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Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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楼主
发表于 3-5-2009 15:30:05 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
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mitbbs的这个人就是西西河《爱国就是挺共》系列的作者
总算抓住了

我前面贴过
http://yilubbs.com/HTAAVAABaRO/con_119_M.1234893326.A.htm

按照近期的帖子来看,是个真左派,现在没空仔细反驳。

【 在 post (自动发信系统) 的大作中提到: 】
: 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
: 发信人: dislocation (gary), 信区: ChinaNews
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  5 16:08:54 2009)
: 中国的近现代史和现实表明:
: 挺中共就是挺中国。
: 挺中国就是挺中共。
: 反中共就是反中国。
: ...................

--

※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:.jprp 于 Mar  5 18:32:32 修改本文.[FROM: 72.241.0.0]
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沙发
发表于 3-5-2009 16:11:22 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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dislocation此人我记得。他曾经一口咬定我骂某个抵制家乐福的美女是婊子。。。。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: mitbbs的这个人就是西西河《爱国就是挺共》系列的作者
: 总算抓住了
: 我前面贴过
: http://yilubbs.com/HTAAVAABaRO/con_119_M.1234893326.A.htm
: 按照近期的帖子来看,是个真左派,现在没空仔细反驳。
: (以下引言省略...)

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板凳
 楼主| 发表于 3-5-2009 15:30:05 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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mitbbs的这个人就是西西河《爱国就是挺共》系列的作者
总算抓住了

我前面贴过
http://yilubbs.com/HTAAVAABaRO/con_119_M.1234893326.A.htm

按照近期的帖子来看,是个真左派,现在没空仔细反驳。

【 在 post (自动发信系统) 的大作中提到: 】
: 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
: 发信人: dislocation (gary), 信区: ChinaNews
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  5 16:08:54 2009)
: 中国的近现代史和现实表明:
: 挺中共就是挺中国。
: 挺中国就是挺中共。
: 反中共就是反中国。
: ...................

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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:.jprp 于 Mar  5 18:32:32 修改本文.[FROM: 72.241.0.0]
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4#
发表于 3-5-2009 16:11:22 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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dislocation此人我记得。他曾经一口咬定我骂某个抵制家乐福的美女是婊子。。。。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: mitbbs的这个人就是西西河《爱国就是挺共》系列的作者
: 总算抓住了
: 我前面贴过
: http://yilubbs.com/HTAAVAABaRO/con_119_M.1234893326.A.htm
: 按照近期的帖子来看,是个真左派,现在没空仔细反驳。
: (以下引言省略...)

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5#
发表于 3-5-2009 20:30:21 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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我只是奇怪,怎么21世纪10年代都快结束的时候又有人开始谈党和国是什么关系的老调了。这问题貌似应该在98,99年都争论完毕了不是吗?

【 在 sxshlx 的大作中提到: 】
: 什么叫真左派啊?是反对邓小平改革开放的那一批吗?还是“土改是正确的,合作化是正确的,联产承包责任制也是正确的;割资本主义尾巴是正确的,中国特色社会主义是正确的,加入WTO也是正确的;向苏联一边倒是正确的,驱逐苏联专家是正确的,跟苏联开战也是正确的;大跃进是正确的,彭德怀上书是正确的,反右倾是正确的,纠
: 这些屁话还用得着dislocation这个清华弱智再跟我们长
: (以下引言省略...)

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6#
发表于 3-5-2009 22:24:59 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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说实话,能写那么多字,全是大便,这个不比monkey typing Sharespear容易很多啊。

【 在 post (自动发信系统) 的大作中提到: 】
: 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
: 发信人: dislocation (gary), 信区: ChinaNews
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  5 16:08:54 2009)
: 中国的近现代史和现实表明:
: 挺中共就是挺中国。
: 挺中国就是挺中共。
: 反中共就是反中国。
: ...................

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7#
发表于 3-6-2009 00:27:06 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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写这种长篇大论的就是煞笔,不会有人给他青眼。党需要这样的人吗?幼稚!

【 在 sxshlx 的大作中提到: 】
: 什么叫真左派啊?是反对邓小平改革开放的那一批吗?还是“土改是正确的,合作化是正确的,联产承包责任制也是正确的;割资本主义尾巴是正确的,中国特色社会主义是正确的,加入WTO也是正确的;向苏联一边倒是正确的,驱逐苏联专家是正确的,跟苏联开战也是正确的;大跃进是正确的,彭德怀上书是正确的,反右倾是正确的,纠
: 这些屁话还用得着dislocation这个清华弱智再跟我们长
: (以下引言省略...)

