原创：“统独”之我见

lzjgz

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这些年就统独的话题很热门，特别是08年西藏事件后更是炽热

但我对统独问题与大多数人都有所不同

其实现在的统独与历史的政权更迭和版图改变是一脉相承的不同称呼

在历史上的“统独”其实就是侵占与反侵占、吞并与反吞并的循环，这种循环的始作俑者和最终得益者其实就是统治者本身，他们得到的是能满足自己虚荣心和显示自己根本已经享受不完的财富、疆土、治下之民等等，而为之而付出代价的是根本享受不了这些循环得益的“蚁民”，还有那些处在弱势，反复被侵占和吞并的弱小种群。

纵观历史，为了统治者一己之私而令天下百姓为之涂血的版图战争，从秦到汉，从唐到宋，从元到明到清，甚至从英伦三岛、西班牙、土耳其、中东、美洲等等等等不一而足

这种历史发展到今，有了个新名称叫主权主张领土之争，还被人为附上了爱国主义、民族主义的美丽外衣，只要是比我弱小，历史上是我的地盘就是我的，对于实力比我之强大的刚占领了我曾经的地盘，就默不吱声，似乎历史从未发生

哈哈，很现实也很功利－－－－－－－－这就是爱国主义和民族主义的弹性

这种统独，这种“爱国主义和民族主义”的最终得益者是谁？与历史一样，还是统治者，只不过现在不是一个统治者家族，而是一个统治群体，用现在的流行话语说就是“一小撮”。而为之肝脑涂地流血牺牲的又是谁，与历史一样，还是根本享受不了这些统独“爱国”得益的“蚁民”，还有那些处在弱势，反复被侵占和吞并的弱小种群。
噢，不对，民族主义的马前卒得到了“民族大义”的精神胜利法

就如西藏事件，其实其因各有各的说法，但有些说法真的很“精神胜利”。有人说，西藏统一是把西藏人民从农奴制下解放出来，这就如同当年英国人说鸦片战争是希望用现代工业文明把中国从落后的封建专制下解放一样霸道而无耻

说霸道，是因为他管你愿不愿意，他就是要“解放”一下你，管你同意不同意，他就是要你按他的“中华民族”“社会主义”的道路走一走；说无耻，是因为明明是为了疆土治民的利益最大化，还要美其名为“解放”

又如有种说法，西藏历史上就是中国的。这个“历史”本来就有不同的版本和解读，如真要以此“历史原因”去追溯，俄国、南北韩国、中东及中欧部分地区、东南亚大部分地区都曾经以不同形式被中国统治过，为什么不能一视同“国”呢？同理，中国同样也在不同时期被不同国家或多或少地侵占统治过，为什么没有用“以历史为依据”归还“占领领土”呢？

归根到底，这些统独之争不过是利益者的现实利益之争，表面化就是政治与“领土主权”之争，再口号化和情绪化就成了黎民百姓的爱国主义、民族主义甚至是民粹主义口水之争

中国不希望被别国侵占和征服，中华民族也不希望被别的民族“解放”和强逼统治。己所不欲，勿施于人。为什么我们又要以此方式去不管别人的感受对待其他民族、种群（如就统独之争浪口尖的藏台）呢 ？而且是以不太受欢迎的社会主义去强迫别人接受统一

为什么号称伟大文明、中国崛起的国度，就不能容纳民族自决的声音呢？

人类是嗜利动物，民族自决，起码减少了因此产生的统治与被统治，社会利益倾斜与被倾斜的直接矛盾，即使是各自发展程度不等，国家建设失误，也是自己的选择。（有点像土共所说的自己走自己的路，内政等等）
在人类文明不断进步的时候，在全球化背景下，相近地缘因文化、资源、生产力的接近与融合，相断各国为追求利益最大化，同样可以通过民族自决走向融合、统一。
这点看，欧盟其实-----起码到目前为止正在实践着，看上去也实践得不错

我个人认为，随着人类的发展，最终终究是走向世界大同，这也是全球化的必然趋势

但当那天到来，再回头看看人类之前历史为了人为的“小同”，为了一小撮人的利益，为了某个主义，为了字眼上面子上的“爱国主义民族主义”“领土尊严”等等口号，不惜强迫别人接受自己的管制和主义，甚至不惜动用暴力发动战争，不惜牺牲成千上万的生命，不惜摧毁同样是人类文明有机组成的部分（战争的必然代价），去进行不断的统独，不断地侵占与反侵占、吞并与反吞并的循环，真的会很无谓，也很可笑

撇开大汉族或是天朝观念，把自己代入一个平凡民族平凡国度看，角度不同看法可能就有所不同了

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 116.22.0.0]

※ 修改:．lzjgz 于 Jan 27 04:54:18 修改本文．[FROM: 116.22.0.0]

※ 修改:．lzjgz 于 Jan 27 06:10:35 修改本文．[FROM: 116.22.0.0]

