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发信人: nieriming (李牧之), 信区:
标 题: Re: 公盟被罚142万
发信站: 一见如故 (Thu Jul 16 18:10:39 2009), 本站(yjrg.net)
话并不能这么说。说说我的看法。
我目前的单位是非营利机构，在中国有三类，社团、基金会和民办非企业。
首先从合规的角度上来看，许志永他们肯定是违法了，有收入就要交税，这是税收制度，
公盟出问题的应该是营业税，即任何一笔合法的收入，应该缴纳5%的营业税，在营业税的
基数上再纳7%的教育附加，3%的城镇附加，上海等地方还有1%的河道附加。
营业税收入是服务业税收的重要税种，政府不可能不重视。许志永他们在这方面出了问题
我只能说他们非常的不专业，哪怕他们之前随便经营过一些企业或机构，也不会犯这种
错误，自己不懂，总可以请个懂的吧，他们还好意思说找了一个“专业会计”。
其次，号称公益并不能逃脱税制的管辖。这是起码的常识。
第三，可以说，税务局的处罚是合法的，也在他们的自由裁量之内。至于是否合理，这是
另外一个层次的问题。中国的税制不合理，已经是各界的共识。
非营利机构的税收减免，以及捐赠人的捐赠税前抵扣和抵扣应纳税额，更是近几年来的热
议，2007年1月财政部和国税总局曾就非营利机构中的两类（基金会和社团）发布捐赠人
税前抵扣的通知，据我所知，已经有一些机构获得这一资格，如上海能近公益基金会。
公盟的税收政策，我认为应该从两个层次来分析：
1、国家不鼓励社会组织的发展，这是有这种原因的，尤其是公盟这种公益机构，因此
在机构注册上就设卡设限。既然公盟在工商注册，就不应该抱怨要和企业一样交税。
而应该着力合法的非营利机构的准入问题。
2、非营利机构的税收优惠。在基金会最发达的美国，501C等条款下，对优惠的审核也是
很严格的，因为非营利机构的税收优惠会让企业有激励表面上办非营利机构，暗行营利
之实，这是政府和纳税主体的损失。这一政策的本质是政府放弃这一部分税收收入给民间
组织自行使用，我们支持这一政策是因为相信政府征税再分配不同民间自行使用有效率，
但前提是民间自行使用这部分钱，也是在干公益的事情！
如何审核放开非营利机构的税收优惠（含对捐赠人的优惠），才是在非营利机构准入之
上的第二层面的问题。
并不是许志永等几个人说公益就公益的，即使公益机构也不一定会减免税。
第三，基于我个人的看法，我不得不说公盟是非常的不专业，机构运营是最起码的能力，
他们连这么一点事情都处理不好，很难相信他们服务他人的能力。当然这个话说的狠了
一点，但事实如此。
一位前辈和我说过，我们既然要做少数派，就要更加小心谨慎，如履薄冰。我们在挑别人
毛病的同时，要想到自己留了多少后门给别人？我们凭什么挑别人的毛病？
我很佩服公盟的许多个人，但作为一个群体，从这一次事件来看，无疑是挺失败的，他们
还没有做好以机构示人的准备。退一步讲，就算政府给了他们成立非营利机构的权利，
给了他们税收优惠的权利，他们能办好这个机构吗？我很是怀疑。那个二百五的会计，会
不会将许这些人玩弄于股掌之上？
当年茅于轼创办天则的时候，会计卷款而逃，在今天我看同样会发生。
【 在 洛之秋 (。) 的大作中提到: 】
: 没栽赃个流氓强奸幼女罪到许志永那里就算是开恩了
: 【 在 bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户) 的大作中提到: 】
: : 有些人事情做太绝了。
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发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区:
标 题: Re: 公盟被罚142万
发信站: 一见如故 (Thu Jul 16 18:35:03 2009), 本站(yjrg.net)
就我的接触而言，上海、广州的ngo在专业化程度上远远超过北京，可能还是和两个城市的商业氛围、参与者多是职业人士有关。
【 在 nieriming (李牧之) 的大作中提到: 】
: 话并不能这么说。说说我的看法。
: 我目前的单位是非营利机构，在中国有三类，社团、基金会和民办非企业。
: 首先从合规的角度上来看，许志永他们肯定是违法了，有收入就要交税，这是税收制度，
: 公盟出问题的应该是营业税，即任何一笔合法的收入，应该缴纳5%的营业税，在营业税的
: 基数上再纳7%的教育附加，3%的城镇附加，上海等地方还有1%的河道附加。
: ...................
