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by 胡泳的BLOG
小片五:
2009年2月28日,中国总理温家宝作客中国政府网与网民在线交流,获得近30万个提问。随后开幕的大陆两会更是成了一场网民问政、议政的狂欢,官方第一次联手十大新闻网站推出“网络访谈室”,邀请代表与网民在线交流,网络似乎正在成为普通公民与最高国家权力机关之间的新桥梁,成为公民政治参与的新通道。对此,国外媒体也表示了高度的关注,BBC发出感慨,“这种媒体参与和民众参政热情在西方极为罕见”。
主持人:那么应该说这个2009年是已经被媒体热炒为一个网络问政元年了,那么您是怎样看待这种网络问政的新形式?我们是不是可以把它认为是,可以实现所谓的协商民主与参与式民主的一个最好的方式呢?
胡泳:它肯定能够在某种程度上实现协商民主,或者参与民主。
“网络问政”作用有限
胡泳:但是呢它的能量是非常有限的,无论是两会的这种问计,还是说,通过网络监督,政府的一些行为做了改变,你会发现,它其实不脱离中国一个非常古老的模式,就是当官的要处理民怨。这个民怨往往是在底下酝酿酝酿,酝酿了很久,然后没有人理,最后导致民怨闹到不可收拾的地步的时候,这时候当官的出来处理这个民怨,然后我们的百姓会说,这样的官员是青天,对吧,是非常好的父母官。就是说,政府目前来做的仍然是一个应对式的东西,就是现实当中出现了这个事情,它不得不来应对,应对完了以后,会出现一些好的解决办法,也会出现一些好的案例,但是我们说,一个真正的民主并不是这样的,其实你只是对民意做一些简单的应对,这并不是民主。
这是很初步的东西。最终的东西,其实就是说,我们的公民在事关他们利益,事关国家发展的这样的事情上,到底有多大的发言权。我觉得你最好的那种核心的东西,其实不是说,你前面就是做一些倾听民意的事情,就是跟网民开些会,然后让网民能够在政府网站上留言,不是这么简单的事情。比如说四万亿救市这个事情,什么时候经过真正的人大的辩论程序来讨论说,我这个四万亿,首先这盘子是多大,是怎么定的,然后定完这个盘子以后,应该干什么。
这是没有的,包括我们两会的那个预算决算,你会看到,为什么大家对于公款消费,就是那种出国、那种吃喝那么反感,就是我们的公共财政这块,几乎是没有监督的。那我觉得,你现在不用去高谈阔论,就是我不是说,你要把选举由乡镇一级升到县级,你先且不谈这个东西,你就谈说,公民知道我们所贡献的纳税的钱,花在什么地方了,我们有这个权利。如果你在这些地方,能够有进步,你就是真正地向民主迈出了很坚实的步伐。不是简单地说,就是我是一个官员,然后我有一个网民,然后我跟网民能够称兄道弟,我觉得这是太简单的、太小儿科的东西。
公民参与并影响国家决策才是真民主
胡泳:不光是这点东西,就是说,国家的这种大政方针,作为公民,他应该能够参与,并且能够影响事情的进程。
主持人:这个网络问政,实际上在中国政治生活当中,到底起到了一个什么样的作用?