※ 修改:．lzjgz 于 Jan 27 06:11:47 修改本文．[FROM: 116.22.0.0]

lihlii

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lzjgz: 这就如同当年英国人说鸦片战争是希望用现代工业文明把中国从落后的封建专制下解放一样霸道而无耻

lihlii: 所谓“鸦片战争”，这段历史的认知，看来你依然在被洗脑欺骗的状态中。:) 这个名称就是一个谎言。尤其你去看看所谓“第二次鸦片战争”这种谎言名词。

   1. 端木赐香: 我来说说英法火烧圆明园是怎么回事吧！ http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/2b3042be890f86a4
   2. 关于《汉奸言论惩治法》提案者喻权域 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/1c790dcc6ed6885c
   3. 喻权域：袁伟时的文章，就是“汉奸言论”！ http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/e34233ee08696a41

lzjgz: 有人说，西藏统一是把西藏人民从农奴制下解放出来

lihlii: 对于这一点，请参考：西藏问题的历史 参考文献 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/bda310a54612cbe0


【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 这些年就统独的话题很热门，特别是08年西藏事件后更是炽热
:  
: 但我对统独问题与大多数人都有所不同
:  
: 其实现在的统独与历史的政权更迭和版图改变是一脉相承的不同称呼
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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我也赞成统独要看双方的利益。有损一方利益的统不如双赢的独。眼光放远点，独了还可能在双方共许的基础上统一，比如德国，现在的欧洲也有这种趋势。

【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 这些年就统独的话题很热门，特别是08年西藏事件后更是炽热
:  
: 但我对统独问题与大多数人都有所不同
:  
: 其实现在的统独与历史的政权更迭和版图改变是一脉相承的不同称呼
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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lihlii 你可能指出得对。不过，我在美国学过中国近代史，看过美国人写的历史，也是对鸦片战争批评大于认同的。 你的link提到的那些具体导火索，其实不重要。
很多时候，人百密会有一疏，智者千虑会有一失。朋友们会犯错误，你自己会不会也犯错误呢？所以，提出不同意见是应该的，但因为朋友的一个小错误，就说人家蠢啊，被洗脑了啊，就不好了。只要大方向，主要的那些问题人家有自己的独立思考了，就说明人家有脑了。
鸟啊，飞翔啊，极品啊，还有我，都是很宽容的人，你骂我们我们不会生气。我给你说这些，是为了你好。不是因为我被你骂了生气了。在mitbbs 我曾经被骂成各种各样的东西，我都无所谓。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: lzjgz: 这就如同当年英国人说鸦片战争是希望用现代工业文明把中国从落后的封建专制下解放一样霸道而无耻
: lihlii: 所谓“鸦片战争”，这段历史的认知，看来你依然在被洗脑欺骗的状态中。:) 这个名称就是一个谎言。尤其你去看看所谓“第二次鸦片战争”这种谎言名词。
:    1. 端木赐香: 我来说说英法火烧圆明园是怎么回事吧！ http://groups.google.com/group/lihlii/browse_th
: (以下引言省略...)

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lihlii

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共产主义也是从欧洲产生的。美国也有3K党。在美国的学者中，混蛋多的是。比如那个 MIT 的语言学权威 Noam Chomsky 。
美国学界如果都一定正确，我们就不用继续探索了，交给美国人办就完事。:)

我认为我会犯错误，但是我只认理据，不认什么东方西方，美国还是支那。比如，费正清是个自由主义左派学者（在美国有不准确的分类法说成“自由派”），从剑桥中国史的编选[2]可以看出，其对专制主义左派的共产主义革命报有同情态度。因此这套书在中共国能够出版的原因。虽然如此，对我来说它依然是很好的参考资料。但是我不会用“美国学者费正清也这么认为”作为我判断历史事实的依据。美国有大量如费正清这样的吹捧美化毛泽东和中共的学者存在。左派学者对帝国主义和殖民主义的批判立场，也往往左右他们对历史的解读背离事实。

我发现真理往往就是掌握在少数人手里。尤其在真理还没有普及的时候。所以，不要迷信大多数！
关于所谓的“鸦片战争”，我认为自己在逐步的学习研究中接近了事实。袁伟时先生是专业研究历史的，可以参考。
北明也查考了许多资料，写了系列文章。我认为他们不全准确，但是提供的参考价值很高，我基于自己查找的资料，
自己做分析判断，许多观点让我有“英雄所见略同”的兴奋感。:)

我个人对所谓“鸦片战争”“甲午战争”[1]的看法，比袁伟时他们对国共历史教科书的否定更彻底。
我辛苦从部分旧文中搜寻出参考文献，那么多文字，你们没有这么快就仔细读完的。不要太草率下判断。你可能是错的，
我可能不是错的，这类辩证法可以用于支持任何论点，不要一秒钟就可以回复任何文章。但这是没有意义的。

我说别人被洗脑，蠢，有我长期思考的道理。我可能是错的，但是你要说我是错的，首先要知道我的思想是什么，是怎样推理出来的。
大部分时候我都因为时间限制，语焉不详，这是我们业余讨论的缺陷。虽然在长期的阅读研究思考中形成了一些定论，但是系统地阐述
这些论点，分析推理过程，并提供翔实可查考的参考资料，太花时间了。但是我想如果有一个信息服务设施提供技术上的支持，可以让人
零敲碎打，多人合作的方式进行这种资料整理搜集工作，就好了。我认为这个 BBS 难堪此大任，我目前依赖 googlegroups，
但是还有很多缺陷。

   1. 立里: 甲午战争就是邪恶势力失败的例子 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/bda557f118b691ed
   2. 剑桥中国史 费正清 黄仁宇 中国历史 http://groups.google.com/group/lihlii/msg/05cee8294056c75f

