享有组织监犯工会权及言论自由权，联邦法院认为监犯个人的言论自由权利同狱政管理及公共安全的公权力两相比较，公权力大于私权利，对监犯的言论自由的限制显然是基于维护狱政安全的公权力的必要性及优先性，否则，监犯工会与典狱官对立必定要出事。

　　9、军人言论自由的限制。1974年李维上尉公开反对越战，并鼓动黑人拒服兵役参战，被军事法庭依据统一军法法典判刑，被告不服上诉。联邦最高法院认为军人与平民不同，军人虽亦有言论自由权，但与平民言论自由不同，故在行使时所受到之限制及约束程度自亦不同。

　　10、军事基地不是候选人行使言论自由行的场所。1976年美国总统大选时，著名小儿科医生施帕克在竞选时，偕员曾在某军事基地进行竞选活动，散发竞选传单，发表政治演说，遭到当局取缔。被告上诉至联邦最高法院，最高法院裁决：“军事基地旨在训练士兵，而非提供政治舆论场所，官方军事活动不应涉及任何政党政治竞选活动”。言论自由及竞选活动不得在军事基地行使，已成美国定例。

　　11、没有辱骂他人因而招惹冲突的言论自由。所谓招致冲突的言论是指对任何个人具有强烈侮辱性及挑衅骂人，而有造成对他人伤害，或立即招致反击斗殴的恶言恶语包括下流、诲淫、猥亵、诽谤等言论。这种言论既不具任何“适当沟通的意义”，也缺乏“表示任何社会价值及意见真理”，所以不在宪法言论自由权保障之内。

　　12、没有说下流脏话的自由。例如，广播电台或播音员都不得用下流肮脏的话语来广播。凡用此类秽语的电台，如经听众举证告发，联邦政府即在该电台申请延长营业执照时予警告或停发的惩戒。1973年10月某日纽约市一家电台播出长达十二分钟的“连篇脏话”，事后其播音员即遭听众控告。

　　13、咆哮公堂的言论不受保障。1970年“艾伦案”被告受审时咆哮公堂，扰乱审判，被判罪不服，经最高法院裁决，“涉讼当事”人如不服法官劝告即可采取三项措施：（1）可将其嘴用布封闭并绑在椅子上仍留庭受审；（2）将其带出庭外，等其恢复平静并承诺遵守法庭秩序再回庭上。（3）裁其侮辱法庭。 (

　　14、议员言论免责权所不保障的言论。议员言论及行为分为“立法言论行为”和“非立法言论及活动”。前者受言论免责权保障，后者则不受保障。例如致函三军首长为立法目的索取有关资料为立法行为，但将该项所得资料作为竞选活动之用则为政治行为，不受保障。还有一些言论和行为不受保障，如记者招待会或接受记者访问时所发表的谈话，在非议会场所发表演说，将国会记录复印向选民或外界散发，打电话给政府官员干涉施政的等等。

　　15、没有违背契约而泄露国家机密的言论自由。如1968年中央情报局退职人员施奈卜违背任职誓约而撰书泄密，受控告。

　　16、黄色书刊不在言论自由权保障之列。

　　17、诈欺不实的商业广告不受言论自由的保障。

　　18、毁谤性言论不受保障。凡情况所说不实，或完全不顾所说是否真实的恶意攻击的言论，应负担民刑责任。

　　综上所述：美国的言论自由在平时并不是绝对不受限制，在战时尤受限制；言论自由是权利也是责任，不得危害公共安全或侵犯他人权利；言论自由的行使及保障须以宪治政府的存在为前提，依法行使，不是无法无天；政府虽然讲纯粹言论不得侵犯，但对涉及行动的违法言论仍采取干涉主义

关于隐私权和言论自由

   1. 立里: 言论自由与公众人物的隐私权 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/1649b61ef4e39ee7
   2. 任不寐: 论“艳照门”的倒掉 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/3a17f0fdcd9a30df

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