杨尚昆1986年谈张闻天与毛泽东

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杨尚昆1986年谈张闻天与毛泽东

张培森　整理
来源：炎黄春秋 2009第3期

杨尚昆同张闻天有着将近40年的友谊，称得上是知己的战友。2007年为纪念杨
尚昆诞辰100周年，我室（中央党史研究室）一位同志打来电话，说要带电视台人来采
访我，约谈关于杨尚昆同张闻天的交往，于是从有关材料中找出了一份1986年杨尚昆的
一次谈话记录。这次未曾公开发表的谈话，是他当时应我们张闻天选集传记组的请求进
行的一次谈话，时间是1986年8月30日，地点是北京三座门他办公的会议室。这次谈话
由于有张闻天的夫人，同时也是杨尚昆的老战友刘英参加，共同的经历，共同的体验，
杨尚昆谈兴一直未减，话题虽然离不开张闻天，然而实际涉及到党史上一系列重大事件
。而这次谈话目前留下的就是这份密密麻麻的录音记录稿。如今距离那次谈话已经20多
年，杨刘二老均已辞世仙去，参加这次谈话的编辑组的同志也只剩下两人，我和编辑组
前组长萧扬。为了不让这次难得的谈话湮没，便根据这份录音记录整理成文。

上海时期的张闻天
我和闻天两个人是四中全会后一起从莫斯科回来的。他一回来就到宣传部去了。闻
天那时的思想也都还是受莫斯科训练的那一套，和王明差不多。我知道当时许多文件都
是他起草的。因此在上海这一段从他思想来说都还是教条的。不过闻天在苏联确实算是
学得最好的一个，最好的一个是他，一个是王稼祥。博古和我差不多，现炒现卖。博古
人很聪明，有捷才，善辩。而闻天是接触了实际以后才觉得王明这套不行的。
四中全会王明是反立三路线上台的，但四中全会后所实行的实际同立三路线差不多
，不同的是取消了全国暴动计划，取消了行动委员会。那时甚至闻天也都还没有认识农
村包围城市这条道路，搞的都还是以城市为中心这一套，那就是靠罢工、示威，搞“飞
行集会”。那时南京路上有个先施公司，我们的人就去那儿先放个鞭炮，然后几个人高
呼口号，于是行人便围了上来。这时警察就跑来抓人，这样每次我们都要被抓走一些人
。工厂罢工说起来就是起哄，一个工头打了人，就一个车间马上停下来。工会也是共产
党的。这样一闹巡捕就来抓人。工厂的基础垮了。恢复一段后，手就又痒了。就这么恶
性循环。
面对这种情况闻天就有些感觉，觉得这种办法不行。特别是1932年他出席江苏省委
会议的一次讲话，他的这种思想表现得最明显。那时没有上海市委，江苏省委就是上海
市委，我当时是省委宣传部长。当然，他当时思想还没有后来那么彻底。他讲得多的还
是从工作没有搞好这个角度说的，总是说没有准备好啦，太仓促啦。但觉得这样搞不是
个办法，这一点是提出来了。认为这样搞下去没有什么意思。
淞沪抗战起来时，上海有十三家日本纱厂同时举行罢工，也是搞得轰轰烈烈的。因
为那些工厂都开在闸北，闸北被日本人一占领，工人们就都跑到租界上来了。工人们都
有爱国心，于是就组织一个罢工委员会，为了维持工人生活，就靠“民反”（全称为“
上海民众反日救国联合会”—笔者注）在社会上募捐开粥场，每天每个工人可以领两餐
稀饭。有一天宋庆龄通过人向我们表示要捐两千元，那时两千元可不简单，是光洋呵。
但这时凯丰就主张不接受，我就主张接受。凯丰那时在团中央，我在江苏省委宣传科。
我就去跟闻天商量，闻天也主张接受。这样才把这两千元接受了下来。那时我们还办了
张报纸，三天出一期。这件事我们还登报公开表示感谢。当时为什么有人不接受，就是
说宋是第三党。那时有个公式，说第三种势力即中间派，他的欺骗性更大，比国民党还
要坏。这是套的斯大林对社会民主党那个公式。所以总的说来闻天这一段并没有完全脱
离教条主义，但是实际工作使得他觉得有许多问题需要考虑。所以他那时自己的思想活