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:16:08 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

SunnyStare

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http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/bda557f118b691ed
你给的链接怎么访问？用ie不能直接访问 55
要不麻烦你把内容给贴出来？
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 共产主义也是从欧洲产生的。美国也有3K党。在美国的学者中，混蛋多的是。比如那个 MIT 的语言学权威 Noam Chomsky 。
: 美国学界如果都一定正确，我们就不用继续探索了，交给美国人办就完事。:)
: 我认为我会犯错误，但是我只认理据，不认什么东方西方，美国还是支那。比如，费正清是个自由主义左派学者（在美国有不准确的分类法说成“自由派”），从剑桥中国史的编选[2]可以看出，其对专制主义左派的共产主义革命报有同情态度。因此这套书在中共国能够出版的原因。虽然如此，对我来说它依然是很好的参考资料。但是我不会用“美国学者费正清也这么认为”作为我判断历史事实的依据。
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BlueOrange

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这个辩论举证的观点，是我的一向观点。不能因人信言。
我刚才是没有时间举例。当时殖民国家在全球扩张，鸦片战争只是其中一起。
说你错，不是指这个具体鸦片战争的事情。我只是说，不要轻易说朋友蠢。因为你自己也“可能”犯错误。

你说你认为这些朋友蠢，是经过多年的思考，你认识他们多久？还有人你认为不蠢的没？
而且，只要你也同意自己也会犯错误，那你能不能说因为一个错误，你自己也是蠢人呢？
对别人的宽容，是建立在知道自己不是完人的基础上。看见自己眼中的梁木，是最难的事情。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 共产主义也是从欧洲产生的。美国也有3K党。在美国的学者中，混蛋多的是。比如那个 MIT 的语言学权威 Noam Chomsky 。
: 美国学界如果都一定正确，我们就不用继续探索了，交给美国人办就完事。:)
: 我认为我会犯错误，但是我只认理据，不认什么东方西方，美国还是支那。比如，费正清是个自由主义左派学者（
: (以下引言省略...)

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lihlii

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点击连接就应该可以打开的，需要点一下 adult content 的确认按钮。因为我不能保证我的那个邮件组里面没有色情内容。:)

这一个连接主要我就说了一句话，因为里面太乱了，要条条分析要说很多话。

就从中国人写的这种闪烁其词，逻辑混乱，自相矛盾的词条中，也可以想出历史的真相是怎样的。:) 只不过若干年后，清帝国换成了中共国，日本换成了美国。;)

【 在 SunnyStare 的大作中提到: 】
: http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/bda557f118b691ed
: 你给的链接怎么访问？用ie不能直接访问 55
: 要不麻烦你把内容给贴出来？
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 共产主义也是从欧洲产生的。美国也有3K党。在美国的学者中，混蛋多的是。比如那个 MIT 的语言学权威 Noam
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:46:34 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

lihlii

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我偷懒一句话总结所谓“鸦片战争”（“第二次鸦片战争”根本就没有鸦片什么事，这一名词本身就是一种捏造谎言的手法），英法联军火烧圆明园，八国联军入侵中国等历史事件，就是一句话：

清帝国大奴才恶棍欺负小奴才沿袭千年习惯，大小奴才习惯成自然；按照对待自己的奴才的方式欺负到洋人头上，洋人不吃这一套，凑在一起把恶棍痛打一顿，结果小奴才为了护主也被打，为此哭丧哭了快2百年了依然还是维持着恶棍制度。而洋人里的文人有说，这么打人可不君子呀，殖民主义侵犯人权呀。于是大小奴才齐声道：你看，洋人也知道自己做了坏事，有什么资格批评我们的恶棍制度！

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 共产主义也是从欧洲产生的。美国也有3K党。在美国的学者中，混蛋多的是。比如那个 MIT 的语言学权威 Noam Chomsky 。
: 美国学界如果都一定正确，我们就不用继续探索了，交给美国人办就完事。:)
: 我认为我会犯错误，但是我只认理据，不认什么东方西方，美国还是支那。比如，费正清是个自由主义左派学者（
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 12:58:56 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

lihlii

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若干年后，清帝国换成了中共国，日本换成了美国。;)

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 点击连接就应该可以打开的，需要点一下 adult content 的确认按钮。因为我不能保证我的那个邮件组里面没有色情内容。:)
: 这一个连接主要我就说了一句话，因为里面太乱了，要条条分析要说很多话。
: 就从中国人写的这种闪烁其词，逻辑混乱，自相矛盾的词条中，也可以想出历史的真相是怎样的。:) 只不过若干
: (以下引言省略...)

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posteriori

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说清末大小奴才“欺负”洋人，这个有点别扭。当然了，天朝上国的想法，那是祖上一直有的，因此说鄙夷洋人，大约可能一定程度上可说。但是，更重要的，我感觉清末中国人对洋人的态度，这主要是一种对于陌生事物的恐惧感和敌对感。这个感觉，到现在也还是相当程度上存在的。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我偷懒一句话总结所谓“鸦片战争”（“第二次鸦片战争”根本就没有鸦片什么事，这一名词本身就是一种捏造谎言的手法），英法联军火烧圆明园，八国联军入侵中国等历史事件，就是一句话：
: 清帝国大奴才恶棍欺负小奴才沿袭千年习惯，大小奴才习惯成自然；按照对待自己的奴才的方式欺负到洋人头上，洋人不吃这一套，凑在一起把恶棍痛打一顿，结果小奴才
: (以下引言省略...)

