访问周濂（下）：于欢案反映出中国法治的困境

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访问周濂（下）：于欢案反映出中国法治的困境 |微思客大家访谈

Original 2017-09-04 周濂、微思客 微思客WeThinker
2017年3月，周濂老师在美国波士顿接受了微思客的采访。在“上篇”里，周濂老师谈到了知识分子应该如何参与到公共讨论当中，也谈到了当理想与现实发生冲突的时候，我们应该如何面对；同时，周濂老师也分享了他在美国哈佛大学访学的感受。

在“中篇”里，周濂老师谈到川普当选与政治正确的问题，也探讨了哲学如何指导我们的生活，更深入探讨一系列政治哲学的话题。（回复关键字“周濂”查看上篇与中篇的采访稿）

在下篇里，周濂老师谈到了之前的于欢案件，也谈到了民族主义与爱国主义的区别，以及对于中国实现正义的可能。

最后，周濂老师跟我们分享了他和女儿布谷之间的一段“哲学对话”。
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附：于欢案前情回顾
2016年4月14日    于欢案发生，杜志浩被捅死亡；
2017年2月17日    聊城市中级法院作出一审判决，以故意伤害罪判处于欢无期徒刑；原告人杜洪章等和被告人于欢不服，分别提出上诉；
2017年3月24日    山东省高级人民法院受理此案，组成合议庭；
2017年5月27日    山东省高级人民法院公开开庭
2017年6月23日    山东省高级人民法院公开宣判，以故意伤害罪改判于欢有期徒刑5年，维持原判附带民事部分。
问:
老师，您刚才谈到人神共愤的事件，最近还真有一件“人神共愤”的事件，就是那个于欢辱母杀人案。当然我说的“人神共愤”的意思是引起了很大的社会争议。您是怎么看这个案件的呢？
周濂：说实话这个案件是它在被热炒了两三天以后我才开始关注的。因为坦白说，过去这些年每隔两三天就会有一两起类似的案件，引起社会的普遍讨论。有时候追这种热点新闻会非常累，而且你会慢慢觉得自己该说的话已经说尽了。不断地像祥林嫂那样重复自己的观点，好像也很无趣。所以能再度让你肾上腺激素飙升的案子越来越少，去年肯定是雷洋案，今年就是于欢案。

这两个案子都蛮有意思的。如果说雷洋案的症结在于警方的过度作为，那于欢案就是警方的不作为。这两件事情其实都反映出中国法治的困境。
问:
近年来越来越多像雷洋、于欢这样的案件曝光。类似这样的案件在媒体上形成了巨大的社会舆论，这种强大的社会舆论给法院、警方施加了很多压力，进而推动了这些案件的发展和解决，但是这些永远都是个案，我会有一种感觉说，我们今天关注于欢案了，但是明天又出了个王欢，没有人关注了，那怎么办？
周濂：当年的孙志刚案导致了收容遣送条例的取消。但是你看雷洋案，它最后是以什么方式解决的？最后是不予起诉。于欢案也没有导致任何实质性的法治进步。在维稳逻辑下面，民愤越大的案子，它越不可能得到解决。以前我们的说法是“不杀不足以平民愤”，因为杀了那个祸害，民愤就下去了。但是现在的情形似乎是，官方担心一旦迎合民愤，民愤不仅不会平息下去，反而会得寸进尺，会得陇望蜀，会愈加高涨，所以官方的逻辑现在可能是反过来的。

问:
另一个人神共愤的案子是抵制乐天， 这个是比于欢案还要早一点的热点。 老师您觉得，我们应该如何区分民族主义和爱国主义？ 两者之间有区别吗？如果有的话，区别在哪里？
周濂：我认为有很大的区别。民族国家这个概念最原初的意思就是一个民族、一个国家。但是中国很显然不是一个民族、一个国家，而是多个民族、一个国家。也就是说，民族主义和爱国主义之间存在张力。

岳飞是一个民族英雄还是爱国英雄？文天祥是一个民族英雄还是爱国英雄？ 关键是看你怎样来定义中国以及怎样定义中华民族。 我个人认为， 无论是民族主义还是爱国主义都有一定的合理性，因为个体很难依凭自身去立足于这个天地之间的。一定是多多少少要投身于一个共同体当中， 这个共同体有可能是家族、宗教，也有可能是更大的民族或者种族的概念，这些概念其实都有一定的合理性。关键的问题在于，人的自我认同是多元化、多面向的。


比如说你既是博士生，也是个女性，你爱长江黄河，也爱唐诗宋词，没准你还爱五星红旗。 这些不同的身份认同，之间如果发生冲突，应该如何解决？ 我觉得今天的关键问题在于，政治认同是压倒一切乃至于吞没一切的认同，这可能是造成我们今天很多政治问题、社会问题，包括边疆问题最主要的原因。