动同他文字上写出来的东西，已经开始发生距离。他这时有几篇文章已经可以看出有点
想要纠正一些“左”的东西，但是那个思想并不彻底。

中央苏区时期的张闻天、博古和毛泽东
闻天到中央苏区大约比我早十天。我到了中央苏区时他正在做报告。我一去就先向
小超（邓颖超）报到，她当时是中央秘书长。报到后她就安排我住处，我一看那个房里
还有张床，她告诉我说那是张闻天的。闻天回来一见面就说，你到啦！好好。并说，我
那时（指在上海时）跟你说了句再见，就是指的在这里见呀。那段时期我跟他住一起，
在那间房子里差不多同住了几个月。在中央苏区，起初闻天还是宣传部长，我那时是宣
传部干事。后来派我去办党校（名字叫共产主义大学）时，闻天是校长，我是副校长,
不过实际他没有管。
编辑组同志问：张闻天本人在1943年《反省笔记》中，曾经检讨初到苏区时所犯的
反“罗明路线”错误，但申明自己当时主观上并未想到为了想要反对毛泽东，而且指出
直接领导反“邓毛谢古小组织”的是罗迈（李维汉）。对此应该如何看？
反“罗明路线”时我已经到了瑞金。这一段斗争我知道是博古发动的，策划这件事
我估计也是博古。那个时候博古叫总书记。为什么说是博古起这样的作用呢？因为斗罗
明时我还在瑞金，起初罗明表现很硬的，并不承认错误。那时我同博古都住在一个楼上
，博古是同陈云他们两个住隔壁。看到罗明不承认错误，博古就有点慌了。因为他已经
把这个斗争发动起来了，他不胜利那他不就垮台了嘛！于是就找了很多人同罗明去说，
去劝罗明，说你一定要服从大局，不要这个样子。后来罗明就承认了，承认是他的错误
。当然后来整人这个事是罗迈（李维汉），斗邓毛谢古时我已经不在瑞金，但我知道罗
迈一去苏区就组织了一个组织局，组织局书记就是李维汉，可以说罗迈掌握了生杀大权
。所以我估计这件事策划是博古，具体到整人是李维汉。至于文章嘛是闻天写的，他那
时思想还没有完全转过来，当然那时他也只能那样写。
闻天同博古两个原来在思想上基本一致，后来慢慢地他们两个就分开了。因为博古
坚持教条坚持得比较厉害，他到中央苏区后就把闻天实际上从政治局的日常工作中排挤
出去，叫他到政府当人民委员会主席。我想当时博古有两个目的，一个目的是把毛架空
，你虽然是苏维埃执行委员会主席，但是按实际的职务来说，具体的工作是在人民委员
会，也就是总理那里。这个完全是按照苏联的一套来套的。第二你张闻天在政府那边工
作，你就少管中央的事情。然而闻天同博古他们两个那时一直是有斗争的，思想也是有
所不同。博古比较个人突出，闻天这个人毛主席就说他是书生，他是书生气重些，但书
生气也并不是一个不好的字眼。这就是说他比较喜欢研究理论，这个人的文笔是不错的
。他去政府工作，这就恰恰给他提供了一个单独考虑中国革命实际道路的机会，特别是
同毛主席接近了。因此我觉得闻天转变的关键是在遵义会议前这一段。
不过毛主席起初也没有同他交心，是慢慢地才交的呵。因为在他的脑子里，博古同
洛甫是一条绳子上两个蚂蚱。王稼祥去苏区去得早，我估计毛大概多少把他的思想暴露
的，首先是跟王稼祥。至于对张闻天，他还是先试得试得来的。不过在瑞金他们这几个
之间并没有什么私人交往。那时候反毛反得最厉害的是任弼时。第一次宁都会议恩来是
中央代表团团长，恩来还没有到，是任主持把毛主席撤掉了。所以毛一直到“文化大革
命”之前还讲，最后在中央苏区剩下的一个反对他的就是任弼时。（刘英插话：他真是
记得清！）这个人在这方面是这样的。所以任弼时如果他不死，“文化大革命”也非整
死不可。我觉得闻天那时也从弼时那里听到过一些反毛主席的话的，开始对他也有一定
的影响。弼时那时认为毛主席有些东西不妥当，比如包括肃反他认为毛主席该有责任，
但是毛主席从来不认为肃反他有责任。
我最近想，毛主席在瑞金也有没有“左”呢？比如说查田运动，你们现在看看有个