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※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
发信人: molekid (强风), 信区:
标 题: Re: 公盟被罚142万
发信站: 一见如故 (Thu Jul 16 22:03:37 2009), 本站(yjrg.net)
第一，能够在民政注册的ngo极少，据说只占百分之几。大部分ngo要么规模小不注册，要么只能在工商注册。而在工商注册的大部分正经ngo如果像赢利企业一样交税，很难活下去。
我了解的若干能活下去的ngo，和税务、工商部门有很大的妥协。一个环节是谋求当地税务部门减免一部分税，比如地税的所得税部分。另一个环节，是在税务工商部门查帐的时候，省略一些细节。这两个环节都需要和税务部门的良好关系。公盟看来没有这种良好关系。在这个情势下，责怪“既然在工商注册，就不要抱怨和企业一样交税”没有意义。与其这么责怪，还不如直接说，“既然没有税务方面的门路后台，就别干ngo”。
第二，公盟似乎需要更可靠的会计和审计支持。这一点上我同意你。如果有好的会计和审计支持，公盟面对这样的事情会沉着有力得多。
bambi说得沪广等地ngo的税务方面的专业化，我猜主要也是这两方面，一是能和税务部门搞好关系。二是有好的会计和审计支持。不过前者看来不太可能。后者也许还可以加强一些。
【 在 nieriming (李牧之) 的大作中提到: 】
: 话并不能这么说。说说我的看法。
: 我目前的单位是非营利机构，在中国有三类，社团、基金会和民办非企业。
: 首先从合规的角度上来看，许志永他们肯定是违法了，有收入就要交税，这是税收制度，
: 公盟出问题的应该是营业税，即任何一笔合法的收入，应该缴纳5%的营业税，在营业税的
: 基数上再纳7%的教育附加，3%的城镇附加，上海等地方还有1%的河道附加。
: ...................
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※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.29.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1247753017.A.htm
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发信人: nieriming (李牧之), 信区:
标 题: Re: 公盟被罚142万
发信站: 一见如故 (Thu Jul 16 23:35:54 2009), 本站(yjrg.net)
【 在 molekid (强风) 的大作中提到: 】
: 第一，能够在民政注册的ngo极少，据说只占百分之几。大部分ngo要么规模小不注册，要么只能在工商注册。而在工商注册的大部分正经ngo如果像赢利企业一样交税，很难活下去。
: 我了解的若干能活下去的ngo，和税务、工商部门有很大的妥协。一个环节是谋求当地税务部门减免一部分税，比如地税的所得税部分。另一个环节，是在税务工商部门查帐的时候，省略一些细节。这两个环节都需要和税务部门的良好关系。公盟看来没有这种良好关系。在这个情势下，责怪“既然在工商注册，就不要抱怨和企业一样交税”没有意义。与其这么责怪，还不如直接说，“既然没有税务方面的门路后台，就别干ngo”。
这个就是错的，中国的NGO，除了官方办的以外，大部分都是按照企业纳税的，因为中国
税法一块不完善，对NGO的纳税管理没有太多的明文规定和先例，所以大多执行的是企业
的税收制度。像我在的机构。
我还是那句话，在中国现在，NGO更多的体现的是少数派的角色，既然要做，要就不能走
老路，虽然并不妨碍我们走的更有技巧，但灰色地带还是应该谨慎。
在这一点，我不得不说，NGO这种东西，本来就是一个奢侈品，并非穷人可以玩的，国内
国外都一样。别说我现在的机构是在烧钱，看看美国的几个大的NGO，哪几家是可以靠营
业收入来维持生存的？没有强大的投资人（捐进来的钱就是社会资产了），都很难支撑
下去的。