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※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 59.174.0.0]

※ 修改:.FDMAJIA 于 Mar  6 03:28:01 修改本文.[FROM: 59.174.0.0]
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8#
发表于 3-6-2009 01:56:32 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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真正专业的网评员出现了!!!

【 在 post (自动发信系统) 的大作中提到: 】
: 标  题: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们
: 发信站: 一路BBS (Thu Mar  5 18:27:27 2009), 站内信件
:
: 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
:
: 发信人: dislocation (gary), 信区: ChinaNews
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar  5 16:08:54 2009)
:
: 中国的近现代史和现实表明:
:
: 挺中共就是挺中国。
:
: 挺中国就是挺中共。
:
: 反中共就是反中国。
:
: 反中国就是反中共。
:
: 为什么这么说?请看下面的分析(原创在西西河):
:
: 第一部分
:
: 在我们中国,党和国家之间到底是个什么关系?我们到底应该怎么看待爱党和爱国?前面我说了这么多,提出了国内这么多的问题,如何解决这些问题也跟党、国之间的关系非常密切。我这么多年来也一直在思考这个,下面是我的看法。
:
: 一切的一切要从1840年说起。从那以后,中国一直面临着一个任务——救亡、并追赶列强。有人说,救亡即可,何必追赶列强。这不对,一方面因为中国的块头过大,你不追赶列强,就必将被列强视为份量足够大的肥猪;另一方面,中国的块头大本身就是一种威胁,我们不能寄希望于别人的怜悯(别跟我提印度,对于印度的分析,我不想多说,我只想说一句,印度的真正统一是英国实现的)。更何况,人类的前途在宇宙,你不追赶列强、发展自己的科技,你就没有前途。别看现在有的小国、弱国还能过自己的日子,咱们走着瞧。
:
: 如何救亡、并追赶列强呢?只有一个手段——改造中国社会和政权(其实,政权可以看做是社会的一部分,以后就笼统称为中国社会),使得中国社会有能力救亡、并追赶列强。如何改造中国社会呢?这就必须有一个改造机器来实施改造。谁能充当这个改造机器?洋务派、维新派试图把旧式的中国政权作为改造机器,他们失败了,因为这个旧式的中国政权是旧中国社会的一部分,旧中国社会积重难返,旧式的中国政权也积重难返。清末农民运动中有了一些新因素,但是,农民运动仍然无法改造中国社会,就像我在本科时学的《中国革命史通论》这一课中讲的,农民运动具有局限性,表现在散漫性、保守性、狭隘性。孙中山为代表的旧式革命党们一方面从西方发达国家输入一些新的革命理念,另一方面利用中国社会旧有的封建帮会,将二者结合起来、作为改造机器,最后,他们推翻了封建帝制。但是,改造成功了吗?对比辛亥革命前后,可以看到中国确实有所差别,但是,最大的差别是——中国更烂了!这是为什么呢?
:
: 实际上,旧式革命党走的路子是,在中国政权之外利用外国的新理念和中国的旧有帮会组织打造一个新的改造机器——政党,然后利用政党来改造中国社会。而现代化政党有两类,一类是欧美式的俱乐部政党,一类是依据列宁式政党。前者是在老牌资本主义国家中随着社会向近现代化发展的过程中诞生的。在这些国家中,近现代化的社会制度和政治制度是社会发展的自然产物,前者的政党形式也是这种“自然产物”的一元,它们是伴随着近现代化的社会制度和政治制度的诞生而同时诞生的,它们不必负担改造旧的社会制度和政治制度和建立一个全新的社会制度和政治制度的重任——当然,它们对近现代化的社会制度和政治制度的演变和发展也起着重要作用,但是,二者之间是相互影响着来共同发展的。