你们不要听到西藏民主改革就像打了鸡血一样

posteriori

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发动群众造反，揭批反革命，一言以蔽之搞群众运动，这基本上是符合民主精神的。民主不等于选举，多数人的意见算数，这就可以叫做民主。选举只是确定政府人选的一个民主形式，显然并不是民主的必需品。

当然了说现在的中国没民主，这个基本没问题，因为多数人说了不算。多数人都说贪官污吏该杀，结果杀不了几个。文革之后，中国的民主（有中国特色的民主），其实是退步了。

另外一个问题，我说西藏有过民主运动，这不等于说西藏有过自由。那个社论说西藏民主改革，我多半可以承认；说西藏人民更自由了，这个难说。

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dikaios

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“发动群众造反，揭批反革命，一言以蔽之搞群众运动”，这些难道就是由多数人说了算的？难道群众造反是多数人发动的？反革命是多数人揭批的？群众运动是多数人自觉自愿搞起来的？如果每一次“运动”的发起时间、斗争对象、禁忌话语、波及程度、以及参与与否都是由“上头”早早确定的，你从哪里看出民主来？
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 发动群众造反，揭批反革命，一言以蔽之搞群众运动，这基本上是符合民主精神的。民主不等于选举，多数人的意见算数，这就可以叫做民主。选举只是确定政府人选的一个民主形式，显然并不是民主的必需品。
: 当然了说现在的中国没民主，这个基本没问题，因为多数人说了不算。多数人都说贪官污吏该杀，结果杀不了几个。文革之后，中国的民主（有中国特色的民主），其实是退步了。
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posteriori

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简单的说，民主就是一个多数人说了算的‘形式’，在这个意义上中共建国初年的群众运动，甚至文革，那当然都有相当的民主成分。至于这多数人说了算究竟是集体顿悟还是被少数人煽动，这都不在民主的内涵之中。别说文革式的民主了，现代西方的民主也不能说是集体顿悟呀。煽动人气的，那当然只能是少数人。麦肯的越战经历那么感人，奥巴马的求变呼声那么有号召力，这都是个人或者一小撮团队在煽动嘛。煽动的东西是好东西坏东西，甚至煽动者的动机目的是好是坏，这都不在民主的内涵里面，完全是个经验性的因素。

多说一句，美国比中国（就群众运动来说）的制度好，更多的是在于有个好宪法管用的宪法，而更少的在于它有多民主。当然了这个话长了不必几歪，但是我说中国的群众运动呼应民主形式，这个似乎没多大不妥的。法国60年代的时候，中国的文革模式很受推崇。他们可能对文革内部的猫腻不明就里，但是单在形式的判断，远远看个热闹，文革的形式，群众运动的形式，那得确是有相当终极味道的民主模式，这个也没啥奇怪的。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “发动群众造反，揭批反革命，一言以蔽之搞群众运动”，这些难道就是由多数人说了算的？难道群众造反是多数人发动的？反革命是多数人揭批的？群众运动是多数人自觉自愿搞起来的？如果每一次“运动”的发起时间、斗争对象、禁忌话语、波及程度、以及参与与否都是由“上头”早早确定的，你从哪里看出民主来？
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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dikaios

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你第一句话对民主的理解就错得离谱，后面就不用说了
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 简单的说，民主就是一个多数人说了算的‘形式’，在这个意义上中共建国初年的群众运动，甚至文革，那当然都有相当的民主成分。至于这多数人说了算究竟是集体顿悟还是被少数人煽动，这都不在民主的内涵之中。别说文革式的民主了，现代西方的民主也不能说是集体顿悟呀。煽动人气的，那当然只能是少数人。麦肯的越战经历那么感人，奥巴马的求变呼声那么有号召力，这都是个人或者一小撮团队在煽动嘛。煽动的东西是好东西坏东西，甚至煽动者的动机目的是好是坏，这都不在民主的内涵里面，完全是个经验性的因素。
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posteriori

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你这样就有点楚狂流的意思了（当然了你多半还不至于萎缩到象他那样说要收费才做论证：））。之前你的长文，我一一驳之，我的一一驳之的长文，你完了一笔带过，这个似乎有点不公允吧？

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你第一句话对民主的理解就错得离谱，后面就不用说了
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 简单的说，民主就是一个多数人说了算的‘形式’，在这个意义上中共建国初年的群众运动，甚至文革，那当然都有相当的民主成分。至于这多数人说了算究竟是集体顿悟还是被少数人煽动，这都不在民主的内涵之中。别说文革式的民主了，现代西方的民主也不能说是集体顿悟呀。
: (以下引言省略...)

