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这个研讨会是体制内左派和自由主义改良派的一个交流会，意义上非常重要。
目前整理出第一部分：
中国近代史讨论会 第一主题：社会思潮分析 2011。10。8 晚上 (2011-10-14 18:45:22)转载
标签： 杂谈
杨帆注：凡没有注明（已修改）的发言，均根据录音整理。
先发表，以后有本人修改稿，即加以更改。
李伟东：主题发言
（尚未经本人修改，共识网根据录音整理，编者做了一些删节）
我先抛个砖出来，不算学术，只是一种观察，这个观察可能对大家判断未来的走势、现在整个思潮可能会有一点帮助，而且这个观察的角度是一个特别传统的、按照左右的角度来观察的，从判断问题出发点上说，用左右这样一个模糊的概念可能就不合理，但这是现在流行的一个看法。我其实跟几个人都说过一些我的观察，只不过说得比较零碎。今天我系统说一说，这是近三四年以来特别是去年下半年到现在表现得已经越来越明显了，按照左右划分，国际标准和国内标准是颠倒的，我也不用解释，但是都知道，我们就按照我们传统的说法，不按国际标准来说。
按照国内传统，有三个左翼思潮，也有三个右翼思潮，大体上也是六种，我还没有观察出更多国内的思潮。最左翼的就是乌有之乡、毛泽东旗帜网现在的思潮，这个思潮基本可以概括为当前的两极分化、贫富差距悬殊的情况下，它用传统的阶级斗争观念来分析社会问题，而且用毛泽东思想来重新关照这个社会、观察这个社会。但是这种思潮的兴起是既有社会基础也有思想基础的，而且是中国最容易走回去的一种思潮，这是令大家特别是我作为观察者也比较担心的，而且这个思潮正在从社会思潮变成社会运动，变成社会运动是说它经常举行一些比较高调的演讲、报告会，很多人参与，我也看到过录像，下面是喊口号式的比较激动的情况，在全国也有很多分支的联络点，我只是一种叙述，不是说人家已经有组织，在郑州、太原这些地方都举行活动，而且茅于轼发了关于毛泽东的东西之后，以他们为主，要诉讼、签名、上书，诉讼过程当中，上海其他地方还发生了一些冲突。而且他们用传统的毛泽东思想、传统的社会主义理论、阶级斗争分析方法，认为当今的社会已导致资本主义复辟、两极分化、人民群众越来越受压制，现在要奋起，重新用阶级斗争的方法来解决问题，用文革的方法来解决问题，这已经是公开宣称的，有很多人的言论在，我把它归纳成为现在中国最极左翼的一种社会思潮和社会运动，正在从思潮转向社会运动，而且社会运动的形式是多种多样的，比如说诉讼的形式、集会纪念毛主席的形式、公开主张给“四人帮”一个一个重新写评论平反等等一些东西。最有意思的是，这个网站长期没有受到毁灭性的压制，有过局部的个别时间的压制，始终没有受到真正的打压，背后是什么力量在支持，现在仍然每天都在公开活动。
杨帆：上边把乌有之乡定为第二级左倾，还有四个比它更左的，也没封。
李伟东：从上到下都是有支持和有舆论呼应的，往上面说，跟他们有呼应的一些理论家就比较多了，老一点的那一批比如马宾他们，和他们交往比较密切的包括社科院的陈奎元他们也有很多思想互动的地方，至少在思想的源流上是差不多的。
今年新动向，是跟重庆方面主动结合，重庆方面并没有表现出对它的过度热情。公安局出面接待，还有送锦旗之类的事，但乌有之乡的说法是以重庆为新的延安、新的井冈山，以某同志为新的领袖等等，把他们那些人附上去，这也都是大家看到的。
