章立凡与搜狐网友谈改革

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章立凡与搜狐网友谈改革（订正版）

搜狐“探路：中国再改革”论坛 （2011-11-25）

（一）章立凡：进入百姓腰包的才是真红利

靠忽悠已经不可能了

搜狐财经：前几天国务院副总理李克强同志在讲话中提到“改革是最大的红利”，您如何解读这句话？

章立凡：这三十多年改革是有红利的，但问题是红利怎么分配？我发现现在的分配很不公平，即便有红利，大部分红利广大公众并没有分享到。我想只有在红利进入每个中国老百姓腰包的时候，那才真正是红利。

搜狐财经：章老师对于中国近代史研究颇深，中国近代史就是一部改革史，大家说以史为鉴，您能否给当前的改革提点建议？

章立凡：还是重申我的社会契约论。其实百年来我们定过好几次契约，最后都是某一方把契约给毁了。比如辛亥革命，我们追溯的话是有一个契约，但是有很多东西没有实现；然后到1949年又建立共同纲领这样一个契约，这个契约过了没几年，就被废弃了；改革开放应该说也是一个契约，这个契约现在来看很多东西还是没有实现。

现在真正的问题是不能再忽悠，每次喊狼来了，大家都会被忽悠一次，隔几十年忽悠这么一回，再获得延长稳定多少年，我觉得这个法子老使就不灵了。我想今后真要改革的话，得要把过去遗留的问题给说清楚，到底哪些做对了，哪些做错了，从执政理论上才能自圆其说，不能就这么糊里糊涂再说一个改革，然后再混几十年，我觉得恐怕没那么容易了。因为现在毕竟是一个信息时代了，自从有了互联网以后，你看官方要是忽悠点什么事儿，大概一两个小时以内谎言就被揭穿了。现在发现，网民的智慧还是比官员要高一些。这是我们的选拔机制决定的，往往都是比较听话的，不会独立思考的那种人容易当官。也就是说把大量的有用之才都给排除在体制之外了，我想很多网民这么聪明就是这个原因。所以我觉得现在已经不能按原有的方式执政下去，必须做出改变。

其实改革就是被迫让利

搜狐财经：有人说改革自上而下是最好的，千万不要自下而上。但问题是，自上而下改革的动力从哪里来呢？

章立凡：其实我来之前就在想这个事儿，改革跟维稳是什么关系？这十年不改革主要的心态就是维稳，但是由于维稳的缘故，积累的问题越来越多，最后维稳达不到原来的预期效果，维稳的成本还越来越高。而且维稳已经产业化了，通过夸大、触发一些事端，使维稳显得非常重要，最后变成维稳经济产业链了。我觉得现在要想真正稳定的话，还是得改革。你回想文革折腾到最后的时候，国家也是风雨飘摇了，然后就粉碎四人帮，然后改革开放，事实是通过改革，才有了三十几年的稳定和发展。

现在又到了一个历史节点了，积累的问题已经非常多了，民间的积怨也已经蓄积了相当多的能量了。在这种情况下，你还把它闷在高压锅里，我确实觉得不知道什么时候就会崩盘。在这种情况下，高层也意识到不可能再按原有的方式下去，得有所改变。从底层开始也觉得忍受不了，再这么继续下去，各种群体事件，突发事件就会不断的产生，甚至会引发骨牌效应。我想在改革这个层面，会有一定的务实，但务实是出自各自利益的考虑。

搜狐财经：历史上，政府一旦放权，经济瞬间过热，政府就觉得不对劲，要打压了，然后又收权。如何才能够使政府平稳地从市场领域进一步退出？

章立凡：政治体制改革不改革，经济体制改革也不会成功，到现在为止，其实我们还是在转圈子呢。历史经常在循环，转了一圈又一圈。其实改革就是被迫让利，无非就是官民博弈，如果危机达到一定程度了，大家都觉得不安全了，占有利益比较多的那一方就得让利。但是究竟让谁的利？统治阶层也好，利益集团也好，他们内部也有很多博弈，这种博弈就是谁来主导分利、谁来主导改革的问题。我以前也打过这个比方，一个大船遇到风浪了，船长说扔点货物，要扔谁的货呢？扔谁的货，哪个货主都不干。这时候就有一个平衡的问题，其实未来也面临着这种形势。你要让，你让哪一块？这十年政治体制不改革，利益集团不断壮大，体量已经非常巨大了。这个时候船长就有危险了，如果货主们都不愿意扔掉，也可能合起来对付船长，这个时候就出现像八十年代那样的局面。