文件那是很“左”的，那是毛主席主持搞的呀。那时总的当然他不当权，但是他做具体
工作，他这个查田运动就是“左”的。（刘英插话：我在于都第二次扩红，他直接领导
我。他给我的批语是谁反对扩红的就杀。后来又来电话，要三天找出反革命。于是县保
卫局就抓来一批人，硬说人家是“改组派”。我是觉得“左”的。后来是洛甫来了一封
信，说反对扩红的不一定是反革命。我们才把这些人放了。）查田运动的结果是整了一
批中农，至于富农那时早就没有了。那么在这种高压下就扩红，创造红军一百万。谁敢
不当红军呀？当然扩红成绩是主要的，但是那样的方式是不好的，事实上等于抽丁，像
兴国那里抽得就根本没有什么壮丁了。

从动员突围到遵义会议
长征出发前闻天发表一篇文章《一切为了保卫苏维埃》，我们开干部会动员突围就
是靠的这篇文章。因为长征之前博古同李德他们两个到过我们三军团，这是他们第二次
到三军团，第一次是打广昌（战役）时同彭德怀当场吵架那次。这次他们又来就讲到要
突围，就说中央没有内部文件，就是张闻天同志有篇社论，所以闻天那篇文章是代表中
央的。不过文章讲得很隐蔽，不懂得一点情况还看不出呢。这里要说一个问题，关于这
篇社论我记得上面有个训令，训令上写着“供干部讨论会用”，所谓讨论并不是像现在
这样，开个干部会，师团级或县团级统统说清楚，没有那个事。那时我是三军团政委，
顶多是跟师长们说了，连团长都不知道。毛主席多次讲这件事，说没有说清楚，其实为
什么一定要说清楚才能走，部队嘛，只要下命令就是喽。
前方的同志对你们（指长征初期刘英所在的中央纵队—笔者）后头那个“红章纵队
”（笔者按：长征初期红军部队按照李德的“设计”，一、三两个主力军团分别列为左
右两翼，掩护着中间的军委纵队和中央纵队作“甬道式”的前进。杨尚昆所在的三军团
担负着右翼的掩护任务。刘英则在当时代号叫做“红章纵队”的中央纵队担任巡视员。
）意见大得很啦，甚至叫它“混账纵队”。前方有时要等候两三天，才等得上你们。三
军团最恼火的一次是过湘江，因为等中央纵队迟了一天。湘江一仗是同白崇禧的部队打
的，打得很苦，损失很大。所以前方一些同志都怪你们，说就是你们把我们拖垮了的。
还有一点，就是中央纵队的同志每人都手里拿着火把准备走夜路，前方的同志一看他们
在那边走就骂，因为军队里的战斗部队是根本不许点火的。（刘英：不点火的话，那些
行李就全完啦！）
遵义会议我记得是这样的，博古讲完之后第一个报告的是洛甫，他总结长征前面这
一段，基本的东西是毛主席的。因为那个时候他很尊重毛主席。毛主席对他也比较重视
，从毛主席这方面说，我找你一个教条主义营垒的人出来打头阵。接着毛主席做了一个
补充的东西，这就讲得比较厉害一点。遵义会议那个文件也是洛甫写的。成立三人军事
小组是在遵义会议之后。不过把博古拉下来，由张闻天代替博古，这个是遵义会议定了
的。闻天的转变可以说同他跟毛主席两个人在中央苏维埃政府接触有关。由于受毛主席
影响，毛主席跟他谈了一些问题，所以遵义会议他就站过来了。我看大体上就是这样。
但是遵义会议如果要他说王明整个路线错误，我看闻天下不了这个决心。因为这里还有
个共产国际问题。（刘英插话：那时大家对国际都很迷信。）这一段他同毛主席的关系
是很好的。

关于会理会议
会理会议是在会理（云南）附近一个村子里开的。出席会议的有林彪、聂荣臻，三
军团就是我和彭德怀。我还记得就是在一个茅草棚子旁边，也就是露天里开的。我那时
脚受了伤，是用担架抬着去的嘛。会理会议主要是批评林彪要毛下台，也牵连到几个军
团。因为从遵义出来这一段部队就是走路，那个时候怨言很多。一天走来走去，打圈子
，也没有说清楚究竟要搞什么，就是下命令。所以部队疲劳得不得了。走的中间你挤我