所以我说中国的极左翼思潮正在从思潮变成运动，而且变成未来的一种政治力量，是不可忽视的政治力量，这个力量是用传统的毛泽东思想来武装的，来分析解构社会问题的。这些右翼的思想网站今天被关一个，明天被关一个，包括微博和博客，这个力量在某种意义上像是传统的思想大树当中支出来的一个枝杈，嫁接在官方主流思想上。要把它给砍掉，好像就要动摇它的根本。在某种更深层的思想源流上、思想情感上都是一致的，只不过表达方式不同，他们更激烈，而且不可忽视，未来形成一种新的社会运动的可能性越来越大，这种可能性，比如我们刚才在楼下看的片子，我个人觉得是中国未来比较危险的一个倾向，当然也有一种更极右的，会在某种社会变革当中形成一种合流状态，广场化等等。这是我说的第一种——极左翼思潮。极左翼思潮到国际上倒过来说应该是一种极右翼思潮，极右翼思潮，我把它归纳为特别像法西斯主义，没见到国际上的标准的左派是怎么整天给政府唱赞歌，全部都是在维护官方的主张，当然也有不维护的，比如工人、农民他也在支持，这一点很像国际左派，但是在重大政府决策涉及到国家、民族、国际比如政治体制这样一些问题上全面维护官方主张的，国际左派肯定不是这样的，它肯定是批评的，国际左派更尊重民主、人权、个人自由、意见表达，乌有之乡又不像，所以总体上我觉得按国际标准看它是一种极右翼思潮。
下面我就不再说国际国内了，按中国标准一直说下去。
有一个标准的左派就是以社科院为代表，传统的斯大林式的社会主义道路，马克思主义，毛泽东思想，这部分思想有一个对应的政治方面的解读，当然过度解读别人也不好，虽然不能百分之百对应，好像和重庆走得比较近。当然分析重庆也有多种复杂的因素，大家可能都有不同的看法，我们还参与了重庆的《共富大家谈》电视节目的策划，我还给当过一期主持人去谈这个事，重庆的经济政策等各方面政策都有它的可取之处，大家观察跟它比较一致的部分是因为重庆两次，中间还有很多次请他们去作为主要的智囊团，这是事实，以陈奎元、程恩富、房宁、崔之元这样一些人，现在成为重庆主要的思想智囊。开多次会，过往很密，他们也以重庆作为未来一个新的斯大林社会主义的土壤，认为重庆模式走好了，是未来中国一个新的出路，这是社科院的主流思想就是这样判断的。
重庆方面当然不一定是百分之百跟他们对应的，就像乌有之乡一样，乌有之乡是那样期待的，但重庆不一定这样做，马研院他们想要把重庆塑造为新的红色的东西，重庆最后的实际走向也可能不是这样，但从现在看出的各种苗头看是有高度重合性的，我的判断可能在座有不同的意见，至少给社会上思想界的感觉是这样子。这一派我把它叫做标准的左派，就是我们传统的左派，特别传统，所有的东西都要回到斯大林式的社会主义，经济政策主张、政治主张、文化主张都是这样的。
更接近中间的我把它叫做中左，代表人物可能是木生兄，我为什么把木生兄这样的思潮叫做中左呢？比如首先主张坚持共产党领导，但共产党要改善领导，要改革，内部甚至可以党内分派，共产党的领导这一条是不能动摇的，这是一个基本的思想倾向。在国际上从根本上反帝、反对霸权主义，认为中国是有自己独特道路的，但是认为中国三十年来改革开放取得了重大的成就，也积累了让全世界震惊的重大问题，而且这些“重大问题”再不解决就面临着重大危机，怎么解决就是新民主主义道路。
这样一些思想脉络，我把它归纳为中左，因为他并不主张宪政民主，那就要往右边偏了，他主张的是一种新民主主义，或者叫新新民主主义的一种道路。
有一拨我叫做往右偏，没有纯粹的中间派，中右的力量可以把它叫做党内民主派，有大量代表人物，比如谢韬，以《炎黄春秋》为代表的思想源流已经存在很久了，基本也是主张共产党要进行根本的变革，在我看来他们没有这样公开说，可以把它归纳为共产党要社会民主党化，基本向这个方向走，你还执政，但逐渐的社会民主党化，逐渐接受从党内民主到社会宪政、到自由平等的这套普世价值，但是需要平等过渡，这是十多年二十年以来他们坚持的思想，也有大量的代表人物。这一部分我叫做中右的思想源头。