（二）章立凡：不要错过最后的改革机会

“赦免论”很难令人信服

搜狐财经：当下，尽快实施收入分配改革的呼声很高，您认为，改革能否彻底解决分配不公？

章立凡：像这种不公现象，其实可能很难解决。我个人觉得，如果说让老人家们让出他的医疗条件来，或是已经退休的高官让出他的待遇来，可能都会遭到非常激烈的抵抗。有一些学者主张“赦免论”，就是说以前你们贪的都不算，一笔勾销，今后改革，你们同意改革就行，想以这个方式来赎买。我对“赦免论”是有疑问的。在历史上，这种方式已经被赖帐多次，这一次即便达成这样的契约，我也很难相信。

改革太慢太快都可能会引发革命

搜狐财经：清朝末期的改革风险或者难度也很大，能否总结一下当时失败的教训，给现在提一点建议？

章立凡：清末的情况是改革和革命赛跑，最后革命跑到了前面。当然大清还是留了不少遗产，比如说地方自治，1908年颁布试办地方自治章程，其实在此以前这一股思潮已经出现了。发达的地区，从太平天国之乱以后，汉族大臣们的政治集团已经有一种意识，就是汉族人不能全听满族人的，甚至也有人向曾国藩建议，干脆取而代之，但是曾国藩没有这么做。从地方势力的成长来看，是形成地方自治的一个重要的思想来源。也因为他们有这个实力了，当然也是由于沿海这些地区经济发达，所以到了庚子之乱的时候，就会出现“东南互保”这样的局面，也就是说朝廷的乱命我们可以不听了。这一套东西后来又通过办地方自治这种方式，进一步制度化了，地方可以制定自己的政策，可以通过士绅表达的民意来表达和管理地方了。这种遗产后来留给了民国政府。你看辛亥革命，武昌起义爆发以后，各省纷纷独立，其实是由于有了地方自治基础，所以很顺理成章的把巡抚衙门变成民国都督府了。比较一下，历代的这种改朝换代的革命，都是要流很多血的，辛亥革命流的血不算多，而且没有引发大规模种族仇杀。满族人统治汉族将近三百年，应该说积怨不少，但是通过退位方式就完成了转型。我想这些也是清朝留给民国的一些遗产。

至于说负面的遗产肯定有很多，有为渊驱鱼、为丛驱雀的做法。比如说废科举，很多的士大夫，本来想靠科举来走仕途这些人，一下子几十年书白读了，他们就加入了反清的行列。犹如现在花钱买官，已经买到了局级了，再想往上，你们却要改章程了，这时候体制内的不满就会出现。过去我提出改革太慢了，所以引发了革命。雪珥最近提出了改革太快了，也会引发革命。有些东西改得太猛了以后，也会引起反弹，也会出一些对政权负面的影响。

搜狐财经：在您看来，改革的最大风险是什么？

章立凡：击鼓传花，传到了现在这一代。十年不改革，给改革制造了很大的困难。到了现在就更难改革了，因为现在改革就要冒更大的风险，所以也有一些人说，不改革的话，还能拖延一些时候。如果立即就改革，就有可能崩盘了。我想这样的风险确实存在，但从执政党角度来讲，大家常说不改革是等死，改革是找死。那么到底是怎么办？我觉得如果改革，动个大手术，也许还能够有一线生机，如果不改革，把这个最后的改革机会错过的话，就像医生对癌症病人最后说的那个话，回家吃点好的，喝点好的，就等着吧，我想就是这么一个结果。到底我们现在的领导人有多大的决心来改革，现在不知道。从学习十八大的文件来看，好像我们还得等。但是这五年，我觉得很关键，如果第一个五年中，政治改革由于各种原因起动不了，有可能第二个五年再想改也非常困难了，基本上改不了了。

（以上内容由章立凡根据录音记录文本整理订正）