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dikaios

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本来bbs上灌水就不是什么对等义务，有时间有精力就多回两句，没什么价值的帖子就不加理睬，这很正常嘛。如果大家都觉得和你讨论起来比较费劲，也许你该想想问题是不是出在自己身上。不过既然你觉得委屈，我多说两句好了。即便从直觉上说，就算是一般所谓的“多数民主”（更不用说宪政民主、协商民主或其它别的民主观念）也不能仅仅是“多数决定这个形式”，而是必须涉及一定的实质条件，比如参与者在表达意愿是不能收到他人的胁迫或威慑，又比如参与者应当有机会接触到与决策相关的信息（并不要求真正接触到，但至少信息渠道不能被强制阻塞），等等。倘若不是如此，把只要形式上满足多数决定的都成为民主，那朝鲜该是世界上最民主的国家了。而如果我们认为朝鲜很民主这种说法不靠谱，深入追究，很容易发现其不靠谱的理由同样能够应用到中国的“民主改革”上头来，只要对相关材料有一定掌握而非想当然的话
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 你这样就有点楚狂流的意思了（当然了你多半还不至于萎缩到象他那样说要收费才做论证：））。之前你的长文，我一一驳之，我的一一驳之的长文，你完了一笔带过，这个似乎有点不公允吧？
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 你第一句话对民主的理解就错得离谱，后面就不用说了
: : (以下引言省略...)
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ksyrium

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多数对少数的暴政不是民主。

就这个水平还自称和jprp差不多......

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 简单的说，民主就是一个多数人说了算的‘形式’，在这个意义上中共建国初年的群众运动，甚至文革，那当然都有相当的民主成分。至于这多数人说了算究竟是集体顿悟还是被少数人煽动，这都不在民主的内涵之中。别说文革式的民主了，现代西方的民主也不能说是集体顿悟呀。煽动人气的，那当然只能是少数人。麦肯的越战经历那么感
: (以下引言省略...)

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posteriori

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恩那，你把问题展开了，那才能有个论证，有个来回嘛。

我说民主，简单的说，那就是多数人说了算，这当然不等于说所谓的这个“说”，它是没有任何条件的。你也知道bbs灌水点到为止（当然了你得点），为啥我就不能简单的说民主就是多数人说了算呢？民主的词根还是多数人的统治呢，讲民主的不都是从这一个简单直截的要点开讲？

你说的那些条件，在理想状态下我当然赞同。如果有一种好的民主，它一定要满足你说的那些条件。但是，实际上这里面的问题比你在这个层面谈到的要复杂一些。你说的那些问题，比如对于决策信息的把握，这很难说本就在民主的意蕴之中－－否则的话柏拉图的水手喻对民主的批评也就不成立了，因为你不妨说他批评的不是民主，或者真正的民主，而已。

象你认为的朝鲜那样，被胁迫而“表示”意见的，那当然不被理解为民主；但是被洗脑而“表达”意见的，这究竟算不算民主，很难说。（在什么意义上当今美国大选不是被两党洗脑？）中国的民众，有被胁迫的成分，但是也有洗脑的成分，因此这个不能一概论之。

实际上，就算朝鲜，我估计也是洗脑的成分居多。洗成热爱金将军，完了大家就都拥护金将军，你可以说这是一个失败的民主，但说它一定就不是民主，这似乎仍然还是有推敲的余地。

民主的弊病，古希腊发掘了很多了，典型的比如多数人的暴政蠢政。我的意思，当代民主，多数人因洗脑而“说”，所说的话，并非独立的思考和反思，这未尝就不是当代民主政治的一个弊端。在这个意义上，我说中国的文革是民主，这未必就是个多大的褒奖，你情绪上不用有多大的反感。




【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 本来bbs上灌水就不是什么对等义务，有时间有精力就多回两句，没什么价值的帖子就不加理睬，这很正常嘛。如果大家都觉得和你讨论起来比较费劲，也许你该想想问题是不是出在自己身上。不过既然你觉得委屈，我多说两句好了。即便从直觉上说，就算是一般所谓的“多数民主”（更不用说宪政民主、协商民主或其它别的民主观念）也
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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posteriori