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lihlii

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好好读书先！:)

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 说清末大小奴才“欺负”洋人，这个有点别扭。当然了，天朝上国的想法，那是祖上一直有的，因此说鄙夷洋人，大约可能一定程度上可说。但是，更重要的，我感觉清末中国人对洋人的态度，这主要是一种对于陌生事物的恐惧感和敌对感。这个感觉，到现在也还是相当程度上存在的。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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lihlii

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最可恶的是，所谓“第二次鸦片战争”，起因还是因为清帝国迫害清帝国和洋人做生意，在洋行做雇员的支那人，把他们抓起来严刑拷打，洋商去交涉不成，拉雇佣军用枪炮说话导致的冲突。

大奴才打自己的小奴才打惯了，打了被洋人保护的支那雇员，引起洋人的反击。大奴才明明打不过别人，还自恃打自己的奴才一贯有理，用武力解决，结果事态不断扩大，严刑拷打洋人外交人员，甚至连记者都不放过，自以为得计，结果最后连大奴才的窝都被连锅端了。于是一干大小奴才哭丧哭到今天。而面对指出这一无耻下作的历史真相的历史学教授袁伟时，恶奴喻权域眼看百年谎言要露馅，主子荫蔽多年，效命的时候到了，跳出来狂吠一通：你发到大学里面了，大学中青年人没有经历这个情况，他就会认为，第二次鸦片战争是中国政府先挑起的，这还了得？这还了得？为1840年鸦片战争以来列强对华侵略行为辩护者，处10年以下有期徒刑；凡为 1931年（九一八事变）以来外国对华侵略行为辩护者，处20年以下有期徒刑！”[1] 无非是看到今天没有洋人驻兵在京畿，更可以为所欲为而已。

[1] 关于《汉奸言论惩治法》提案者喻权域 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/1c790dcc6ed6885c

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我偷懒一句话总结所谓“鸦片战争”（“第二次鸦片战争”根本就没有鸦片什么事，这一名词本身就是一种捏造谎言的手法），英法联军火烧圆明园，八国联军入侵中国等历史事件，就是一句话：
: 清帝国大奴才恶棍欺负小奴才沿袭千年习惯，大小奴才习惯成自然；按照对待自己的奴才的方式欺负到洋人头上，洋人不吃这一套，凑在一起把恶棍痛打一顿，结果小奴才
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 27 13:24:47 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

posteriori

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看了没，都是熊人，你这种档次，那叫干熊（还好你没直接说我是一奴才，否则的话，那是骚熊）。
回头看看我是怎么熊你的，学习一下？

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 好好读书先！:)
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 说清末大小奴才“欺负”洋人，这个有点别扭。当然了，天朝上国的想法，那是祖上一直有的，因此说鄙夷洋人，大约可能一定程度上可说。但是，更重要的，我感觉清末中国人对洋人的态度，这主要是一种对于陌生事物的恐惧感和敌对感。这个感觉，到现在也还是相当程度上存在
: (以下引言省略...)

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lihlii

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BlueOrange: 当时殖民国家在全球扩张，鸦片战争只是其中一起。

lihlii: 这个你应该预料到我不会不了解知识界“主流”的观点。恰恰我认为，殖民主义不全是错的！殖民作为一种“主义”，可能给罪恶打开方便之门。但是殖民并没有错！尤其鸦片战争根本不是由殖民引起，而是因为侵犯自由贸易利权，导致武装冲突，然后外国军队分区占领，然后引来了更多的殖民者。

殖民的合法性在于迁徙和定居的自由利权。只要这种殖民不侵犯当地居民的自由利权，殖民就是合法的。现在你我到欧美国家的移民者，那就是一种殖民者。在维护自由法治的基础上，殖民有利于民族融合和进步；在侵犯自由利权，践踏自由法治的基础上，殖民就是强盗犯罪。现在的殖民，要接受地居民的同意。以前的殖民，有的是经过当地居民同意，有的是武装占领。前者是合法的，后者是非法的。但是有些复杂的情况是，合法得到的居留权和贸易自由，却被当地专制当局暴力剥夺。

当局在剥夺的这些自由利权的时候，并不是仅仅剥夺外来殖民者的自由利权，而更重要的部分是剥夺当地居民和外来殖民者之间共生共利的自由利权。当地居民从来无力反抗当局；而外来殖民者一旦有强大的雇佣军（或者购买海盗的武装护卫）或者政府军支持，就可能打败当地专制暴力，而建立起外来的殖民政府。

在美国的（被）殖民历史中，则殖民者和外来的殖民政府之间又发生专制和反专制的冲突，导致独立革命。这样的例子并非孤立。

在中国的（被）殖民历史中，则殖民者带来的外来政治文化，被当地居民所接受，从而引发当地居民对本地政权的革命。孙文的革命就是如此。这样的例子在世界上更是比比皆是。支那2千多年历史中，本来一直存在殖民和文化融合扩展的过程。许多人受到洗脑教育，把夏商周以及其后的王朝，看作单一民族的政府沿革；而实际上，其中大多都是异种民族之间的殖民冲突导致的战争，更迭了政权。
比如阿拉伯人殖民者在巴勒斯坦定居，后来犹太人殖民者又回到巴勒斯坦定居。阿拉伯人不许犹太人定居，引发长久的战争。