问题的吊诡之处在于，在现代国家的基本框架下面，政治身份的认同的确就是最重要的认同。而且政治领域具有高度的自主性，它对于经济、文化、社会具有很强的反制能力，甚至是主宰的能力。所以我们今天在讲认同的话，的确就是政治认同就是首要的，是压倒一切的认同。
问:
像现在中国面临许多问题，比如在言论、新闻、司法方面等等。在这种情况下，还有实现正义的可能性吗？
周濂：我还是抱有希望的。比如说，雷洋案发生的时候，许多人主张，雷洋是否真的嫖娼并不重要，重要的是警察执法过程中是否违背了程序正义。这就是一个巨大的观念进步。过去这些年，公共舆论努力在法律与道德分开。观念的启蒙是可以看到效果的。另外，在于欢的辱母案中，我们也看到越来越多的人会专业地使用“正当防卫”这样的法律术语来谈论问题，而不是简单地诉诸道德义愤。当然，道德义愤是产生正义感的重要动力，但是，在公共论说的时候，大家越来越多地学会用更专业的语言去探讨问题。这些都是我们大家可以看到的进步。

此外，虽然我们经历了许多次从希望到失望再到绝望的过程，但是，当人们遇到“人神共愤”的事件的时刻，依旧能够激发起巨大的舆论能量。这些都是很积极的因素，它们让我们依然具有前行的动力。

我始终认为，中国处于一个很奇特的历史阶段，是一个前现代、现代与后现代撞车的事故现场。当然，这个事故现场，给人们带来了非常丰富的想象空间，有时候也不乏精彩之处，但总得来说，我自己不知道它会以何种方式继续下去。
问:
您不用微博很多年了，您会有重开微博的打算吗？
周濂：没有，我甚至想把微信都停了。



问:
因为您很久没有用微博了，有读者会好奇，你因此避开了很多戾气的网络舆论气氛，但会不会因此减弱了你对于社会现实的深入认识，从而影响到你的思考？
周濂：不会啊。风声雨声吵架声，声声入耳。不上微博也能听到各种噪杂的声音。网络时代的声音太喧哗了，会影响你深入的思考。你会不由自主地去追各种热点问题，但其实每一个都浅尝辄止，堆积的只是信息，形不成系统的思考和知识。对于一个学者来说，这绝对不是一件好事情。你应该努力成为某一个问题的专家，而不是成为一个“知道分子”。我觉得网络时代让所有人都成为了“知道分子”，大家都是可以对所有的热点问题都能说上三言两语，但是也仅此而已，无法进行更深入的学理分析和探讨。这其实是让你的知识碎片化，让你的观念浅薄化。所以，我甚至想把微信也关了。而且我觉得即便关了微信，也不会妨碍我更好地理解这个世界。

问:
您当初又是为什么从分析哲学转向了政治哲学的研究？
周濂：这个说来话长。我在本科期间上《纯粹理性批判》的课程时，对其中一个关键问题特别放不下，就是康德第一版先验演绎中的先验想象力问题，及其与海德格尔《康德书》之间的关系。
我去香港的时候最初是想做这个题目的。除此之外，我当时还非常关心中国的政治合法性问题。当时的合法性叙述基本就是经济发展和经济建设，我在直觉上不能接受这个解释。

到了香港以后，我就面临选择。到底是做康德的先验想象力还是政治合法性的问题。正好第一个学期石元康先生在开哈贝马斯的课程，他是汉语学界最早做罗尔斯的政治哲学家，然后，身边的朋友，像周保松、邓伟生又正在组织《正义论》的读书班，加上香港、台湾政治氛围的耳喧目染，让我最终决定做政治合法性的问题，从此走上政治哲学这条“不归路”。有时候我在想，如果当时选择做分析哲学或者康德哲学，我今天的焦虑没准会小很多。

问:
但这样我们就少很多来自老师您的启发了。最后一个问题，是来自龚克老师的。他问您会不会专门给布谷写一本哲学入门书，《布谷的世界》？
周濂：龚克是我的老朋友，他竟然问我这么一个问题，哈哈。我觉得小孩好像都是天生的哲学家。布谷在美国这一年就问了我好多哲学问题。比如我家附近就是哈佛神学院，有一次我带她路过，告诉她这是神学院，然后她问，什么是神？我就巴拉巴拉跟她解释了一番，然后她问我，那么神是一个，还是好多个呢？我正准备回答她的时候，她就自言自语道，应该只有一个，否则的话，人们怎么会知道哪一个是真，哪一个是假呢？

前两天，她还问我，我们怎么能回到昨天？她意识到这个时间的流逝是不可逆的。类似这样的故事让我意识到，跟小孩谈哲学会是一个特别有挑战性的事情，我目前没有这方面的写作计划。眼看着她就要长大了，好像留给我的时间也不多了。看看吧。也许未来的一两年内，兴之所至写出一本小册子也不一定。

（采访结束）