，我挤你，谁的力量大谁就跑得快。一军团同三军团碰到路上谁都不让谁。特别是干部
团陈赓对一军团杨成武那个团意见大得很，就公开骂，跺起脚来骂。因此可以说那个时
候思想是很乱的。
在这种打圈圈情况下，很多人就跟洛甫反映说，这样不打仗又死那么多人，是不行
的。对这种打法洛甫也不了解。彭德怀也不了解，因此也跟他讲，其实毛对彭不了解是
最不高兴的。这里还有王稼祥军事方面对毛有意见，他又不跟毛直接讲，就跟洛甫讲，
洛甫就跟毛讲，毛就发脾气。会理会议本来正式题目是批评林彪写给中央的信，信是要
毛下台，要彭德怀出来指挥。但是会上有人却出来说是张闻天到了三军团司令部，同彭
谈了多少多少。我就起来作证，我说我是政治委员，整天同彭德怀两个在一起，根本没
有这个事。张闻天没有到过三兵团。所以这就怀疑到张闻天同彭德怀联合起来反对毛主
席。这根本是个冤枉，毛主席却一直深信不疑。我以为毛同张的疙瘩那个时候就结下了
。不然为什么明明是要批评林彪那封反毛主席的信，结果却又要把张闻天同彭德怀拉出
来？那个会上非常紧张呵。

瓦窑堡的一场争论
长征到达陕北之后关于战略方针问题党内实际是有些不同主张的。那个时候毛主席
提出一个战略来，就是要脱离陕北，占领太行山，然后向绥远发展，背靠内蒙。他提这
么个战略计划，好像就是在洛甫那个窑洞里，不是在毛主席那个窑洞。（刘英插话：对
。那时开会都在洛甫那个窑洞。）大家都不赞成他这个意见。（刘英插话：我记得还争
论得很厉害。）因此东征彭德怀不愿意，林彪不愿意，都是从这个地方来的。因为他们
都了解毛主席的意图，就是要脱离根据地，那时大家都怕脱离根据地。因为走了一年多
，好容易找到一个安身之所，又要走，怎么得了呢。
实际上毛主席提出的这个主张大家都不赞成。所以后来毛主席就改了。东征是走一
步看一步，瓦窑堡不是留了一个留守处嘛。但他并没有放弃他那个意见，后来是没有能
按计划打胜仗。周恩来、博古他们就留在了瓦窑堡，洛甫没有留，是跟着我们过河的。
东征战绩是很不错的，占领了很大一片地方，但是县城一个没有占领。正是这个时候，
国民党想要同我们合作，博古还有王稼祥他们一起到了前方，于是中央在山西大麦郊开
了会。后来决定回头，就回到了西边。可见那时就有点不同的主张了。

张闻天反对毛泽东同江青结婚
在延安我觉得毛主席最忌恨洛甫的一件事，就是反对他同江青结婚。我是看到过洛
甫写给毛主席的那封信的，那时毛主席住在凤凰山底下，他把罗瑞卿抓住写那个抗日游
击战争的政治工作，他把这个信给罗瑞卿看了，罗就给我看了。洛甫那个态度很坚决的
，不赞成他同江青结婚。以后不是经常毛主席开会就骂么，说我无非是吃喝嫖赌，孙中
山能够，为什么我不能够？我看他最忌恨的是这件事。那时真正是中央的同志写信给他
表示的就是洛甫。（刘英插话：他那时是党的负责人，因为好多老同志都有意见。当时
在中央党校学习的王世英，过去在外头搞情报工作，说江青这个人在外边桃色新闻太多
，毛主席同她结婚对党的影响不好。给中央写了信，信上签名的一大串。闻天告诉我，
这样他就写了个信给毛主席送去了。毛主席看了信后把桌子一拍，老子就要同她结婚，
谁管得了，后天就结。）
过去有个传闻，说江青同毛结婚时中央有一个决定，不让她参加政治生活。实际根
本没有这件事。第一中央不可能通过这么一个东西，果真如此的话，毛主席不要吵翻了
吗？另外还有一个旁证，两年前我曾经问过陈云，我说你那时在延安既是组织部长，又
是政治局委员，你知道不知道这件事？他说根本没有那回事。相反他跟我说了这么一件
事，他曾经以组织部长的名义找江青谈过一次话，就说毛主席人家有老婆，并未离婚，
你要注意啦。江青便告诉了毛主席，毛就打电话给陈云，说你这个组织部长竟然管到我
家里的事情来了。这时他已经同她结婚了，所谓结婚实际也就是那么回事。
那时正是中央开六中全会，前方不少人都去了延安。当我们去看毛主席的时候，江