现在欧洲的伊斯兰教殖民者和本地居民之间的宗教和政治经济冲突，也越来越明显，可能会造成新的文化和社会异动。穆斯林可不可以买不动产？如今在自由主义国家，是可以的。比如历史上犹太殖民者就通过罗马帝国皇帝的许可在帝国境内定居，但是被禁止拥有不动产，造成犹太人以金融贸易为主要职业。穆斯林在欧洲基督教居民为主体的国家建立伊斯兰社会，形成一片片的聚居区，和以前犹太人一样。我就居住在这种移民社区的附近，周围有伊斯兰教学校，穆斯林的商店，伊斯兰教的清真寺。这种聚居区，就是一个殖民地。文化上基本自治，只不过没有形成政治上的自治。本地居民因为外来移民的犯罪率高，对这些新殖民者存在疑虑和敌视。我看电视上通缉罪犯，基本上都是外来移民，这也就难怪本地居民会有排外情绪了。他们对这些新殖民者的排斥，估计和以前支那人排斥那些以商人，海盗和黑帮团伙混杂的“西方”殖民者有类似性。

伊斯兰教的教义，对当地文化产生冲击。可能对政治体制的颠覆，是一些本地政治家最大的忧虑，所以有些人主张禁止伊斯兰教，理由是其宣扬专制暴力，侵犯女权。这是从法律上的冲突找理由。排除这一点，人类自然的排异习惯，也造成文化冲突。即便从来没有惹过你的法轮功，有些人就主动加以侮辱攻击，就是因为厌恶和自己思想行为方式不一样的人。这一点也可以部分解释早期欧美传教士在支那被迫害甚至残杀的原因。他们并没有武装护卫，和后来在武装保护下进行的殖民定居的传教士境遇不同。关于这些人被迫害的历史，一向不被中共国和台湾的洗脑历史教育课本所记录。

支那人在全世界各地城市购买房地产，开办餐馆和商号，满街都是汉字和说汉语的人，尤其东南亚，加拿大和澳大利亚的一些支那人聚居区，几乎可以不用和外界打交道就能正常生活，就是一个完整的支那人殖民社会。这些殖民者有些是非法进入当地的，有些是合法进入的。

对于合法进入的殖民者，我们叫他移民。而非法的移民，其实和历史上早期的殖民者性质没有任何不同，只不过“西方”的殖民者，相对当地居民，有比较强的武装能力，更能保护自己的自由利权，甚至有些人恃强凌弱，干起强盗的勾当。但是强盗勾当并不局限于殖民者，本地居民本来就有各种强盗，海盗，尤其如支那这类未开化地区，干脆当地政权就是一个强盗政权。:) 所以，有些殖民战争是保卫自由利权，反抗当地或者母国专制暴政的独立战争，有些是掠夺当地居民的强盗战争，有些是和当地强盗政权对抗的狗咬狗，性质多样。在如今在欧美日本的支那非法移民社会中，也有非法暴力团伙存在，比如华人黑社会在许多地方都很活跃。这些人和以前西方殖民者中的强盗性质是一样的，只不过那时候的殖民者中的强盗比当地政权的武装更强大，而如今的殖民者的武装远远弱于当地政权的武装，所以不能大规模作恶罢了。这不等于殖民者都是罪犯，甚至非法移民性质的殖民者，也不等于必然是罪犯，其中有政治难民和经济难民，以及大量非法的经济移民。

“殖民 colonize”的含义，一是外来居民形成一定群体，二是占据一块土地居住；而占据的方式，可以是合法的通过贸易购买，也可以是非法的武装掠夺。这两种方式，西方对全球的殖民史上都存在。尤其在早期更是以前者为主，因为殖民者的武装力量还不那么强大。而早期殖民者受到当地专制政权迫害的情形，也更为普遍。这是他们试图武装自己的原因。

因为历史事实的存在，大部分人会把殖民和掠夺联系起来。这样的人在读到作为美国重要文化传统的感恩节的历史渊源，殖民者五月花号的故事的时候，就会发生认知上的分裂而不知所措: 殖民者不是罪恶的吗？美国人居然庆祝罪犯的节日，这是怎么回事？有这么邪恶的国家吗？

固然有些探险家，旅行家，殖民者的目的是为了做强盗，但是这决不是探险家，旅行家，殖民者的主要成分。否则，为何马可波罗被中共国传为美谈呢？最大多数的殖民者，他们的目的就是一个简单的生存，为了找一片自己能安宁生存和致富的土地罢了。如今中共国出国定居者，海外流亡者，历尽艰辛出国淘金的非法移民，在这一目的上，也没有两样。

当他们遭遇本地强盗的暴力侵犯的时候，是不是应该武装反抗？比如印尼的华人遭受种族主义掠夺强暴的时候，你认为他们如果武装起来把那个当地政权给打垮，是否符合正义？:) 在我看来，清帝国和外国的很多的武装冲突，恰恰就属于这一类。