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民主很可能的一个弊病就是多数人的暴政好不好？好比suv好得很，但是你说污染环境的，那就不是suv，这就把suv给神话了。。。

极品你更不明白了。极品是搞法术势的，搞斗争哲学的，他的专长不在这一遛帖子里。

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 多数对少数的暴政不是民主。
: 就这个水平还自称和jprp差不多......
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 简单的说，民主就是一个多数人说了算的‘形式’，在这个意义上中共建国初年的群众运动，甚至文革，那当然都有相当的民主成分。至于这多数人说了算究竟是集体顿悟还是被少数人煽动，这都不在民主的内涵之中。别说文
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dikaios

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我没什么时间，简单点几句。一，关于什么意义上算洗脑、洗脑洗到什么程度不可接受，可以看看Steven Lukes的Power: The Radical View一书，虽然不是直接讨论民主问题，但在authority、manipulation、coercion等概念上可以触类旁通；
二，倘若你把所有信息的灌输都称为洗脑的话，中国朝鲜的问题不在于民众是不是被洗脑（这当然是问题，但不是与民主直接相关的问题），而在于民众是否有可能拒绝被洗脑。换言之，谁掌握着信息渠道？信息流动是单向的还是双向的？信息的灌输是说服性的还是强制性的？违抗灌输的后果如何？等等。不弄清这些问题，一个“洗脑”把中国朝鲜美国给无差别了，恰恰是独裁政权常用的逻辑
三，前帖说过，这些仅仅是针对“多数民主”概念的问题。实际上当代的民主概念早已超越多数民主，进入宪政民主甚至协商民主（当然不是土共的协商民主）。你若有心弄明白这些问题，可以先读这几篇文献：Stephen T. Holmes, "Precommitment and the Paradox of Democracy"；Jeremy Waldron, "Precommitment and Disagreement"；Joshua Cohen, "Deliberation and Democratic Legitimacy"；Bernard Manin, "On Legitimacy and Political Deliberation"。
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 恩那，你把问题展开了，那才能有个论证，有个来回嘛。
: 我说民主，简单的说，那就是多数人说了算，这当然不等于说所谓的这个“说”，它是没有任何条件的。你也知道bbs灌水点到为止（当然了你得点），为啥我就不能简单的说民主就是多数人说了算呢？民主的词根还是多数人的统治呢，讲民主的不都是从这一个简单直截的要点开讲？
: 你说的那些条件，在理想状态下我当然赞同。如果有一种好的民主，它一定要满足你说的那些条件。但是，实际上这里面的问题比你在这个层面谈到的要复杂一些。你说的那些问题，比如对于决策信息的把握，这很难说本就在民主的意蕴之中－－否则的话柏拉图的水手喻对民主的批评也就不成立了，因为你不妨说他批评的不是民主，或者真正的民主，而已。
: 象你认为的朝鲜那样，被胁迫而“表示”意见的，那当然不被理解为民主；但是被洗脑而“表达”意见的，这究竟算不算民主，很难说。（在什么意义上当今美国大选不是被两党洗脑？）中国的民众，有被胁迫的成分，但是也有洗脑的成分，因此这个不能一概论之。
: 实际上，就算朝鲜，我估计也是洗脑的成分居多。洗成热爱金将军，完了大家就都拥护金将军，你可以说这是一个失败的民主，但说它一定就不是民主，这似乎仍然还是有推敲的余地。
: 民主的弊病，古希腊发掘了很多了，典型的比如多数人的暴政蠢政。我的意思，当代民主，多数人因洗脑而“说”，所说的话，并非独立的思考和反思，这未尝就不是当代民主政治的一个弊端。在这个意义上，我说中国的文革是民主，这未必就是个多大的褒奖，你情绪上不用有多大的反感。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 本来bbs上灌水就不是什么对等义务，有时间有精力就多回两句，没什么价值的帖子就不加理睬，这很正常嘛。如果大家都觉得和你讨论起来比较费劲，也许你该想想问题是不是出在自己身上。不过既然你觉得委屈，我多说两句好了。即便从直觉上说，就算是一般所谓的“多数民主”（更不用说宪政民主、协商民主或其它别的民主观念）也
: : (以下引言省略...)