具体的数据我记不太清楚，应该是社会捐赠，政府拨款（含税收减免和对捐赠人的鼓励）
和营业收入三部分。只有少数像红十字会这样的机构会靠卖公众捐来的血赚钱。
: 第二，公盟似乎需要更可靠的会计和审计支持。这一点上我同意你。如果有好的会计和审计支持，公盟面对这样的事情会沉着有力得多。
: bambi说得沪广等地ngo的税务方面的专业化，我猜主要也是这两方面，一是能和税务部门搞好关系。二是有好的会计和审计支持。不过前者看来不太可能。后者也许还可以加强一些。
从内部来说，我觉得不需要太可靠的会计，只要懂做账和简单的税法就可以的，但很明显
公盟在这一方面是一团糟，这种情况真的是很糟糕，不用评价信誉等方面的东西，这样的
管理会让所有人都搞不清楚钱花哪去了，管理成本是多少等等。
许志永他们自己不拿工资、费用自担等等，这并不是一个正常的NGO应该做的，其隐性成本
估计大的惊人，只不过被个人承担了，而不是机构。这样的NGO不可复制，不可推广，我
觉得根本不值得提倡，一个好的制度应该尽可能降低做公益的成本。
以公盟现在的情况，我很难想象他会做大，会做强，如果保持这种情况，只不过是许等人
自娱自乐的工具。
如果说会计是内部管理的要素，审计是外部信誉的要素。公盟目前的账比较简单，这方面
到是不用太担心，只要公开账目就可以的，但实际上对于一个大的机构来说，账目复杂，
仅公开账目是没用的，公众很难看懂，所以就需要审计等，来审核管理成本，纳税合规等。
: 【 在 nieriming (李牧之) 的大作中提到: 】
: : 话并不能这么说。说说我的看法。
: : 我目前的单位是非营利机构，在中国有三类，社团、基金会和民办非企业。
: : 首先从合规的角度上来看，许志永他们肯定是违法了，有收入就要交税，这是税收制度，
: : 公盟出问题的应该是营业税，即任何一笔合法的收入，应该缴纳5%的营业税，在营业税的
: : 基数上再纳7%的教育附加，3%的城镇附加，上海等地方还有1%的河道附加。
: : ...................
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※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 58.33.0.0]
※ 修改:．nieriming 于 Jul 16 23:38:49 修改本文．[FROM: 58.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1247758554.A.htm
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发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区:
标 题: Re: 公盟被罚142万
发信站: 一见如故 (Thu Jul 16 23:50:12 2009), 本站(yjrg.net)
我说的专业化，不是仅仅指税务方面，而是指作为一个组织而言所需要考虑的种种方面：架构、规章、财务、分工等等。我个人没有企业工作经历，对这方面本来没什么感觉；但前几年参与过上海一个ngo的一些活动，他们这方面（上面说的专业化）给我的感觉十分之强烈。（当然就当时而言，这样的组织在国内的ngo中是不多见的）
【 在 molekid (强风) 的大作中提到: 】
: 第一，能够在民政注册的ngo极少，据说只占百分之几。大部分ngo要么规模小不注册，要么只能在工商注册。而在工商注册的大部分正经ngo如果像赢利企业一样交税，很难活下去。
: 我了解的若干能活下去的ngo，和税务、工商部门有很大的妥协。一个环节是谋求当地税务部门减免一部分税，比如地税的所得税部分。另一个环节，是在税务工商部门查帐的时候，省略一些细节。这两个环节都需要和税务部门的良好关系。公盟看来没有这种良好关系。在这个情势下，责怪“既然在工商注册，就不要抱怨和企业一样交税”没有意义。与其这么责怪，还不如直接说，“既然没有税务方面的门路后台，就别干ngo”。