标准的右是以很多公共知识分子为代表的，可能在座的也有，是不是共产党领导，这个问题不大，但是国家要进入宪政民主，要按照普世价值来办，要按照三权分立的方法来重新改造，基本上要走一条现代文明之路，有大量的人，涉及到很多大学和很多研究机构的抛头露面的数以百计的公共知识分子，骨子里其实持的就是这样一个态度，甚至数以千计，这成了近80年代以来一个重要的思想力量，当然它并没有对应的组织化和上层关系，好像在某种程度上这一拨人对广东的某些做法持认同态度，也似乎认为那是一个某种新兴的更符合普世价值的政治运动或者说社会公民运动。这是中间的标准的右。
最近这一段时间出现了一种极右的倾向，也是有代表人物的，有人说改革死了，民国当立，有人认为党救不救没什么关系，国家、民族能怎么走就怎么走，如果革命不可避免，革命也是选项之一。如果能够温和革命就温和革命过去，激烈革命也可能无法回避，也没有关系，反正只要是社会、国家、民族走向更好的方向，那个党怎么样不在考虑之中，也形成了很大的思潮，也有一些以中青年为代表的一些人物。这个思想思潮是被官方竭力打压的。
大概思想源流就这六种，这六种在未来的政治转折关头，近一两年当中，这么多思潮的活跃，实际存在着两种重大的政治利益和政治判断的冲突，一种冲突等于是木生兄的思潮可以叫做救党派，要把共产党挽救起来，有挽救的可能，它有历史上的政治资产，有它的思想资源，历史上也有很多成就，也有很多真正的代表人物，要把这部分资源重新挖掘出来，整合党内思想，逐渐走上一个党内民主、经济上把社会主义进行到底，原来的社会主义有一点“挂羊头、卖狗肉”，首先不包括农民的社会主义，城里人就差不多是国营职工的社会主义，原有的社会主义基本可以定义为国营职工的社会主义，跟其他人都没有关系。木生兄的全民共国家的产值的办法，纳入社保基金，等于要把社会主义进行到底。党内分派有点模仿日本的自民党的一些办法，首先让思想和权力有所制衡，逐渐建立起来一种比较公平的法制体系，然后再建立共产党领导下的工会和农会，这都是他多次提到的政治主张。我曾经评论说，我在体改系统干了三十年，我们三十年来都没有人敢提这么一个改革目标，如果就改革目标而言，如果这套东西能够实行我们是非常荣幸的，我完全支持，至于它背后的理论基础、国际判断、整个的新民主主义理论本身的不完善性，我们这两天还有时间质疑，我也不完全认同，但是他的政策主张如果能做成，假设他能说服某些人在未来新的政治格局当中按这个方向努力，对中国是好事，不是坏事，而且可能是平稳过渡到未来二十年更好的一个民主状态的出发点。
有些事让人无法忍耐，基尼系数是0.50，社会普遍的爆发的各种各样的东西特别多，群体事件、各种冲突、各种暴力的压制，对思想界的压制、对底层民众的各种各样的强拆。有几个现象两千年未有过的，一个是皇权时代都让老百姓可以向上告状鸣冤，上一级一定要给普通老百姓作主，只有今天才出现上级领导考核下级，说你的上访多了，我就要给你撤职，维稳是你的任务，就是不许告状。任何人不能喊冤了。这是绝无仅有的情况，是两千年未有之大变局，不许告状，告状就是犯罪，就要办学习班。这是第一。
第二，这么多的恶性案件是闻所未闻的，“地窖性奴”、“弱智劳工”等案件。
国际上跟别人的冲突，变成两千年以来空前之多，1840年是别人压迫我们，我们并没有主动冲突别人，现在我们冲突别人的势头越来越大，当然这个是好是坏有各自不同的判断。总之处在一个高度危局的状态下，这个判断可能不为过，在这个过程当中，刚才我说的六种思潮蓬勃兴起，而且各自在演绎，互相在碰撞，彼此在争执，这都是好事，如果再有第七种思潮我也认为是好事，思想的活跃可能带来未来的道路的选项可能更多，也可能提醒了执政者也提醒了民间。
第三，改革开放三十年以来，从没有像今天这样六种思潮都说当局不好，他得罪所有知识分子。应该说是到了一种特别危急的转折关头，何去何从，要么中国可能会走向木生的这套方案和标准左派方案某种集合，这种集合如果结合起来的话，就不像木生的新民主主义了，就更像国家社会主义，这是我非常担心的，我给木生兄也提醒过，我说不管你的主张如何，一定要想办法避免国家社会主义，面临着对国际的某种武力的扩张、对内部的高压，可能前景就不好。