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posteriori

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1，你承认这个问题有争论有得讨论就好，我的意思，也无非就是如此；
2，我当然不同意把朝鲜美国无差别，但是这个差别，不一定出现在民主形式中（这个当然也有了，比如最少朝鲜没有选举），也可以表现在其他的重要规则之中，比如你说的宪政；
3，当代把宪政和民主并举，说民主，一般就是在说宪政民主制，这个没问题。但是宪政在什么意义上可以嵌入经典民主的本质属性之中，我看这个很成问题。好比我们现在说写东西，这多半是指在键盘上打东西，但是写和打这俩概念之间的分别，那还是很清楚的，虽然在这个当代的语境下它们可以是一回事。同样的，我感觉宪政和民主这俩东西完全可以分来理解，协同操作。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我没什么时间，简单点几句。一，关于什么意义上算洗脑、洗脑洗到什么程度不可接受，可以看看Steven Lukes的Power: The Radical View一书，虽然不是直接讨论民主问题，但在authority、manipulation、coercion等概念上可以触类旁通；
: 二，倘若你把所有信息的灌输都称为洗脑的话，中国朝鲜的问题不在于民众是不是被洗脑（这当然是问题，但不是
: (以下引言省略...)

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dikaios

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朝鲜当然有选举，你不看新闻的？Fucking King同志前些日子刚又全票了一次
别的你先看我给你列的书目，看完了再讨论，没有基础的话讨论起来既费时间又无意义
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 1，你承认这个问题有争论有得讨论就好，我的意思，也无非就是如此；
: 2，我当然不同意把朝鲜美国无差别，但是这个差别，不一定出现在民主形式中（这个当然也有了，比如最少朝鲜没有选举），也可以表现在其他的重要规则之中，比如你说的宪政；
: 3，当代把宪政和民主并举，说民主，一般就是在说宪政民主制，这个没问题。但是宪政在什么意义上可以嵌入经典民主的本质属性之中，我看这个很成问题。好比我们现在说写东西，这多半是指在键盘上打东西，但是写和打这俩概念之间的分别，那还是很清楚的，虽然在这个当代的语境下它们可以是一回事。同样的，我感觉宪政和民主这俩东西完全可以分来理解，协同操作。
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 160.39.0.0]

※ 修改:．dikaios 于 Apr  3 22:48:50 修改本文．[FROM: 160.39.0.0]

posteriori

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我说的是representative的选举，不单是说选举国家元首。你号称对民主的理解是全面的，不会把代议制和总统选举混淆起来吧？

书目你就不用拽了。对别人好使，对我没用。我就事论事，我的论证，不是你列几个书目就能打发的。洗脑产生的认同感算不算认同感（consent），这是一个相当直接的问题。且不说你列的书目未必就是关于这个问题的（讲power，那基本上是在另一个角度谈问题了，那么谈的话，极品比你和我都在行），那就算它是关于这个问题的，也不妨碍你面对这些问题本身，把事情说清楚。

你列的关于宪政民主制的文献就更加莫名其妙了。我什么时候也没怀疑说当代民主，这被一般的理解为宪政民主制呀。我提的问题也很明确，宪政和民主，这是一个操作上的关联，而不是一个概念上的关联。承认当代民主制在操作上都是宪政民主，这并不妨碍民主这个概念并不蕴涵宪政。说了，如同写这个概念本身并不蕴涵打。你可以在宪政民主的角度说朝鲜的不是（当代我们通常所谓的）民主，但是要说明它根本不是民主，那需要另外的论证。因为仅仅宪政民主的话，古希腊也不是宪政，但它显然是民主。如果古希腊的政治在你的民主定义当中都不叫做民主了，那一定是你的定义太为狭窄了，而不是古希腊的民主实践太为宽泛了。

另外，我看讨论讨论着，你跟楚狂这就要犯同样的毛病。哲学，你是受过训练的，应该知道任何哲学问题，这不是你，或者任何人来宣布真理的。一个东西是不是真理，在什么意义上是真理，这是讨论出来的，不是宣布出来的，更不是列数目列出来的。至于“基础”，你也应该知道哲学的讨论中很大一部分工作就是在进行对被认为是基础的东西进行反思。当然了，如果你所谓的基础是指对于基本概念和基本逻辑的了解，这个我显然没什么误解的地方。我的问题清楚直接，你不是做欧陆的，还是清楚直接的面对问题本身比较好。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 朝鲜当然有选举，你不看新闻的？Fucking King同志前些日子刚又全票了一次
: 别的你先看我给你列的书目，看完了再讨论，没有基础的话讨论起来既费时间又无意义
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 1，你承认这个问题有争论有得讨论就好，我的意思，也无非就是如此；
: (以下引言省略...)