很多支那人，当看到印尼右派专制政权纵容甚至主使对当地支那殖民者的种族屠杀迫害的时候，义愤填膺，要求中共国政府出兵保护华人。这种主张的逻辑，和当时对清帝国开战的欧美日本各国政府，其实是一模一样的。如果中共国真的出兵护侨，那就是和英法联军，八国联军同样的性质。而且可以预料到，印尼人如果和中共国人一样下流，那么当地的走狗奴才文人，肯定会炮制同样一份“支那殖民者武装入侵印尼”的血泪史传颂下去。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 这个辩论举证的观点，是我的一向观点。不能因人信言。
: 我刚才是没有时间举例。当时殖民国家在全球扩张，鸦片战争只是其中一起。
: 说你错，不是指这个具体鸦片战争的事情。我只是说，不要轻易说朋友蠢。因为你自己也“可能”犯错误。
: 你说你认为这些朋友蠢，是经过多年的思考，你认识他们
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 28 16:52:44 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

lzjgz

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lihlii: 但是殖民并没有错！尤其鸦片战争根本不是由殖民引起，而是因为侵犯自由贸易利权，导致武装冲突，然后引发殖民。

按我的理解，“侵犯自由贸易利权”只是一个诱因，并不是鸦片战争的本质起因

lihlii: 殖民的合法性在于迁徙和定居的自由利权。只要这种殖民不侵犯当地居民的自由利权，殖民就是合法的。

如果真要把此迁徙定义为殖民，我也能接受
正如之前土共经常评定万恶的资本主义在经济入侵和殖民其他国家，按当时对此的官方解释，其实现在中国产品对他国的倾销，中国资金对非洲的投资及其因此带来的政治上对非洲的渗入，中国人口对外的大量移民，由官方主导的孔子学校在别国的大量开办等等，都可定义为中国在经济、政治、人口、文化的侵入与殖民。
土共当时的己所不欲，为何现在的反施于人呢？
呵呵，归根到底还是利益作崇，伟大光明正确的共产党也不可幸免

lihlii: 对于合法进入的殖民者，我们叫他移民。而非法的移民，其实和历史上早期的殖民者性质没有任何不同，只不过“西方”的殖民者，相对当地居民，有比较强的武装能力，更能保护自己的自由利权，甚至有些人恃强凌弱，干起强盗的勾当。但是强盗勾当并不局限于殖民者，本地居民本来就有各种强盗，海盗，尤其如支那这类未开化地区，干脆当地政权就是一个强盗政权。:) 所以，有些殖民战争是保卫自由利权，反抗当地或者母国专制暴政的独立战争，有些是掠夺当地居民的强盗战争，有些是和当地强盗政权对抗的狗咬狗，性质多样。在如今在欧美日本的支那非法移民社会中，也有非法暴力团伙存在，比如华人黑社会在许多地方都很活跃。这些人和以前西方殖民者中的强盗性质是一样的，只不过那时候的殖民者中的强盗比当地政权的武装更强大，而如今的殖民者的武装远远弱于当地政权的武装，所以不能大规模作恶罢了。这不等于殖民者都是罪犯，甚至非法移民性质的殖民者，也不等于必然是罪犯，其中有政治难民和经济难民，以及大量非法的经济移民。

殖民，若果是仅仅从人类交流有促进作用的角度看，注意，这里是“仅仅”。
但，不管被殖民者中有什么或有多少强盗悍匪，也不能作为为殖民者强加于别国的征服、掠夺和侵入辩护的籍口
就如中国不希望被俄国殖民，美国不希望被英国殖民一样


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: BlueOrange: 当时殖民国家在全球扩张，鸦片战争只是其中一起。
: lihlii: 这个你应该预料到我不会不了解知识界“主流”的观点。恰恰我认为，殖民主义不全是错的！殖民作为一种“主义”，可能给罪恶打开方便之门。但是殖民并没有错！尤其鸦片战争根本不是由殖民引起，而是因为侵犯自由贸易利权，导致武装冲突，然后引发殖民。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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美国不希望被英国殖民吗？美国独立革命，是殖民者和统治殖民者的政府之间的冲突，而不是殖民地本土居民和殖民者之间的冲突。美国人很多就是英国殖民者的后代。相反，当时的英国军队还和土著印第安人部落结盟一起对殖民者开战，这就是所谓美国人大量屠杀印第安人的历史原因。如今是全世界人民殖民美国。:) 你仔细分析你自己的文字，会发现，你反对殖民，其实是反对武装征服，掠夺。这无论是否“殖民”，恰恰都是罪行。以“民族统一”为名干这种事情，一样是罪行。“入侵”我不认为一定是罪行。入侵是个中性词。可以有正义的入侵，和罪恶的入侵的区别。所以根本问题不在殖民，而在于侵犯和掠夺。

【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: lihlii: 但是殖民并没有错！尤其鸦片战争根本不是由殖民引起，而是因为侵犯自由贸易利权，导致武装冲突，然后引发殖民。
: 按我的理解，“侵犯自由贸易利权”只是一个诱因，并不是鸦片战争的本质起因
: lihlii: 殖民的合法性在于迁徙和定居的自由利权。只要这种殖民不侵犯当地居民的自由利权，殖民就是合法的。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jan 28 08:50:37 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]

洗海

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=_=b



【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 美国不希望被英国殖民吗？美国人很多就是英国殖民者的后代。如今是全世界人民殖民美国。:) 你仔细分析你自己的文字，会发现，你反对殖民，其实是反对武装征服，掠夺。这无论是否“殖民”，恰恰都是罪行。以“民族统一”为名干这种事情，一样是罪行。“入侵”我不认为一定是罪行。入侵是个中性词。可以有正义的入侵，和罪恶的入侵的区别。所以根本问题不在殖民，而在于侵犯和掠夺。
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lihlii