这跟中国这样的落后国家完全不同——在中国这样的落后国家是要硬生生地在某一个较短的时期内打破旧有制度、建立新的制度,唯有如此才能救亡、并追赶列强。这个任务有谁能负担呢?在无数代仁人志士失败后,只有一个办法,先硬生生地植入一个现代化的政党,再由这个政党来全面改造社会。旧式革命党和民国初年出现的各个政党就是尝试欧美式的俱乐部政党——有的政党是完全尝试,有的部分尝试。但是,根据前面的论述,我们很容易判断出来,这样的政党在中国先天不足、必将被中国旧社会所染黑、远远偏离现代化政党的真正内涵,或者远远脱离中国社会,这样不会被染黑,但也是无根之萍、最后消散。
:
: 幸运的是,“十月革命一声炮响送来了马克思主义”,确切的说是列宁主义——实际跟马克思主义大有不同。列宁主义的核心是列宁式政党,列宁式政党的一大特点是,党本身就是一个制度健全、组织严密的国家式、政府式的政党组织,这种组织是一个高效的改造机器,可以有效地改造落后国家、从而建设新国家。孙中山在四处碰壁之际不得不选择了列宁主义来改造国民党,标志是国共合作、国民党一大的召开。从此,国民党开启了真正现代化的进程。但是,国民党诞生的基础决定了党内还有一个进程趋势——退化成旧中国的军阀联盟(其实这是旧中国帮会组织的一个高级表现)。在整个大革命期间,这两个趋势互相做斗争。前者以汪精卫、邓演达为代表的国民党左派和跨党的中共党员为代表(http://etc.hzu.edu.cn/151/dyd/index.asp是邓演达思想研究网站,内有很多关于国民党左派的历史资料,非常有价值),后者先是以胡汉民等老右派为代表、后来以蒋介石等一拨掌握了军权的将领为代表。蒋介石原先是中派、并时不时地偏左,但随着北伐的胜利进行,蒋介石的权威越来越大,以军权来控制党权的企图越来越明显,这个企图必将破坏列宁式政党。于是,为了纠正这个企图,在1927年初的中央全会(http://www.ccthere.com/article/2029598对此全会有简介)上国民党左派主导通过中央决议来遏制蒋介石的膨胀。但是,蒋介石发表公开声明,拒不服从国民党中央的决议——这是打破国民党现代化进程的开端。紧接着,蒋介石发动四一二反革命政变——知道为什么叫政变吗?因为它是蒋介石一个国民党党员来反国民党中央、反国共联盟。再是后来的大规模清党、汪精卫这个左派领袖的叛变、邓演达这个真正左派的失败,国民党的现代化进程完全被打破,国民党完全堕落成军阀联盟。(知道为什么称呼蒋介石等为国民党反动派了吧。)在这个堕落过程中,不仅中共党员被屠杀,国民党左派被杀得更多(我手头有一本专业书籍《1924-1949年中国国民党的组织形态》,里面有一部分详细讲了这个)。而国民党的基层组织是国民党左派和中共建立起来的,这些大屠杀彻底摧毁了国民党的手和脚,再加上国民党的大脑——中央也已经被蒋介石等摧毁,国民党彻底堕落成行动的侏儒。这就是为什么蒋介石后来屡屡认识到中国和国民党的种种问题、却根本无法行动去改进的原因,也是国民党是中国历史上少有的烂泥的原因。不过,等国民党反动派撤退到了台湾,蒋介石对国民党进行大刀阔斧的整顿、重新开始了国民党的部分现代化进程,这是国民党能在台湾有所作为的原因。但是,它因为不能清算蒋介石等的历史错误,所以还是很烂。
:
: 这样一来,改造中国的任务就只能落在了另一个列宁式政党——中共的头上。早期的中共比国民党弱小得多、也年轻得多,这就决定了改造中国——也就是中国革命——的艰巨和曲折。终于,中国革命取得了第一步胜利——中共夺得了中国政权、并改造了它和中国社会,改造的结果主要有两点,一是在国家和社会的各个层面上建立了各个具有近现代化特征和灵魂的机构,二是通过土改改造了中国社会的广大基层和核心。提到土改,目前网上有很多人反对土改,这是因为土改没收了许多勤劳致富的地主富农们的财产,而这是严重的公权侵吞私权空间,对社会将来的发展不利。其实,这种看法虽然有道理,但是是片面的。没收财产(注意:中共真正实施的没收不是全部没收,而是要留必需部分给地主或富农家庭)、平均地权,是土改的主要任务,但不是根本任务。土改的根本任务是打破中国封建社会的核心——封建宗法制,封建宗法制是和封建地主阶级的财权相辅相成的,具体表现是中国封建社会中对各个阶层(包括地主和农民)的四大束缚——政权、族权、神权和夫权的束缚。在这种束缚下,不管地主、富农、农民怎么勤劳致富,这种致富都是低水平的、低效率的,并且无法有效反馈到整个社会和国家的建设。