青从窑洞里出来，贺老总就问，毛主席，这是个什么人呵？毛主席就说，嗨！你这个问
题问得很怪。贺老总就说，主席家里出来一个我们都不认得的人，我们为什么不可以问
啦？后来没有过几天就请我们吃饭。我是吃了两次饭，头次就是请罗瑞卿他们那一次，
我知道洛甫那次没有去。
所以我觉得在延安恐怕这件事是洛甫使得毛最恼火的，甚至于他可以联系到王世英
写的信也是洛甫在里头搞的。后来他们两个关系就越来越僵了。以后他对洛甫的态度就
不是与人为善的态度，而是讽刺挖苦。所以他们两个分道扬镳，搞得慢慢距离远，恐怕
是从长征后期就开始了，不过会理会议后主要是走路，还看不出什么明显分歧。我说闻
天同志一方面过去是有些教条，另外一方面他确实很喜欢研究理论。这个人就是社会经
验太少，很天真，太天真了。

延安时期毛泽东和张闻天关系的变化
中央的事情我也并不完全清楚，特别是那个长征中间。我在延安当然是住得久，那
时我不是政治局委员，但是我作为北方局书记，后来整风时又让我当党组书记，所以政
治局会议我都参加。我以为在保安时候，闻天同毛主席关系还是不错的。后来我就到前
方去了。我1939年回一次延安，那时我就感觉得到不那么对头了。1940年我回到延安，
闻天当时就只管宣传，别的事他一般都不管。我看他那时很苦闷，我去看他时，见他成
天在剪报，他是很注意收集材料的。反正闻天那里我到了延安是经常去串门的。甚至于
毛主席在延安讲过这样的话，意思就是你又不管，你又管不了事，你还把着这个位子不
让出来。（笔者按：张闻天1943年在《反省笔记》中说，六届六中全会期间他就已经向
毛泽东提出要把总书记让出来，是毛泽东当时不同意提出这个问题；《笔记》又申明说
，“六中全会期间我虽未把总书记一职让掉，但我的方针还是把工作逐渐转移，而不是
把持不放”。）闻天跟他去谈过一次，这是闻天跟我讲的，这个事情我统统交给你，我
不管了，一切听你的。毛主席当然欣然接受了。他就是要把权都抓到他手里。
可以肯定，在延安这一段或者说在延安后期毛对洛甫看法有一个很大的变化。他也
没有注意到他在遵义会议是拥护他的路线主张的。我觉得他对洛甫有成见。比如洛甫为
什么到晋西北去考查？那就是毛主席说了很多挖苦的话，什么“言必称希腊”，中国的
实际一点不懂，没有调查研究，等等。实际上是指的洛甫，我们都听得出来。所以那个
时候洛甫的情绪就很坏，自己就走了，走了这个事情不是就更好了嘛！你毛主席一个人
拿主意去，我离开了。这个时候洛甫是不是也有点觉得我是一个党的负责人，你得跟我
商量商量。从洛甫这一方面来想有点觉得你毛泽东不尊重我。

“二十八个半”问题与“抢救运动”
闻天对王明的印象一直是不好的，这我知道。在莫斯科中大学习时他对王明的印象
就不好。所以你要说他佩服王明，那是根本不会的。所谓“二十八个半”完全是陈伯达
他们搞出来的。在延安讲“二十八个半”的时候，他们把博古、洛甫都算上。我就说如
果要算，这些人都不能算。为什么？因为“反中共代表团斗争”时我在支部局，我就算
一个反的。博古那时还在，不过他已经不在学校，那时他在中国问题研究院。洛甫那时
已经到了红色教授学院。他除了礼拜六来一来学校以外，其余时间根本就不来。他当时
既不是支部局的，又不是学校学生。所以那个事同他没有关系。
抢救运动任弼时同志不赞成，是我听弼时当面跟我讲的，他说这样搞不行。不过那
时弼时有些正确主张毛主席也拒绝。康生那个家伙坏透了，记得斗柯庆施那一天要我们
中直学委会布置，我就提出有什么证据说他是特务？没有！就要开会轰，我就不赞成，
我一个，邓发一个，李富春一个都不赞成。就去找康生，他是学委会（副）主任，对他
说，这个不行，斗了下不了台怎么办？康生那个时候态度糟糕得很，就说书记处决定了