还有一个可能就是由于底层的反抗力量越来越大，上层逐渐在某一次或者某几次处理当中发生失误引起高层的某种分歧，有一种更加代表社会进步力量的健康力量出来，然后中国走向更好，可以避免混乱，避免分裂，避免国家的某种暴力式的解体，避免造成长期的社会动荡和局部冲突，这是知识界应该做的，我们也力求要这样做。但是这种前景我现在看也不能完全排除，既然是知识界，尽可能变成一种健康的力量，不管哪一种思潮对中国有利，或者我们达成一个共识，可能对中国未来的社会发展是有好处的。
提问：你倾向于什么？
李伟东：我个人对普世价值是比较认同的，但是具体的道路可以沿着木生这儿起步，逐渐往那个方向走，这是我希望的平稳过渡。
杨帆：权贵资本主义是哪派？
李伟东：那是站在一个标准右派立场上对现实的评价，权贵资本主义不算派。
杨帆：权贵资本主义自己有思潮没有？
李伟东：没有思潮。
杨帆：这六种里没有它？
李伟东：没有它，因为它是官方主流思想，刚才说了不包括官方主流。
杨帆：官方主流就是权贵资本主义？
李伟东：对。
张木生：传统的力量也很大，回归传统的国学，全世界都说中国话，孔夫子越来越国际化。儒家社会主义。
李伟东：我觉得这个思潮是官方主流思想的一个支脉。
祝东力：除了儒家社会主义还有儒家宪政主义，这不能说是官方主流的，保守主义是一个很重要的思潮。
李伟东：就是秋风那套东西。
张木生：萧功秦从新权威主义到新保守主义，这也是一大思潮。
祝东力：乌有之乡和毛旗帜，你说是极左，但是他们至少一年以来，他们之间的大变革，我听你刚才的叙述里，他们之间势同水火，这是全国范围内的情况。乌有之乡有些代表性的学者很难叫做极左，因为他主张中国要做资本主义的宗主国，而不是依附资本主义，他反对做西方经济殖民地，我们要做资本主义就做宗主国的资本主义，实际还是民族主义色彩。
陈永苗：换句话说就是你是否支持专政，不管你什么目的，是否以这个手段来达到这个目的，这是它区分的一个标准，你想什么东西都无关紧要，问题是你以宪政手段还是专政手段。
祝东力：这是尺度之一，但不是全部的尺度，全部的尺度还有社会主义和资本主义这一块。
你说没有为政府说好的，我觉得还是有的，中国模式基本就可以说是。
李伟东：那是官方思潮的一部分。
祝东力：学院里的学者包括“海归”，他们至少表面上并不是中宣部的人，而且是用非常学理化的语言来表述的。
黄纪苏：我觉得这两年的确有这么一种倾向，这只是我的个人观察，你所说的左翼的三拨人，像老左派本来就是体制的一部分。但民间左翼相对体制是边缘化的。从90年代末到2000年初，像乌有之乡所代表的左翼思潮，他们离体制比较远，不是主流。这时候经济自由主义是主流。但我的感觉，这些年，左翼的确开始出现精英化、向国家主义靠拢的趋势。与此同时，近十年自由主义倒有一个民粹化的趋向。这种相反的趋势耐人寻味。民粹化的自由派刚开始维权维的还是陕北油田老板、东北黑老大刘涌这样的人物，这些年也开始维拆迁户什么的了。左右都有变化甚至分化。至于怎么评价则是另外一回事。
张木生：传统的力量也很大，回归传统的国学，全世界都说中国话，孔夫子越来越国际化。儒家社会主义。
李伟东：我觉得这个思潮是官方主流思想的一个支脉。
张木生：你可以把它算作官方主流思想的一个支脉。
祝东力：（已修改）除了儒家社会主义还有儒家宪政主义，这不能说是官方主流的，保守主义是一个很重要的思潮。
李伟东：就是秋风那套东西。
张木生：萧功秦从新权威主义到新保守主义，这也是一大思潮。
祝东力：乌有之乡和毛旗帜，你说是极左，但是他们之间发生了很大的辩论，在全国范围内也有这种辩论。乌有之乡有些代表性的学者很难叫做极左，因为他主张中国要做资本主义的宗主国，而不是依附的资本主义，反对中国做西方经济殖民地，我们要做资本主义就做宗主国的资本主义，实际接近民族主义立场。