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dikaios

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无语。你自己去搜搜新闻吧，人家金正日前几天当选的就是代表，不是国家元首。认同感和consent是八杆子打不着的两个东西，你居然能用括号括起来，服了。列书目是不想浪费时间纠缠一些1+1是否等于2的无谓话题，你不愿意看我也没办法
【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 我说的是representative的选举，不单是说选举国家元首。你号称对民主的理解是全面的，不会把代议制和总统选举混淆起来吧？
: 书目你就不用拽了。对别人好使，对我没用。我就事论事，我的论证，不是你列几个书目就能打发的。洗脑产生的认同感算不算认同感（consent），这是一个相当直接的问题。且不说你列的书目未必就是关于这个问题的（讲power，那基本上是在另一个角度谈问题了，那么谈的话，极品比你和我都在行），那就算它是关于这个问题的，也不妨碍你面对这些问题本身，把事情说清楚。
: 你列的关于宪政民主制的文献就更加莫名其妙了。我什么时候也没怀疑说当代民主，这被一般的理解为宪政民主制呀。我提的问题也很明确，宪政和民主，这是一个操作上的关联，而不是一个概念上的关联。承认当代民主制在操作上都是宪政民主，这并不妨碍民主这个概念并不蕴涵宪政。说了，如同写这个概念本身并不蕴涵打。你可以在宪政民主的角度说朝鲜的不是（当代我们通常所谓的）民主，但是要说明它根本不是民主，那需要另外的论证。因为仅仅宪政民主的话，古希腊也不是宪政，但它显然是民主。如果古希腊的政治在你的民主定义当中都不叫做民主了，那一定是你的定义太为狭窄了，而不是古希腊的民主实践太为宽泛了。
: 另外，我看讨论讨论着，你跟楚狂这就要犯同样的毛病。哲学，你是受过训练的，应该知道任何哲学问题，这不是你，或者任何人来宣布真理的。一个东西是不是真理，在什么意义上是真理，这是讨论出来的，不是宣布出来的，更不是列数目列出来的。至于“基础”，你也应该知道哲学的讨论中很大一部分工作就是在进行对被认为是基础的东西进行反思。当然了，如果你所谓的基础是指对于基本概念和基本逻辑的了解，这个我显然没什么误解的地方。我的问题清楚直接，你不是做欧陆的，还是清楚直接的面对问题本身比较好。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 朝鲜当然有选举，你不看新闻的？Fucking King同志前些日子刚又全票了一次
: : 别的你先看我给你列的书目，看完了再讨论，没有基础的话讨论起来既费时间又无意义
: : (以下引言省略...)


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posteriori

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得，我也懒得跟你废话了。我之前的帖子，你最好再认真的看一遍，能反驳的反驳，不能反驳的，认个错就得了。放着我的干货不管，列些不相干的书目，这样的讨论没意思。你的qualify也过了吧，难不成你过qualify的时候也就是把一些书目列上了事？

老金当选什么怎么当选的，这与我的论证都关系不大。如果朝鲜民主制健全，那还正说明了我的观点呢；如果它不健全，那也否证不了我的论证，因为我说它是民主，没说它是健全的民主。

consent在中文里本就没有成译，我把它放括号里，无非就是怕你误会，有歧义的话，以英文为准。

边角问题和书目，除了这些东西我希望你能给出一些‘论证’出来。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 无语。你自己去搜搜新闻吧，人家金正日前几天当选的就是代表，不是国家元首。认同感和consent是八杆子打不着的两个东西，你居然能用括号括起来，服了。列书目是不想浪费时间纠缠一些1+1是否等于2的无谓话题，你不愿意看我也没办法
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 我说的是representative的选举，不单是说选举国家元
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