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lzjgz:
中国不希望被别国侵占和征服，中华民族也不希望被别的民族“解放”和强逼统治。己所不欲，勿施于人。为什么我们又要以此方式去不管别人的感受对待其他民族、种群（如就统独之争浪口尖的藏台）呢 ？而且是以不太受欢迎的社会主义去强迫别人接受统一

lihlii:
我认为“己所不欲，勿施于人”可以作为儒学自由主义的基础公理[3]，和 “人人平等”是欧美自由主义的基础公理一样，可以在这个基础上推演出一整套逻辑严密的理论体系。那么你可以根据推理的结果是否符合你的需求，来决定是否接受这一公理。这是我的政治理论公理化的设想[15]-[21]。 bridged 在《杨佳背后的潜台词》一文中提到的“代入感”[2]，和我说的“己所不欲，勿施于人”的同情心（注意 “同情”和“怜悯”的区别，经常被混同[17]）有交集，但是并不重合。他说的“代入感”，还有部分是“内投射心理妄想症”[7][9]的性质，比如小奴才经常越俎代庖做政策解释“中央在下一盘很大的棋”[]，阿Q唱着“我手持钢鞭将你打”在意淫中满足权威主义人格，以狗主子的姿态说话，就自以为成了主子，获得奴才受辱的心理解脱 [8]。

bridged 对这种内投射妄想症型代入感，有生动的描绘[6]:
比如一个青年，每天穷到只能吃泡面，但是墙上挂着世界地图，上面是蓝线红圈，想像着如何指挥若定，占领全球。这个也是一种代入，而且网络上很普遍，很普遍。

林达认为美国的公民教育课本对民主性格的总结就是“己所不欲，勿施于人”[5]。他认为，中华文明并非是民主的障碍，一个简单的例证就是，西方社会最强调的一个民主素
质，就是中国人的一句传统老话：己所不欲，勿施于人。[11]

芦笛也对此问题有过评论[4]，
> 最令我绝望的是，中国知识分子们本该是先知先觉，然而伪劣知识分子们却懵然无
> 觉。他们可以憎恨共党，可以主张暴力革命（这可不是说你啊，五色旗网友，很多
> 人都这样，例如“国之将亡必有，老而不死是为”的土匪司令王希哲就是个帝国主义
> 分子），可以向往“民主”，但这并不妨碍他们同时是赤裸裸的种族主义者，而且以
> 此自傲。这原因很简单：如同物理学的共振原理一样，我党的宣传的频率恰与他们
> 的“固有频率”相符，因而必然要打动他们的心弦。
>
> 这“固有频率”是什么？就是他们由衷相信“狼羊律”，亦即“强权即公理，拳大即是
> 爷”。因此，帝国主义侵华史在他们心头引出来的不是“己所不欲，勿施于人”的教
> 训，而是羡慕引起的嫉恨，就是理直气壮的“和尚动得，我动不得？”每逢西方谴责
> 中国的帝国主义行为时，“知识分子”们便立刻变得比政府还积极，举出西方帝国主
> 义和种族主义者造的种种大孽来回击，那意思就是：你们这么干可以，我们这么干
> 就不行？可惜如今已经不是你们的天下而是我们的天下了，该轮到我们来出这口恶
> 气了！
关于“道德和自由”的随笔中我有如下总结 [12]：
> 对于人文主义，人本主义者来说，没有“己所不欲，勿施于人”的同情心的自然法，就没有自由。这种认知是一种人格认知，对于“人”的概念的认同。所以我把“同情心”作为人的特征定义。
>
> 没有基于同情心的人人平等概念，那么只有通过神学的天赋人权，超越人的神权的存在，来使得人人平等得以在理论上成立。中国传统伦理和哲学中的“道”，也是“道始于情”。这里的“情”在我看来就是人之常情，也就是同情心，对人的普遍标准认同。“天”，就是自然法。“命”，就是必然性。
>
> 按照我对“礼”的解释，“己所不欲勿施于人”，毛泽东显然不允许别人用枪杆子夺取他的政权，那么，他这么做，就是非礼，:) 也不符合康德的第一条道德律令：普遍立法。
法学博士梁晓俭认为[12]：康德的三条著名的道德律令： “普遍立法形式”，“人是目的” 以及“意志自律”，是康德对文艺复兴以来“人本主义”和“己所不欲，勿施于人”的自然法原则更抽象的哲学阐述。

烈华认为[12]：
> 康德的道德定律的英语译文是：“Do unto others as you would have them do unto you; treat each person as an individual rather than as a means to some end.” 它的汉语译文是：“己所不欲，勿施于人；要把每个人当作享有天赋人权的个体对待，而不是作为达到某种目的的手段和工具。”
>
> 康德的这个道德定律又被称作“绝对命令”或“道德黄金律”，它与孔子在《论语》中提出的“己所不欲，勿施于人”、“己欲立而立人，己欲达而达人”简直如出一辙，以至于我几乎要怀疑康德乃是孔子老先生死后的灵魂在两千多年以后的再生。
文[3]中我说封禁那些反对言论自由的人的发言，违反了“己所不欲勿施于人”的儒家伦理。现在想，并不违反，而是符合的。因为，他反对言论自由，不要言论自由，我们如果非要保障他的言论自由，就违反了他的意愿，如同用暴力阻止一个人自杀。我们都不喜欢别人强加他人的意愿给我们自己，因此，我们也不能强加给他，就按照他自己的意愿，剥夺他的言论自由。:)