的，你们照着执行。我们就去找弼时，弼时说“我也不赞成”，但表示他也无能为力。
结果斗争会从下午两点一直开到七八点钟都下不了台。几乎所有的人都组织起来攻这个
柯庆施，其实一点证据都没有，就是说什么看到你在街上戴个黑眼镜呵，又是怎么怎么
样啦，搞逼供信。后来主席在一次会上就问到，你们开那么长的会干什么？康生你知道
吗？康生却说，是他们要开这个会，我就没有要他们开。你看他又这样子说话。
记得有个叫韩进的在延安审查时把他整得很苦。其实这个人是我过去在上海时，他
被敌人抓去枪毙，但没有被打死。脑袋受了伤没有死就躺下装死。晚上一个卖豆浆的老
头看他还有气救了他。以后伤稍微养好了一点就跑到租界上找到我，我还给了他几十块
钱。延安整他时怀疑他是托派，还说他是日本人，实际都是康生那个 “推比法”推出
来的，因此就被关过，当时举证就说韩进是已经被敌人枪毙了的。
实际上康生那个时候想搞老干部。中直机关就有十几个老干部上了名单要准备抓起
来的，房子都准备好了，这我是知道的。就是因为柯庆施这一关没有能攻下来，就觉得
没有把握，康生就赶紧收场。如果柯庆施那个时候乱扯一下，那就不得了啦。那个时候
还私设公堂，实际上就等于“文化大革命”的预演，不过范围很小。
党校还搞出一个什么“红旗党”，这也是康生搞的，他在杨家岭做大报告，说什么
河南呵、湖北呵都是“红旗党”。反正周总理管的这些省委都成了“红旗党”。（刘英
插话：党校有个特别支部专门管这些人的。）这时候就是真的这样整了的嘛！那时连钱
瑛这样的干部也整得很厉害呵，因为钱瑛是在南方局管组织工作的。周总理那时也苦闷
得很呵。（刘英插话：他不好讲话呵。）六届六中全会前，王明在外面曾经写了个《三
月政治局会议总结》，毛主席认为它是个纲领，非常恼火的。这个事情那时就责备到了
周总理身上，所以审干后期康生搞的那个“红旗党”出来，周总理是处在非常困难的境
地，实际上是整周总理。
我那时住在山上，我吃饭都要走他门口过，吃饭之前都要到他那里去看一看，我看
他那时情绪很不好。但是那时没有总理也不行呵，国民党的这一套也只有总理能对付呵
。没有一个人可以代替总理。整风后期还有人正式向毛主席提出说，教条主义批判得差
不多了，现在应该转向批判经验主义。毛主席不赞成。所以毛主席这个人，他全部是在
矛盾中活下来的。但是基本的是要保存他这个权，所以历史上谁反对了他，他都记得清
清楚楚。

关于高岗事件
毛主席这个人非常多疑，后来张闻天在莫斯科当大使时，我想毛主席可能也有点怀
疑。因为那个时候当（苏联）大使的就有张闻天和王稼祥，而在王稼祥当大使时同张闻
天当大使时比较，苏联政治局对张就比较王要重视，规格要高。你们（指刘英和张闻天
）回来时候苏共政治局委员请你们吃了饭，送了东西。（刘英插话：莫洛托夫讲他是杰
出的外交家。）当然洛甫同志都如实报告了，他并没有隐瞒这个。这就又联系到你张闻
天是苏联培养出来的，王稼祥也是苏联培养出来的，为什么对你就比对王稼祥要好？所
以为什么高岗的事情也把张闻天扯进去了。你（指刘英）大概不知道吧。（刘英答：知
道。不是也检讨了吗。因为那时他去看他了。）我看这里有个我们不知道的内部毛主席
的想法问题。其实张闻天他去看高岗有什么关系呢。（刘英插话：就是。他同高岗在东
北一起工作，从国外回来自然去看他，当时还不知道他出了问题呢。）
因为有个说法，说高岗那个时候集中力量反对少奇，反对总理，也可能这个是毛主
席的意思，因为毛主席后来看到形势不对，他就反对。反正他对少奇同志既觉得他是党
内不可多得的人才，但对他又觉得有些事情没有经过他（刘英插话：意思就是把他架空
了），这是对他有意见的。后来这个问题慢慢就搞得复杂了。那时召开的财经会议实际
上是高岗发难反对总理；同时召开的组织工作会议是饶漱石发难反对少奇。这两个会议