陈永苗：换句话说就是你是否支持专政，不管你什么目的，是否以这个手段来达到这个目的，这是它区分的一个标准，你想什么东西都无关紧要，问题是你以宪政手段还是专政手段。
祝东力：这是尺度之一，但不是全部的尺度，全部的尺度还有社会主义和资本主义这一块。
另外你说没有为政府说好话的，我觉得还是有的，中国模式基本就可以说是。
李伟东：那是官方思潮的一部分。
祝东力：学院里的学者包括“海归”，他们至少表面上并不是中宣部的人，而且是用非常学理化的语言来表述的。
黄纪苏：我觉得这两年的确有这么一种倾向，这只是我的个人观察，你所说的左翼的三拨人，像老左派本来就是体制的一部分。但民间左翼相对体制是边缘化的。从90年代末到2000年初，像乌有之乡所代表的左翼思潮，他们离体制比较远，不是主流。这时候经济自由主义是主流。但我的感觉，这些年，左翼的确开始出现精英化、向国家主义靠拢的趋势。与此同时，近十年自由主义倒有一个民粹化的趋向。这种相反的趋势耐人寻味。民粹化的自由派刚开始维权维的还是陕北油田老板、东北黑老大刘涌这样的人物，这些年也开始维拆迁户什么的了。左右都有变化甚至分化。至于怎么评价则是另外一回事。
祝东力：左翼的国家主义化是大概03年以后的一个趋势，有这么几个代表，这背后跟国企资产的壮大是密切相关的。国家特别是04年以后，在宣传和理论层面上对新自由主义的经济政策就不提了，在这个意义上，符合了新左世纪之交以来的一些主张，所以他们对和官方的关系有一个调整，这是刚才说的精英化。
李伟东：思潮就是流动性的，每天都在互相嫁接、互相容纳、互相改变。
祝东力：刚开始你们说的判断标准是专制与否，我了解的一些按照你的分类是极左的，他们主张两个民主结合，文革大民主和程序民主结合，他们在这一点上采纳了自由主义最基本的形式。
李伟东：我问过王小强，我说我听你说这么多话以后，不听你们说民主，他说我什么时候不说民主，我们一直主张民主，他说我的民主不是精英民主，是大民主。
祝东力：我也没参加他们的讨论，但是就我所知道的最近有非常激烈的辩论。民主问题是其中一个，他们有的主张，比如宪政民主，再加上文革大民主。所以他们现在这拨人被另外一拨人贴上一个标签叫“左派带路党”。
李伟东：说明他们这一两年来思想分野很厉害，而且还在继续。似乎和乌有之乡独立时候有一个思想的主流不同了，他们内部开始发生剧烈的分化。
刘仰：乌有之乡的分化不光是思想上的分化，组织形态上也有分化，现在有民声网、草根网、大学网，上海有一个观察者网，上海那个可能和乌有之乡渊源远一点，民声网、大学网都是从乌有之乡里分化出来的。乌有之乡最初开始的很多主要是精英知识分子在里面讲这些观点，后来有一段时间，你刚才说他们渐渐变得极左的情况，有一个很大的原因就是大量的草根进入乌有之乡，这些人确实比较容易走极端。
秦晖：你说的是由于很多草根的人进去而越来越激烈，我觉得好像不是，比如在乌有之乡最极端的一个人我觉得就是苏铁山，他恐怕就不能说是草根的，他有非常浓的权贵背景，他认为割喉管都是应该的，他说张志新的喉管就是该割的，他说符合那个时代的法制。
刘仰：苏铁山不是学者。
陈永苗：你觉得他的变化是什么原因呢？
刘仰：我觉得是社会一些不公平的现象越来越多，那些人又没地方说话。
乌有之乡有一段时间把所有的评论全封了，可以发贴，评论一律没有，因为他的评论里实在太极端了，有一段时间确实把评论全屏蔽了，不能跟贴了。现在这段时间稍微好点。
祝东力：除了你说的社会矛盾的演化之外，网络的作用非常大，因为中国社会是从世纪之交开始网络普及的，这十年以来速度很快。草根原来没有发言的平台，有了网络之后，他们首先是掌握了很多理论资源，原来这个理论资源特别是最新的理论资源，掌握起来比较困难，有了网络之后，他看各种东西就很方便了，同时表达的渠道向他们敞开了。所以其实左翼也有刚才黄纪苏说的草根化的一面，一方面国家主义化、精英化，另一方面也是草根化，草根的大量人群开始发言，这也是一个变化。
