六四凌晨的霧與電--周舵專訪

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專訪：六四「天安門四君子」之一周舵
六四凌晨的霧與電　．柴子文 《亞洲周刊》
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一九八九年六月四日凌晨，周舵等天安門「四君子」與戒嚴部隊談判，最終帶領學生撤離廣場，經歷隨時擦槍走火、驚心動魄的分分秒秒。為什麼一個正義的事業會失敗？周舵認為這場悲劇的原因，是從政府到老百姓，大家都各走極端。


二十年不會白白過去，為了反省的紀念、為了和解的真相，永遠不會太遲。當年「天安門四君子」之一的周舵，今年五月二十五日向北京市公安局發出靜坐絕食的遊行申請，申請書寫明遊行人數是一人；遊行口號為公布六四真相，實現社會和解。遊行示威目的有兩個：一，要求中國政府依照《政府信息公開條例》，調查並公布發生在一九八九年六月三日至四日的北京「政治風波」之全部真相。例如，六月四日清晨七時前後，大學生們已經和平撤離天安門廣場，行進到六部口路口，卻遭到一輛坦克衝撞碾壓，導致多人死傷——究竟是誰下的命令，坦克手是誰，如此行事的理由何在？其二，要求中國政府切實保障他的表達權——公開以真名在國內媒體發表文章，舉辦講座、講演、講學等公民自由權利。

周舵是著名經濟學家于光遠的研究生，曾任社會學家費孝通的助手。六四前，他擔任北京四通集團公司綜合計劃部部長兼公共關係部副部長。一九八九年五月四日，參與組織首都新聞界大遊行，發起一千多名北京新聞記者聯名上書，要求新聞自由，並兩次組織絕食學生與時任統戰部長閻明復對話。五月十九日，執筆《告人民書》。六月二日至四日，參與絕食行動，倡議學生撤離天安門廣場，並動員侯德健一起與戒嚴部隊冒死談判，使廣場上數千示威者免於流血犧牲。這令他背上「幕後黑手」的惡名，成了「天安門四君子」之一。二十年後在香港銅鑼灣的一家咖啡廳，周舵向亞洲週刊講述了六四凌晨驚心動魄的分分秒秒。

一九八九年六月四日凌晨兩三點鐘的天安門廣場，四面槍聲打得極其密集。周舵清楚記得，當時廣場上整個的氣氛簡直可以用歇斯底里來形容。柴玲當時在廣播裏一直宣傳：「頭可斷、血可流、廣場不能丟。」那種氣氛簡直悲壯極了。北京大學一個學生找到周舵，慌慌張張地說：「簡直太可怕了，當兵的簡直瘋了，和瘋狗一樣，見人就開槍。不管男女老幼，真的是血流成河，你無論如何救救大家。」於是，周舵和高新、侯德健、劉曉波統一了意見，臨危設計了一套緊急撤離方案。

勸阻市民敢死隊

他們決定先發表廣播講話，動員同學撤退，接著把廣場上的瓶子、棍子、刀具、衝鋒槍收集起來，找人看管，最後再去和部隊談判。就在他們商量的時候，有個市民敢死隊架著一個重機槍，衝到人民大會堂，說要最後拼命，費了九牛二虎之力才把他們勸下來。在廣播站廣播時，有人進來讓他們快點撤退，換另一個廣播站，說有個市民敢死隊正衝過來，揚言誰要撤退就打死誰。他們發表完廣播講話，侯德健先去找了柴玲，但柴玲說自己是廣場總指揮，不能離開。最終，周舵決定和侯德健兩個人去和部隊談判。

前去談判的車開到北邊的隔離柵欄，就不能往前開了，因為當兵的說再往前就開槍。於是他們就下車往前走，走了一段，有人喊不要往前走了，再走就開槍。接著有十幾個全副武裝的當兵的跑過來，周舵說明來意是要動員同學們撤退，並要他們給指引一個撤退方向。在請示指揮部後，對方同意了，並說時間急迫，必須趕緊撤退。周舵說：「這時候廣場上有些昏黃的燈就都滅掉了，很明顯就是清場的信號。」

當他們回去廣播說明情勢後，學生就一直爭論著撤不撤。周舵和侯德健又回去，想要爭取多一點時間，可那個上校說：「不可能，軍令如山，命令是必須在指定時間到達指定地點，到時如果學生不撤，奉勸你們幾位就先走吧，否則不能保證你們的生命安全。」侯德健當即表示，已經在廣播中承諾，廣場上還有一個同學，他們也不會先走。再回到廣場時，看到同學已經陸陸續續在撤退了，周舵心中一塊大石才落了地。當兵的已經把紀念碑上面都佔領了，正在往下面趕人。好多人光著腳、唱著國際歌，排著隊慢慢地往東南角撤。