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※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1247759412.A.htm
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发信人: molekid (强风), 信区:
标 题: Re: 公盟被罚142万
发信站: 一见如故 (Fri Jul 17 01:17:50 2009), 本站(yjrg.net)
关于纳税。和纳税多少直接对应的是民政注册和工商注册这两种注册，民政注册纳税要
少得多，而工商注册名义上纳税方式是和企业一样的。 但民政和工商之间的区别，并不
是官办民办的区别。许多（也许是大部分）民政注册的ngo，实际上仍是民间出资和经营
的，只是有一个形式上的官方主管单位（xx局，共青团，工会、妇联等等）
再来说工商注册的ngo。虽然名义上纳税方式和企业一样，但像我前文说的，在和地方工
商、税务部门交涉中，有关部门的解释和伸缩权限是很大的。因此实际上，交涉成功的
话，并不完全和企业同等纳税。下面是两段网上公开的工商注册ngo的例子（不保证时效
性）。
“天下溪无法找到挂靠单位，所以才工商注册的，工商注册话，税务这一块，他们跟地
税商量，地税给他们免了所得税，但是营业税没办法，他们一般都是怎么平账什么。然
后，接受捐款的时候，就需要跟人家说清楚，有一部分要税。另外，工商注册的话，还
要有办公地点等，这个也得考虑。他建议我们尽量不要走工商这条路。 ”
“工商部门对于“星星雨”的财务状况的监督，处于比较微妙的状态。一方面，“星星
雨”与营利性企业性质不同，但是工商部门没有针对它的优惠政策，“星星雨”仍要纳
税。另一方面，工商部门在实际操作时对“星星雨”比较变通，基本上不对“星星雨”
的具体账目进行常规的核查。每年工商年检的具体情况是：对资产负债表、损益表进行
审查。1994年和1995年没有交税，96年收入没有统计，97年纳税5002。25元，98年纳税
9376．40元，99年纳税11153．34元，2000年纳税18394．88元。 ”
当然，公盟这样的组织，因为维权的宗旨（多少也因为主持者的性情态度），大概注定
要和有关部门关系紧张，因此不能比照别的ngo的例子，而需要更多的谨慎。
【 在 nieriming (李牧之) 的大作中提到: 】
: 【 在 molekid (强风) 的大作中提到: 】
: : 第一，能够在民政注册的ngo极少，据说只占百分之几。大部分ngo要么规模小不注册，要么只能在工商注册。而在工商注册的大部分正经ngo如果像赢利企业一样交税，很难活下去。
: : 我了解的若干能活下去的ngo，和税务、工商部门有很大的妥协。一个环节是谋求当地税务部门减免一部分税，比如地税的所得税部分。另一个环节，是在税务工商部门查帐的时候，省略一些细节。这两个环节都需要和税务部门的良好关系。公盟看来没有这种良好关系。在这个情势下，责怪“既然在工商注册，就不要抱怨和企业一样交税”没有意义。与其这么责怪，还不如直接说，“既然没有税务方面的门路后台，就别干ngo”。
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※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.29.0.0]
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发信人: nieriming (李牧之), 信区:
标 题: Re: 公盟被罚142万
发信站: 一见如故 (Fri Jul 17 09:54:42 2009), 本站(yjrg.net)
【 在 molekid (强风) 的大作中提到: 】
: 关于纳税。和纳税多少直接对应的是民政注册和工商注册这两种注册，民政注册纳税要
: 少得多，而工商注册名义上纳税方式是和企业一样的。 但民政和工商之间的区别，并不
少得多是不见得吧。我下面说。
: 是官办民办的区别。许多（也许是大部分）民政注册的ngo，实际上仍是民间出资和经营
: 的，只是有一个形式上的官方主管单位（xx局，共青团，工会、妇联等等）