吴伟：这个也是由于网络的发展，大量草根的加入影响带动这样一种情绪，这两个倾向，草根化的影响是不可忽视的。
吴伟：您讲的问题，就某一个人或者某些人的观点是试图在变化的，由于情绪的存在，针对不同的问题这个观点在不断变化。但是有的时候倾向于的比如对现实的完全否定走向极端右翼的倾向，也有的是对现实否定导致了主张倒退，退回到毛泽东时代，退回到建国以后那些年去，就导致了这两种倾向的发生。这些人本身又不是理论工作者，比如知识民工也好，他本身确实加重了这两端的极端化，我觉得这种情况是不可否认的。
黄纪苏：文革语言比较鲜明生猛，使用起来很过瘾。这跟大家愿不愿意回到文革是两回事。如果有办法让大家别起哄，而是认真考虑考虑到底愿不愿意回到文革的生活状态，我估计没几个人会投赞同票的。在某些人那里，文革就像古代人说三代，现在人说“瞧人家美国”，其实都是针对的当前。他会觉得当前这么多贪官污吏，都是因为毛主席没有收拾干净他们，没“将无产阶级文化大革命进行到底”。语言和现实就是这么一种关系。
吴伟：您讲的问题，就某一个人或者某些人的观点是试图在变化的，由于情绪的存在，针对不同的问题这个观点在不断变化。但是有的时候倾向于的比如对现实的完全否定走向极端右翼的倾向，也有的是对现实否定导致了主张倒退，退回到毛泽东时代，退回到建国以后那些年去，就导致了这两种倾向的发生。这些人本身又不是理论工作者，比如知识民工也好，他本身确实加重了这两端的极端化，我觉得这种情况是不可否认的。
杨帆：说理论思潮，你从左到右，但忽略了传统文化，就是保守主义思潮。国际上是三大派，社会主义、资本主义和保守主义。
张木生：左右两派里都有保守主义化。
杨帆：2008年杨帆门，我抓那个学生进保卫处，就把自己归为保守主义思潮。你问我是哪派，我倾向于保守主义。秋风原来是哈耶克的信徒，现在是孔子信徒，这是什么派？保守主义。
民族主义也不属于左右。我和自由主义一直有分歧，他们说上层这么多年利用民族主义，其实我觉得也利用了自由主义，特别是90年代以来，形成经济新自由主义，这才是官方的主流。
如果我们确定主流是权贵资本主义，权贵资本主义附属于国际资本，那么官方不会真正接受民族主义，而是买办主义。
2004年“郎顾之争”以后，国家主义有大幅度上升，维稳就是国家主义，但不作为，是纵容权贵资本主义恶性发展。
学术界有人有官方后台，权贵资本主义在学术界是一个大思潮，我一直批判的，中国式的新自由主义经济学从1994年到2004年，他们是主流。2004年之后稳定下来。这几年不作为，主流思潮是什么我们再讨论。我叫做“不作为思潮”。
新左派与官方关系密切是清楚的，只是最近太嚣张了，他们提出中国模式被叫停，才有收敛。不能把中国经验说成完全独立于世界和西方的，不能在反对西方中心论的时候又搞中国本体论，不能否定民主。
维稳，我认为有必要。全世界出现大金融危机，中国能稳定住，相对比他们强。但国内矛盾不认真解决，任凭腐败蔓延，一直蔓延到教师腐败、抄袭等等，就是纵容了利益集团坐大，稳定就难以持续，突发事件随时可以爆发并且失控。
对于理论派别，你们刚才看得太细，注意分歧太多。如果让我看，左派是在合流而不是分化。毛泽东旗帜网，乌有之乡早就把我们这几个创始人排挤出去了。说什么保党救国，还有更加极端的要搞人民革命，似乎分歧很大，在我眼里左派是合流趋势，关键就是有了重庆模式，他们自认为有了领袖。
我80年代是中右，90年代以来是中左，2011年成为中派，如果左倾再这么发展，我就是中右。不是我变，是形势变。对于理论的分析，要注意它的具体历史环境，起的具体作用，抽象谈理论就不能判断是非。任何理论都有自己的道理，自说自话，永远称霸。出了自己的圈子，就只能够以实践去判断了。