沒想到，轉到紀念碑北邊的時候，看到還有好多學生坐在地上，就是死不肯走。他們就分頭去勸。前面有個人剛要站起來走，後面就有一個聲音說：「不許走，誰走誰就是叛徒！」他就又坐下了。這時，周舵對著後面那個人破口大罵：「你要死，為什麼要讓別的同學和你一起死；萬一你沒死，他們死了，你怎麼向他們交代？」那個人無言以對，後來他站起來，說了一句：「走，君子報仇，十年不晚！」

然而，就在他們剛要走的時候，對面殺氣騰騰的就來了一幫軍人，周舵怕兩邊起衝突，也顧不得那麼多，就一邊喊一邊跑過去，還沒等說話，對面就一下子捅在他心臟旁邊的位置，同伴扶住他，還想上去解釋，但當兵的根本不聽，嘴裏罵著髒話，還捅了他兩下。他們只能再回到隊伍裏。周舵說：「往前走的時候，我回頭看了一眼，看得我毛骨悚然，幾枝衝鋒槍就對著我們的後背。」

哪有這樣的暴亂

撤到西單那個十字路口，周舵楞住了，他看到馬路當中一片狼藉，但是兩邊商店的剐窗一塊破玻璃都沒有。他說：「這是我六四期間第二次流淚。哪有這樣的反革命暴亂？根本沒有一個人趁機偷盜搶。」

關於六四凌晨清場的傷亡人數，周舵說：「在廣場上沒有死人，不代表在北京市沒有死人。我們在天安門廣場沒有看到死人，是因為我們已經把學生和平帶出來了。當時我們沒有一個人認為共產黨會開槍，我也沒想過我會把學生毫髮無損的帶出來。最後出來的可能三五千，打死人可能千人上下。高新看到了坦克確實壓了過去，木樨地是打死人最多的。但都沒有在廣場上。」以下是亞洲週刊專訪周舵的摘要：

二十年後，你對六四運動的看法和評價如何？

對六四事件的看法，第一是價值判斷，毫無疑問是正確的。第二，原因是什麼？就是我們的黨文化、極端主義的政治文化，敵我二分。體制內的溫和派、強硬派，體制外的溫和派、強硬派，一共四派。還有一個超越體制內兩派的鄧小平。柴玲是體制外的強硬派。當時我們是想把學生往我們溫和的方向引導，因為當時在體制內，溫和派是主導，如果當時兩邊（體制內和體制外）都是溫和派為主導，就不會發生像這樣的流血事件。

但我們沒有成功，結果就是兩個溫和派全垮台，兩邊的強硬派都成為主流，所以必然會導致一個流血衝突的結果。所以胡平有一個說法，別人問他為什麼學運總是以失敗而告終，他回答，因為不失敗就不會告終。因為當時學生當中盛行的政治文化就是誰要是撤退誰就是叛徒、就是膽小鬼。

第三是責任問題。百分之八十的責任，我覺得是歸體制內的強硬派，百分之十五應該由體制外的強硬派來承擔，剩下百分之五大家共同來承擔。

第四，為什麼一個正義的事業會失敗？用一句話來概括，就是：這是一場中華民族整個民族的悲劇，原因是那時整個民族，從政府到市民，大家都極端。

你怎麼看當年學運領袖們的表現？

大家當時都極幼稚，只是有的人學得快，有的人學得慢。套用法國大革命的一句話「什麼都沒有學會、什麼都沒有忘記」，柴玲就是這一類。吾爾開希和王丹還是和我們意見比較一致，是溫和派。當時雙方都不了解對方，都是滿懷恐懼。所以後來共產黨用這一手，就是因為他的恐懼，他覺得除了出動軍隊沒有別的辦法，既是針對趙紫陽也是針對陳雲這些保守派，因為鄧小平的權力還不穩固。閻明復五月十三日就告訴我們說，實際上小平同志是改革派最大的一堵擋風牆。

你如何看待八九年後與蘇東所走道路？

蘇聯、東歐走的是不同的路，東歐幾個小國的經驗對我們沒有太多的參考價值。東歐與中國最大的差距在於，它具有西方文明的傳統，尤其是捷克、波蘭，他們共產的意識是蘇聯強加的，而不是像中國一樣草根的發展起來的。

蘇聯的道路對中國來說是災難性的，若中國走同樣的路，付出代價將更大。蘇聯資源豐富、教育水平和經濟發展水平都相當高，接受西方文明的時間比中國早，影響也比中國深。絕大多數俄羅斯人現在不認為那是一條好路，但它沒有引起大規模動亂、內戰等惡果；但如果中國走蘇聯式的路，社會解體是必然的。

雖然都是極左極權主義，但蘇聯是官僚制的極權主義，但毛澤東搞的是民粹型的極權主義。前者是一種現代型的國家治理方式。蘇聯另一個和中國很大的不同是重用知識分子、依靠專家。毛是將官僚系統和學者專家甩在一邊，而是煽動最沒有文化的民眾，幻想靠他們來建立一個國家。事實證明，這是古往今來最壞的一種意識形態，沒有任何優點。