: 再来说工商注册的ngo。虽然名义上纳税方式和企业一样，但像我前文说的，在和地方工
: 商、税务部门交涉中，有关部门的解释和伸缩权限是很大的。因此实际上，交涉成功的
: 话，并不完全和企业同等纳税。下面是两段网上公开的工商注册ngo的例子（不保证时效
: 性）。
对于服务业来说（NGO算是服务业），最重要的两种税是营业税和所得税，营业税是逃不
掉的，即基本户中有资金入账，就要纳税（当然也存在往来款，退款等情况，但需要做合
理说明）。而所得税是一年的收入减支出的赢余，收入是指所有的收入，而支出则有规定，
比如餐饮的比例等。
对于中国的NGO来说，没有太多的固定资产、投资性行为，所以这方面的税可以暂不考虑。
要税收减免，主要体现在两个方面，第一是营业税中，我个人认为捐赠的收入在捐赠人和
受赠人之间至少应该免一个。政府拨款一般都是免税的，而营业收入，无论如何都很难免
掉，同样的营业收入，凭什么NGO就可以免，而企业不可以？
第二个是所得税，一般认为NGO是没有股东的，其资产是社会资产，所谓的非营利并不是指
不能赚钱，而是指赚来的钱不能用于分配，既然不存在分配的过程，所得税自然有理由免
掉。但说实话，这个免税是没啥用的。为什么？
第一，NGO必须要花钱，不然成立它干什么？所以美国的基金会有要求，每年必须花掉基金
总额的5%、10%等。一个NGO一年的赢余如果很多，并且成为常态，那就表明他已经脱离了
NGO的宗旨。所以NGO的所得税本来就会很少。
第二，中国的NGO都穷的要死（除了官办的），每年都有大量的亏损，像我们单位，创始人
每年都要往这里扔很多钱，收入支出根本没想过做平，只希望能少亏一些。这种情况，哪来
的所得？
在民政注册和在工商注册，纳税程序都是一样的，只是纳税科目有一些变化。综合上面的
来看，可以免的税主要是捐赠收入（还不一定是免给机构的，可能是免给捐赠人的）和所
得税，而这两部分税其实上是很少的。
NGO出于自身的处境，会强调环境的艰难，确实是挺艰难的，但税务局并不一定就是十恶
不赦的。NGO税收的问题，关键不在于对NGO的免税，而在于对捐赠人的免税。为什么中国
捐款的人很少？因为捐款不能税前抵扣，例如一个人的收入是10万，他捐了2万，但他纳税
还要按10万纳税，而不是8万。更进一步，捐赠应该在一定范围内可以抵扣税款，例如一个
人的收入是10万，应纳税额是2万，如果他捐了5千块，应该可以抵扣税款，只要纳税1万5
就行了。这样会极大的刺激的社会捐赠的积极性。
这一制度相当是纳税人自己做衡量，把钱给政府？还是把钱给NGO，这才是NGO税收制度最
重要的环节。
公盟的几笔涉税款项，都是资助，从会计上来看，肯定要算营业收入了，即别人出钱，你
办事，这个和企业的逻辑是一样的，没理由不交税。从合规的角度怎么来规避税款呢？
可以作为耶鲁在中国的项目支出，直接把账务挂在耶鲁上，但耶鲁在中国有没有合法的
分支机构？没有的话，开展业务是否违规？这些都需要考虑。
: “天下溪无法找到挂靠单位，所以才工商注册的，工商注册话，税务这一块，他们跟地
: 税商量，地税给他们免了所得税，但是营业税没办法，他们一般都是怎么平账什么。然
: 后，接受捐款的时候，就需要跟人家说清楚，有一部分要税。另外，工商注册的话，还
: 要有办公地点等，这个也得考虑。他建议我们尽量不要走工商这条路。 ”
: “工商部门对于“星星雨”的财务状况的监督，处于比较微妙的状态。一方面，“星星
: 雨”与营利性企业性质不同，但是工商部门没有针对它的优惠政策，“星星雨”仍要纳
: 税。另一方面，工商部门在实际操作时对“星星雨”比较变通，基本上不对“星星雨”
: 的具体账目进行常规的核查。每年工商年检的具体情况是：对资产负债表、损益表进行
: 审查。1994年和1995年没有交税，96年收入没有统计，97年纳税5002。25元，98年纳税
: 9376．40元，99年纳税11153．34元，2000年纳税18394．88元。 ”
: 当然，公盟这样的组织，因为维权的宗旨（多少也因为主持者的性情态度），大概注定
: 要和有关部门关系紧张，因此不能比照别的ngo的例子，而需要更多的谨慎。
如果这么说，很多机构都被政府关注，房地产企业是这样，民营企业是这样，站错队伍的
国有企业也是这样，陈良宇也会被查，陈同海也会下台。