实际上都是高岗在里头搞的。高岗不是提出中国的列宁问题解决了，斯大林问题没有解
决。所以要当斯大林。毛主席那时都知道他这些活动。
所以毛主席不就试着瞧嘛，就试试他那个“中央轮流当主席”大家赞成不赞成。高
岗事件已经要发生了，这时毛主席要到杭州去，走之前在怀仁堂开了个会，就提出“轮
流做庄”问题，结果没有人赞成，都不赞成这个东西。所以开完会之后毛主席就上车了
，是我陪他到杭州去的。
那个会开完以后，高岗就找到陈云，说你为什么反对“轮流做庄”？你应该赞成呵
。陈云就说，这个不行嘛！你看哪一个够呵？高岗就说，你一个，我一个。陈云就觉得
这个问题很严重，就报告了主席。所以这时主席就非常注意这个，这你是夺他的权么！
高岗对小平也讲了。小平那时就说，咳！都挂了像的嘛！你在这些像里头找么，其他人
都不够资格。那时不是有几大书记么，毛刘周朱，你看只有在这里头找么。所以以后高
岗就不敢找小平了。小平就报告了周总理，周总理就跟毛主席说了。所以毛主席看中了
小平同志政治上厉害。

庐山会议
闻天当大使从苏联回来以后他同毛主席讲话就不投机了，他很少去，毛主席也不大
见他。庐山会议时我知道闻天同志想同毛主席单独谈一次，但毛主席拒绝了。庐山会议
是突然一下子变了的。会议本来是要反“左”，就是反那个时候的“左”倾。按照少奇
的话，就是叫做“成绩说够，缺点说透。”所以上山的时候大家都是从反“左”这一方
面考虑的。不是写了个“纪要”么，那时乔木还没有去，由我牵头找了几个书记先写了
一段。彭德怀的这个信一去，主席并没有马上表态。那时很多组都拥护彭德怀这个意见
。华东组表示赞成彭德怀的意见，还有西南组也都觉得彭德怀讲得有道理。陈伯达这个
家伙不是个好东西，他就讲“唯我彭大将军”，就是说只有彭德怀敢讲这个话。
这个信当时并没有印发，但是毛主席找了几个大区的书记都去看了。毛主席一听这
个会上方向变了，变得好像是对着他了，他着急了。所以就决定发，就把这个信印发了
。彭德怀后来不是讲么，我是写给你的信，你为什么要发？发了以后就在我们住的那个
招待所后头一个饭厅里开了个会，这个会上毛主席就摊牌了，说你们说彭德怀这个主张
对，那你们就把王明请回来，我去打游击去。发脾气了。彭德怀那时也太硬了，就站起
来说，你不要煽动！这时毛主席脸色就很难看了。这样会议一下子就转过来了。
后来突然一下又来了一个军事俱乐部。这事当初坏就坏在罗瑞卿上，李锐、田家英
还有吴冷西几个在一起从一个什么地方走出来，本来没有事，却碰上了罗瑞卿，他们就
有些紧张，赶紧拐了个弯，其实何必那么紧张呢。罗瑞卿这个人是搞保卫工作的，警惕
性高得很，马上就去报告了毛主席，这就成了军事俱乐部。至于张闻天、彭德怀他们和
聂老总住的是一个大院子，靠得很近，吃饭好像还在一个食堂。当然彭德怀要写信给毛
主席这个意思张闻天是知道的，张闻天在华东组讲话他也同彭德怀说过，彭德怀是支持
他的。可是你想想看几个政治局委员为什么不可以交换意见？你过去不是也说过可以交
换，而且彼此要做工作么。如果政治局委员都统统不敢讲话，那怎么能行呢？
我那时不是在办公厅么，从毛主席那次讲话以后，那些小组的发言都统统提出要求
收回。闻天那个发言记录还是我给他送去的。后来闻天自己打个电话给我，他因为看到
形势不对，要求把它收回。我说这个问题我决定不了，你是政治局委员（笔者按：八大
后张闻天已是候补政治局委员），我问问少奇同志吧。少奇说，就把它收回吧，算了，
不要印了。少奇同志那个时候实际上有一套比较正确的思想，以后就不敢讲了。少奇同
志也是怕这个事情。他去找乔木讲过，他要乔木去跟主席讲。乔木说这个我无论如何不
能代替你，你要讲，你去讲，我不能讲。
后来写决议的时候我们几个人商量，说无论如何不能写成个“反党集团”呵，你乔
木也是在呵。后来乔木说是毛主席要他写“反党集团”，特别是有个“军事俱乐部”问