有人还提到这种致富中的剥削,我也不赞同完全消灭剥削,因为剥削也有一定的积极意义,但是,中国封建社会中的地主、富农等所实施的农业方面的剥削也如前所述是低水平的、低效率的,并且无法将剥削成果有效反馈到整个社会和国家的建设。而中国的国家和社会急需大量的高效组织的人力、物力、财力去建设自己,把自己从农业社会升级为工业社会。因此,我们必须通过土改来打破中国封建社会的核心。怎么打破?一方面是直接打破封建宗法制,这就是蒋介石经常指责的中共破坏中国传统的家庭制度;另一方面是打破封建地主阶级的财权。两方面缺一不可。如何打破财权?有三个方法,一个是通过法律和税收等逼迫地主阶级转移财权,二个是通过强大的工商业资本来逼迫或者吸引地主阶级转移财权,三个就是赤裸裸的没收财产、平均地权。第一个方法需要中国社会有法制的精神核心,也需要中国社会有大量的法律和税收人才。旧中国有吗?法律和税收人才是有一些,中共和国民党也培养了一些,但是远远不够。更重要的是,旧中国社会根本没有法制的精神核心,如果采取第一个手段,封建地主阶级必然凭借自己的财权和在宗法制中的地位来百般对抗,这必将导致这个手段要么进行不下去、要么随着对抗的逐渐尖锐而发展到不得不采取第三个方法。第二个方法是需要中国社会有强大的工商业资本。旧中国社会有吗?不仅没有,反而需要从封建社会的核心部分——广大农村——中抽取大量资本来发展这个。当然,如果像某些穿越小说写的主人公那样从西方搞来N十亿美元,那就可行。最后,只能采取第三个方法!实际上,在中共革命史中,特别是毛泽东掌握大权之后,中共在敌后根据地和解放区实行过第一个和第二个方法,收效有,但是,对比任务的艰巨和敌对势力的急切压迫,收效太小、太慢!值得庆幸的是,中共通过土改改造和整合中国社会后,得以充分的组织和利用中国社会的人力、物力、财力,从而已经把我们中国发展到当今这样一个既有一定法制精神、又有一定强大的工商业资本的阶段。在现阶段,我们必须要进一步健全法制和法制精神、并充分保护私权。但是,这并非意味着我们要回去否定土改。
:
: 摸清了上面所述的这条总线索,就可以解释近现代以来中国的种种现象,例如有人说国民党时期很烂、但有一定自由的现象,这个现象有时令人费解,下面是我的解释(过去写的):
:
: “我最烦有人拿国民党时期人民享有一定的自由来说事。那是国民党想给的吗?
:
: 国民党自从联俄以来,也是按列宁建党原则来改组党的,而列宁式党组织是中共能严密控制中国社会的最大原因。后来,老蒋还结合上中国封建社会的那一套,例如到处鼓吹和建立封建保甲制度,再后来,又崇拜希特勒和墨索里尼,建立各种特务组织,还宣传鼓吹一个党、一个领袖、一个主义。如果这些在中国都成功实施了,哪还有一点自由和民主给中国人民?实际结果是,他没成功。为什么没成功?是因为他和一些人发动的清党极大地破坏了国民党党组织——这也是国民党不能有效领导人民、建设国家、抵御侵略以及面对中共的进攻来挽救自己的最重要原因,也是国民党四分五裂、各个军头堕落为军阀、战乱频频的重要原因之一。由于他没有能力全面控制中国社会,中国人民才享受到一些自由,并且,只是中国人民中的极少数的上层分子和幸运者享受到了,绝大多数老百姓挣扎于国民党四分五裂带来的灾难中。
:
: 等老蒋到了台湾、终于有能力整合国民党组织、全面控制台湾社会时,台湾还有什么自由?不过,因为台湾没实行计划经济(但是,国民党在台湾有个党营经济,前几年,陈水扁他们还天天在跳这个,不过,我不了解,这里就不说了),所以台湾老百姓们还能享受到一定的经济自由。
:
: 其实,我一直觉得奇怪,共产党在历史上办了很多错事、给人民也带来了一些灾难,现在的共产党也对中国社会的严重不公付最大责任,因此,有人来骂共产党、希望中国更好,这样做是情有可原,但是,总是有一堆人跑回去抱更烂的国民党的臭脚,这是为什么?难道希望中国回到国民党的腐烂、无能和专制的统治之下?”
:
: --
: ※ 修改:·dislocation 於 Mar  5 16:22:53 2009 修改本文·[FROM: 86.25.]
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: --
: ☆ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: bbspost@yilubbs.com]