胡泳:它起到一个台阶的作用,因此对于这样的一步呢,我们要给予充分的评价。但是呢,就是不要把这个台阶等同于你最后达到的那个目标本身,因为它只是一个台阶,你其实需要通过这个台阶走向更高处。
通过网络问政迈向更高目标
胡泳:迈向更高的地方,而不是说,我做到这一步,然后我就把这个东西说成是非常了不起的突破。
网络民意折射官民严重对立
胡泳:我觉得今天中国的一个非常严峻的现实问题,就是官民的对立。
官民真的非常对立,你会从很多的互联网事件当中,看到这个东西的影子。比如说,我随便举例子,现在如果是网络上发生什么事件,如果你说某个事件后面有某高官,或者说,当事人是某高官的儿子,某高官的亲属什么的,然后这个事件的舆论导向会马上作出非常大的变化。就像那个哈尔滨的那个六警察杀人案,就是六警察把林松岭给打死以后,就是由于网络上说,说林松岭是个衙内,所以你看很多就开始欢呼说,警察除害打死了林衙内,大家很高兴。
很多人其实不去认真地追究这个事情到底谁是谁非,比如说,到底责任在哪一方,他只要是有人暗示说,这个当事人,是跟官有关系的,跟钱有关系的,然后所有的民意会上去,会觉得这个人是万恶不赦的,甚至会出现违背一些基本的人性的那种诉求,他会觉得这个人可以千刀万剐。这种很激愤的东西出来,背后其实反映的是官民的对立在中国是个非常严重的问题。
网络问政缓解官民对立
胡泳:那我觉得网络问政至少说可以在一定的程度上缓解这种对立,就是说等于说改善我们的官员在老百姓当中的形象,然后让老百姓也对政府增加一些信心,增加一些信任,我觉得这个是它非常大的一个意义。
主持人:相对于成熟的民主国家而言呢,互联网新闻业的变革,仅仅是新闻业内部的事情,但是对于中国来说,却远非如此。因为这个互联网,带给人们这种自由感,包括这种没有门槛,这种感觉都能够使人们把网络同民主的社会理想紧紧联系在一起。所以说呢,我们就不禁要追溯互联网的产生,那么从十年前崭露头角到现在,中国互联网新闻业,就被寄予了太多政治变革的理想。而且随着两会的这个召开过程当中,我们发现网络媒体,对于两会这样的政治事务的参与度也是越来越高,那么这种理想也就被越发地宣扬,那么有观点也认为说,互联网将成为中国政治体制变革的最大的变量因素,那么您同不同意这样的观点?
胡泳:这个观点我觉得是有问题的,但是呢,就是我们可能要在这个里面,做非常细微的辨别。比如说就是原来《人民日报》的副总编周瑞金,他有一个观点,说我们政治改革三十年,有两个成效,第一个成效就是,我们真的实现领导干部的任期制。
另外一个进步,他说就是因为我们有互联网,有互联网以后,就形成了某种互联网舆论,因此这种互联网舆论,对于中国政治的现实改变,是有很大意义的。在这个地方,我们看到,他很肯定互联网的作用,他甚至把这种东西列为我们政治方面的这种改革的两大成果之一,这是很高的评价了。
那么我会觉得说,一定要把中国跟西方的情况来分别对待,就是西方的常态在于,它有很多很多的通道,所以说呢,互联网只是给它诸多的通道当中,又加了一个通道,因此它的政治会显得更加地常态化。我们则由于其他的通道都不畅,因此当所有的力量集聚在一个通道的时候,一方面这里存在巨大的危险,就是我们刚才已经讲到,你不能把它理想化;另外一方面呢,的确就是,你不知道说,当所有力量被集聚到一个地方的时候,会不会发生某些大家可能在事先也无法预料到的变化。我都不敢说,我作一个完全否定你说的观点的答案,因为你必须要把互联网放在中国现实当中来看。但是,如果我们从比较常理的思维来推断的话,所有在互联网上能够推动的东西,最好的方式应该是把它们转化成为现实世界当中,切实得到落实的东西,就是说,网络上会造成某种声势,但是呢,中国社会的进展,依然要靠网下的一点一滴的努力。
网络民意通道仍需通向网下
胡泳:因为互联网的一个非常大的特点,就是议题的形成很快,但是它散去也很快,就是它容易形成呐喊,但是它不容易形成行动。所以说,如果能够把网上和网下的这种东西做一个非常有效的嫁接,就是既有互联网的那种开路的作用,同时在网下,有很多很多坚实的、脚踏实地的行动,我觉得这个才是引发所谓的中国最后政治根本变化的一个基本方式,而不简单地是说,就靠互联网,就能够改变中国。
主持人:所以说这个网络的民意功效,不能把它神话,应该让它回归于平常。
胡泳:对。
主持人:好,那神话网络的民意效应,现在我们发现有愈演愈烈之势,那么这种网络所不能承受之重呢,实则反衬出了现实的制度之轻。我们发现,网上听到一点风声,那么千军万马就汹涌而来,而且呢,如果我们能够意识到,常规渠道四通八达的话,如果民意能够得到及时有效地疏通的话,何以至此呢?其实网络无论怎样的神奇,都只是用来协助或者是促进现实的变革,而不应该取代现代的变革。中国的转型固然需要依靠大量的网民,但是网民的本质,就是公民。抛开了公民所应享受的法定的基本权利,网民则什么都不是,网络也什么都不是。所以呢,我们应该从现实出发,也就是从法定的公民基本权利出发,让制度得到升级,让网络回归平常,这才是我们的正途。好,今天非常感谢观众朋友们的收看,也感谢胡泳教授为我们做的精彩的分析,我们下期节目再会。
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