我支持刘军宁先生的“文艺复兴”主张[18]，以“五常新民 五权宪政 五色自由”[14]作为继往开来的社会政治伦理，以“五谷社稷土五彩自由旗 五色民主道 五常法治礼 五族共和国”[13]为信仰的文化图腾。我认为儒学自由主义不但是可行的，也是必要的[16]。

   1. 立里: 西藏问题的历史 参考文献 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/bda310a54612cbe0
   2. 立里: “代入感”的问题 http://groups.google.com/group/lihlii/msg/61fba91d0ef5e9a8
   3. 立里: 用专制主义对待专制主义，用自由主义对待自由主义 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/10d45fbb0568094d
   4. 芦笛: 为何现代中国青年基本成了种族主义者？http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/9497933dbde86c73
   5. 林达：美国《公民读本》的第一课：“你” http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/dd0a9c5fe0a22f31
   6. bridged: “代入”现象比这个复杂得多 http://groups.google.com/group/lihlii/msg/44a25fdda8e25271?&q=%E5%B7%B1%E6%89%80%E4%B8%8D%E6%AC%B2+%E5%8B%BF%E6%96%BD%E4%BA%8E%E4%BA%BA
   7. 心理防御机制 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/3dde14f1c66b731b
   8. 立里: 看几个人大北大奴才走狗如何评论《零八宪章》 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/3e4c92fb0ba2cf00
   9. 心理防卫机制 投射认同 心理学 心理分析疗法 http://groups.google.com/group/lihlii/t/6e2c9ddc0005fe58
  10. 李英华：试论儒家伦理的哲学基础、基本范畴与主要特征 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/d893220b8a244bdd
  11. 林达：在台湾看选举 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/cbf302b006ecd19d
  12. 立里: 道德和自由 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/625f55d1b4849a07
  13. 立里: 五谷社稷土 五彩自由旗 五色民主道 五常法治礼 五族共和国 070716 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/8cf6b21c2f3f8ac3
  14. 立里: 五色 五常 五权 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/8f7433c52684e303
  15. 立里: 希腊的民主 西方的民主 支那的民主 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/32a96e737a33903f
  16. 立里: 儒释传统是和思想言论自由兼容的 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f2676296c0a55314
  17. 立里: 人之为人 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/bf561b24c4cfc1fc
  18. 立里: 反儒和复兴儒学 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/233f6c3f97b1a4f6
  19. 立里: 平等的判断非常简单 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/e888bab277fa4763/523b30b86d88e9e3?lnk=gst&q=%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E4%B9%89+%E5%85%AC%E7%90%86#523b30b86d88e9e3
  20. 立里: 事实判断 价值判断 论平等 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/d5b1b5e557e3c885
  21. 立里: 政治意识形态分类 阴谋 迫害 恐怖主义 歧视 心理学 http://groups.google.com/group/lihlii/msg/e3e6fcf74565b12a

【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 这些年就统独的话题很热门，特别是08年西藏事件后更是炽热
:  
: 但我对统独问题与大多数人都有所不同
:  
: 其实现在的统独与历史的政权更迭和版图改变是一脉相承的不同称呼
: (以下引言省略...)

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lzjgz

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同意你文中提到的几句

这“固有频率”是什么？就是他们由衷相信“狼羊律”，亦即“强权即公理，拳大即是
> 爷”。因此，帝国主义侵华史在他们心头引出来的不是“己所不欲，勿施于人”的教
> 训，而是羡慕引起的嫉恨，就是理直气壮的“和尚动得，我动不得？”每逢西方谴责
> 中国的帝国主义行为时，“知识分子”们便立刻变得比政府还积极，举出西方帝国主
> 义和种族主义者造的种种大孽来回击，那意思就是：你们这么干可以，我们这么干
> 就不行？可惜如今已经不是你们的天下而是我们的天下了，该轮到我们来出这口恶
> 气了！

“己所不欲，勿施于人；要把每个人当作享有天赋人权的个体对待，而不是作为达到某种目的的手段和工具。”

但对其中的一段的理据有所保留：
文[3]中我说封禁那些反对言论自由的人的发言，违反了“己所不欲勿施于人”的儒家伦理。现在想，并不违反，而是符合的。因为，他反对言论自由，不要言论自由，我们如果非要保障他的言论自由，就违反了他的意愿，如同用暴力阻止一个人自杀。我们都不喜欢别人强加他人的意愿给我们自己，因此，我们也不能强加给他，就按照他自己的意愿，剥夺他的言论自由。:)
此段的论据有点强词夺理。 呵呵


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: lzjgz:
: 中国不希望被别国侵占和征服，中华民族也不希望被别的民族“解放”和强逼统治。己所不欲，勿施于人。为什么我们又要以此方式去不管别人的感受对待其他民族、种群（如就统独之争浪口尖的藏台）呢 ？而且是以不太受欢迎的社会主义去强迫别人接受统一
: lihlii:
: (以下引言省略...)

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