你如何評價鄧的三十年改革之路？

有兩個層面：正面，鄧小平第一次把中國引上了一條正確的道路。這個歷史功績是不能抹煞的。當時其他的領導人，如陳雲、彭真都不會走這條路。「正確」指的就是「改革開放」四個字，其中重要的是「開放」，因為改革是不明確的，而開放是很明確的，是向西方的、向發達國家的文明經驗開放。六四後的當政者機會主義，沒有政見。當時想走回頭路的原因是陳雲的影響，當時陳的影響幾乎已超過鄧了，因為八九之後鄧的威望急劇下跌。

中國有三大山頭：毛澤東為首的本土派，留法鄧小平為首的親西方派，還有親蘇派。毛澤東發動文革的目的就是要把親蘇派搞垮，但與此同時，他自己這派也在鬥爭中垮掉了，這樣才給鄧小平騰出一個歷史舞台。一九五六年蘇共二十大之前，連毛都算是親蘇派，陳雲也是，向斯大林一邊倒。文革之後，碩果僅存的就是鄧小平和陳雲。鄧的問題是什麼是好的他並不清楚，但他知道什麼是壞的。鄧的另一個正面作用就是保持了國家穩定、經濟增長。

而鄧最大的過錯就是六四開槍。價值判斷很明確，正義是在學生一方。問題在於當時是否只有這一個方法。當時有兩派，趙紫陽和李鵬。趙主張在民主與法制的大方向上尋求和解的方法，如果走趙這條路，第一，不會發生流血衝突，也不會出動軍隊。四二六社論是李鵬搞出來的，處心積慮想要奪取趙的權力。趙也會採取強硬手段，比如抓幾個學生頭頭，但絕對不是流血鎮壓。如果趙的這個方法奏效了，中國改革會大大進步。十三大政治上的進步是前所未有的，甚至到十七大都不能與之相比。

你如何評價胡溫新政？

中國目前的情況是有良知的知識分子與政府對立，犬儒派、比較現實主義的知識分子站在政府一邊。這就是六四造成的惡果，六四把有良知的知識分子推到政府的對立面，因為六四沒有得到平反，所以到現在這種情況還存在。知識分子的存在是為了追求真理，而這是中國知識分子最缺乏的。中國知識分子比較傾向極端主義，要不就給政府唱讚歌，要不就站到政府對立面。我認為胡（錦濤）溫（家寶）現在是在往中左和中右的方向走，當年胡（耀邦）趙（紫陽）如果掌握決策權力，很可能中國共產黨會往社會民主主義的方向走。中共十五大（一九九七年）之前，我通過一些渠道和趙取得聯繫，知道他會在十五大發一個公開信，我主張他公開社會民主主義的旗幟，但他沒有，只是發了一個關於平反六四的東西，這樣格局就小得多。

胡溫上台以後，第一次政治局學習學憲法，孫志剛案件後溫力排眾議廢止收容遣送條例，很得民心。許志永等北大法律博士呼籲要建立違憲審查制度，也得到了積極回應。還有就是人權路線入憲。現在的問題就是憲法要落實，人大常委會要有立法備案制度，各級立法機構新的立法必須先拿到這兒來，接受審查。這些屬於中右。中左就是社會保障、三農問題等等。

你怎麼看中國轉型期的社會改革和社會穩定的關係？如何看待政治改革可能的路徑？

八九後已經形成了不正義的權力集團，就是經濟學家吳敬璉所說的權力小市場。而且回到了黨的一元化領導，腐敗、濫用權力的根源就是各級政府官員的權力得不到約束。所以現在就有了一個很嚴重的問題：地方政府的黑社會化。

痞子和精英賽跑

這就像八十年代我們所說的，要看痞子和精英誰跑得快。普世價值就是極左的人在反對，維護馬列主義毛澤東思想那一套，他們就是政治活化石。打著為窮人呼籲的正義的旗號，其實是新毛派。所以現在應該有既積極又穩妥的政策出台。比如說做兩千多個縣和縣級市的政治體制改革試驗。實現了縣市一級的民主，就會用一種漸進的方式從根本上改變腐敗這些問題。

我認為縣委書記、市長的直接選舉是絕對可以的。另外，三權分立、司法獨立是很重要的，法院絕對不能受到當地政府的限制。中國多黨制的發育應該是內源式的，中國應該向獨立的民間人士開放競選，因為共產黨在打壓他們，這是違憲的、非法的。所以我們應該走英國模式，有足夠的獨立民間人士進入議會、共產黨的也走到議會裏來，將人大逐步轉變為真正意義上的議會。■


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最近宋江式的反思文章很多啊。

【 在 weewow 的大作中提到: 】
: 專訪：六四「天安門四君子」之一周舵
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: 一九八九年六月四日凌晨，周舵等天安門「四君子」與戒嚴部隊談判，最終帶領學生撤離廣場，經歷隨時擦槍走火、驚心動魄的分分秒秒。為什麼一個正義的事業會失敗？
: (以下引言省略...)

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