题出来后，这个就非“反党集团”不行了。所以乔木也是非常违心地写那个东西。事实
上乔木基本是同意彭德怀意见的。
庐山会议以后闻天在科学院写的很多东西，都是经过我转毛主席的，毛主席根本连
理都不理。那时候我不是有时也跑到你们（指刘英和张闻天）那里去看一看么，去了我
还要跟他报告，不然将来又说我是如何如何。毛主席问，他怎么样？我说情绪还好，他
在做研究工作。他那时不是经常跑国际书店买书么。他那时确实是坐下来搞研究。从那
以后他就是一落千丈，这个中间实际就牵扯着一个高岗、一个彭德怀这些案子，毛觉得
张闻天在后头都起一定作用。反正我看他对这个事情是深信不疑。

“文化大革命”前一些情况
我们这个党后来“文化大革命”留有很多问题我现在也想不通，明明是毛主席讲过
的话，他可以重新变过。比如瞿秋白的那个《多余的话》，毛主席看了，也亲自跟我讲
过，说秋白这个同志是书生，说他文章写得很好。他那个意思就是说并没有出卖什么党
的秘密，或者说他是叛徒。后来忽然不晓得怎么一下子说他是叛徒。也是他讲的。所以
他有些事情不知怎么搞的。
武昌会议的时候，毛主席是正式交了权的呵，是交给刘少奇的。但是他实际并没有
交呀。他这个交就是政治局会议他不到了，因为他那时精力有限，一天躺在床上，但事
实上什么事情他不同意，你都得推翻。他不是那个时候对小平同志有意见么，说小平同
志封锁他么。他以前说高岗时提出过北京有两个司令部，有个独立王国么，这是讲的高
岗。后来“文化大革命”前他就提出来另外搞个计委，另外搞个书记处。计委他是搞成
了，就是把余秋里，还有林乎加他们调来，把李富春架空。李富春这时也知趣，就写封
信说我不管了。把全部事情都归秋里去管，余秋里当然是尊重李富春的。当他提出另外
一个书记处的时候，当然邓小平同志不好讲话。周总理就讲，这个恐怕不好吧。那个时
候他想调什么人当书记呢？他就想陶铸。所以以后说什么陶铸是刘少奇调到中央来的，
这对于刘少奇来说，确实是个大冤枉。
上海会议时他还提出来他要挂帅，说“我是帅，邓小平是副帅。”这样刘少奇摆到
哪儿去呵。所以开完会回来，大家都议论，这究竟是怎么一回事呵。当然谁也不好去问
啦，不过彭老总当场就顶了他，说你不早就挂帅了么。另外他还说李富春怕鬼，也不知
道是什么意思。后来有一段又把李富春搞成常委，没有搞几天就又不行了。总之主席后
来弄得没有章法，谁都不知道他要搞什么。
“文化大革命”的事情我就不清楚了，因为我关在里头，什么也不知道。“文化大
革命”不是听说毛主席他认为“反周必乱”么。我看他那个时候这一点看得非常清楚，
没有一个人帮他支撑那些事情不行。你叫毛主席当总理他当得了吗？（刘英插话：当不
了！）所以对于周他是这个样子：一方面觉得这个人也不那么听他的话，但另一方面又
觉得没有这个人不行。而周哩也善于在这个中间调和。我们过去不是讲周是不倒翁么。
周在“文化大革命”中确实是一个顶梁柱，如果没有他那就不得了，没有他这个和稀泥
，那就不知道国家将会是个什么样子。（刘英插话：后来不是毛也不信任他了么？）不
信任也没有办法，不信任哪一个搞得了呵？你康生搞得了？王洪文想当总理，但是王洪
文也好，张春桥也好，都不行。所以“文化大革命”后期毛他自己也觉得这个摊子这样
下去不得了。当然他自己最后归天了，这个摊子也就只有让给后人了。
“文化大革命”中我觉得对他刺激最大的是林彪事件，因为他认为林彪是一直拥护
他的，是他一个比较忠实的信徒。林彪居然干出这种谋杀手段，对他刺激太大了。所以
林彪事件以后所有老的他都不相信了，就相信王洪文、张春桥、姚文元，当然还有江青
。所以后来就反常反得极端了。
2009年月2月1日于北京
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