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9#
发表于 3-6-2009 06:22:25 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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可能是因为每年都有一大批年轻大学生毕业了
反正以前在糊涂三角地讨论来讨论去总是很多基本问题

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 我只是奇怪,怎么21世纪10年代都快结束的时候又有人开始谈党和国是什么关系的老调了。这问题貌似应该在98,99年都争论完毕了不是吗?
: 【 在 sxshlx 的大作中提到: 】
: : 什么叫真左派啊?是反对邓小平改革开放的那一批吗?还是“土改是正确的,合作化是正确的,联产承包责任制也是正确的;割资本主义尾巴是正确的,中国特色社会主义是正确的,加入WTO也是正确的;向苏联一边倒是正确的,驱逐苏联专家是正确的,跟苏联开战也是正确的;大跃进是正确的,彭德怀上书是正确的,反右倾是正确的,纠
: ...................

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10#
 楼主| 发表于 3-6-2009 07:36:12 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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这位挺共派比我年长

观念和年龄不完全相关的

此人家史

【 在 Cromwell (世无英雄) 的大作中提到: 】
: 可能是因为每年都有一大批年轻大学生毕业了
: 反正以前在糊涂三角地讨论来讨论去总是很多基本问题
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 我只是奇怪,怎么21世纪10年代都快结束的时候又有人开始谈党和国是什么关系的老调了。这问题貌似应该在98,99年都争论完毕了不是吗?
: : ...................


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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:.jprp 于 Mar  6 14:18:37 修改本文.[FROM: 72.241.0.0]
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11#
发表于 3-6-2009 11:03:41 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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哈哈

【 在 Cromwell 的大作中提到: 】
: 可能是因为每年都有一大批年轻大学生毕业了
: 反正以前在糊涂三角地讨论来讨论去总是很多基本问题
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 我只是奇怪,怎么21世纪10年代都快结束的时候又有人开始谈党和国是什么关系的老调了。这问题貌似应该在98,99年都争论完毕了不是吗?
: : ...................
: (以下引言省略...)

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12#
发表于 3-6-2009 11:05:20 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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激情啊

【 在 sxshlx 的大作中提到: 】
: 什么叫真左派啊?是反对邓小平改革开放的那一批吗?还是“土改是正确的,合作化是正确的,联产承包责任制也是正确的;割资本主义尾巴是正确的,中国特色社会主义是正确的,加入WTO也是正确的;向苏联一边倒是正确的,驱逐苏联专家是正确的,跟苏联开战也是正确的;大跃进是正确的,彭德怀上书是正确的,反右倾是正确的,纠
: 这些屁话还用得着dislocation这个清华弱智再跟我们长
: (以下引言省略...)

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13#
发表于 3-6-2009 11:03:41 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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哈哈

【 在 Cromwell 的大作中提到: 】
: 可能是因为每年都有一大批年轻大学生毕业了
: 反正以前在糊涂三角地讨论来讨论去总是很多基本问题
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 我只是奇怪,怎么21世纪10年代都快结束的时候又有人开始谈党和国是什么关系的老调了。这问题貌似应该在98,99年都争论完毕了不是吗?
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发表于 3-6-2009 11:05:20 | 只看该作者

Re: [转寄]致讨论挺共和挺华的同胞们

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激情啊

【 在 sxshlx 的大作中提到: 】
: 什么叫真左派啊?是反对邓小平改革开放的那一批吗?还是“土改是正确的,合作化是正确的,联产承包责任制也是正确的;割资本主义尾巴是正确的,中国特色社会主义是正确的,加入WTO也是正确的;向苏联一边倒是正确的,驱逐苏联专家是正确的,跟苏联开战也是正确的;大跃进是正确的,彭德怀上书是正确的,反右倾是正确的,纠
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