正规NGO应该接受四个部门的核查，税务，民政局社团管理处，主管机关和捐赠人。民政
年检看报表，主要看机构是否能继续维持，是否做了公益的事情（钱有没有花掉），税务
看收入支出结构，对纳税行为审查，主管机关对业务内容进行实质审查，是否政治合规，
是否有违机构宗旨等，捐赠人则对更广泛的层面进行监督。
一般来说，有争议的都是主管机关，因为他审查政治合规等。我只是没想到公盟会被税务
盯上，而且还盯准了。
中国打行政诉讼的律师袁裕来，很瞧不起维权的人，其主要原因是认为他们不专业，把一
件民事、行政官司给打成政治官司，而且切入点往往并不能很好的解决问题。让受害人也
很被动。
各位可以去看看袁近年来打过的官司，从高压输变电对居民影响、政府强征渔民滩涂，城
市房屋拆迁等等，不乏非常敏感的官司。最极端的情况，一个官司他会发起近千起诉讼或
行政复议（比如政府不让他去查信息，故意拖延案件等）。
大局之上有大局，可以说，公盟的局面也是社会、政策环境形成的，这些都是另外一个问
题了，少数派要做的就是如何在目前的约束下尽可能好尽可能合法的做事，这是生存之道，
也是长久之道。
许说限于少数人的说三道四，没接受一些基金会的资助，但我想如果在现有的法律框架许
可，拿了别人的钱又怎么了？是对自己的操守不放心？还是对大众不放心？如果对大众不
放心，干嘛还做这些事情？
: 【 在 nieriming (李牧之) 的大作中提到: 】
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※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 218.82.0.0]
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发信人: bridged (断桥：yilubbs.com欢迎海外用户), 信区:
标 题: 简单讲一下公盟的罚款
发信站: 一见如故 (Fri Jul 17 11:18:49 2009), 本站(yjrg.net)
成立公盟后，为省成本，会计委托北京某会计公司做。
2006-2009年耶鲁法学院捐助四笔资金共85万人民币，某公盟会员个人捐助约30万人民币。
打入公盟的银行帐户。但是这笔帐入了银行账户却会计未做帐。不仅如此，其他盈利和支出
均是一笔烂帐，都根本没有看银行出入做。
查账后，其他帐目数量小，不讲了。这四笔收入大于10万，被作为盈利计算，（实际上已经
被支出了），按33%的企业所得税收缴（某笔减免为25%），共25万，其中09年之前的应缴税
款是18万余，视为偷税，罚93万。
观点：
1.NGO把帐做平很困难（比公司还困难），因此搞NGO懂公司的全套运作非常重要。像现在这
样一边不少工作人员连工资都不拿当义工一边居然有盈利交巨额所得税的情况肯定很不正常
。
2.钱超过10万，就别外包会计了。起码得找自己的会计审一遍。
3.漏税这个事情其实已经很麻烦了，更何况这次工商税务很明显是往死里整的架势，罚款额
度在我了解范围内是闻所未闻。罚款远超这个公司的所有收入。北京工商对于一般公司的作
风都是罚而不死，让你一直虚弱流血咬牙硬挺，这样它们才能有源源不断的收入。这样罚显
然是想搞死你。
4.从目前的情况看来，最直接的方法应该是申请破产。看看能不能做到破产规避。
5.主要的麻烦是刑事上的，偷税10万以上是判3-7年。所以很快要找律师先把这个事情搞定
。
从情况看，发通知以后今天应该对公盟做查抄并将固定资产封存。在听证前这段时间能否得
到帮助还是很重要的。
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]
※ 修改:．bridged 于 Jul 16 23:37:26 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]
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发表于 7-16-2009 19:37:14
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