我2011年2月策划出《重庆模式》一书，系统肯定了做法。把它骂死也没用，人家照样干得很好，打掉了改革开放以来的权贵资本主义特权阶层。全国在省级范围就一个重庆。用什么办法把它打掉也是好的。总比不打好，这才有可能搞公民社会。所以我说，重庆有最好的基础是搞民主选举。其他地方民选，难免官僚和黑社会操纵，只有重庆打掉这个阶层。打掉之后为什么不搞民主？我在书的第十章，以后多次建议重庆要推进民主建设，但是重庆至今没有听。这就事关发展方向了。
2011年4月在个案上犯错，我感觉不好。历史上有这样的事情，太顺利了，就要骄傲，特别受不得挫折。突然受挫就乱了阵脚，以后连续犯错。
1988年抢购风，本来就不至于发生，发生以后也不至于换领导人，以后也不至于发生那么大的政治风波。但一切都发生了。为什么？改革太顺利了，连续10年真是频频告捷，一受挫折就乱了阵脚。以后我们还要重点总结，比如1989年两次京丰宾馆会议，一次5月香山会议，是中央领导和知识界先失去共识，才有后来的政治乱局。
2004年的“郎顾之争”，权贵资本主义势力那么强大，为什么会一败涂地？就是自己犯了错误。顾雏军告郎咸平，觉得自己很牛，在个案上特别容易一错就错到底。
“郎顾之争”是我和一个学生策划的。我请郎咸平过来，在北京市找不到一个办公室，所有单位因为右派经济学家集体封杀他，封杀到没有单位敢借给我们办公室，郎咸平已来了找不到办公室，后来我让学生找搜狐网给点面子，郎咸平是他们顾问，没有办法就同意了，结果有50个媒体要去，他又反悔，提供场地但不做发起人。
中国也很悲哀，只能捧一个美国教授来发言，我们说多年一点用都没有，悲哀！
顾雏军代表资本的力量。他犯了错误。北京晨报记者跟我说，杨老师，我们求助于你出面。我说为什么？他们说顾雏军告状，把国有资产改革的事情炒成个案。上边主要管各报纸一二三版，第四版属于打官司版，记者可自由报道。顾在香港告郎咸平，让他付不起律师费倾家荡产。这是右派自己犯错误，突破了新闻禁令。记者们起了很好的作用，告诉我说这事可以做，我才做的。
上边没有干预，是经济学主流派的私人垄断，比宣传部还厉害。应是我做主持人，我一直就是不当头，让学生做主持人。邵振伟是人大本科生。改变中国改革历史这件事就是人大一个本科生做的。只要会一开，媒体力量正面显示出来。当然还有秦晖鄢列山，代表有良心的自由主义者站到这一边，之后就是网络民意，把中国式的新自由主义----权贵资本主义企图以权力公开瓜分国有资产，以至于继续瓜分私人财产的“改革设计”彻底打垮，所以他们给我扣上左派帽子死也不摘。
怎么扭转局势的？核心就是顾雏军在个案上犯了错，过了一年，右派急了，把顾雏军送进了监狱。他的猖狂坏了大家的事。
极右势力当时多么猖狂！我们连个开会的地方也找不到。我安排好了：如果临时有变，不让我们开这个会，我带郎咸平到我家，左大培带着一半记者绕东边去，韩德强带着另一半记者从西边去，最后在我家，要把这个会给开了。
毛泽东说，我死以后如果右派掌权，一定没有民主，是法西斯专政。
现在有点反向趋势，左派认为有领袖了，也猖狂起来。左派如果甘当非主流是有价值的。如果想当主流一般就要错。
社会矛盾有这么尖锐吗？网络上左右民粹一块闹动乱。其实大多数人这三十年是共同富裕了，怎么可以说前三十年没有共同富裕，只是解决了少数人先富？
左派说要消灭私有制，七十年之后房地产地皮收归国有，说前三十年只解决了少数人先富。宣布中国进入共同富裕新阶段。
我认为，中国前三十年改革开放首先是解决了共同富裕第一阶段，就是从温饱到了小康。以后才是少数人暴富。计划经济30年也不能只说是普遍贫穷。中华人民共和国成立解决了共同富裕的基础：社会安定，国家强大统一了，于是人口增了一倍，平均寿命从36岁提高到68岁。你说是共同贫穷？问题是这个共同体大了一倍。人民生活是穷，因为要集中力量强国。我不同意右派否定前三十年，也不同意左派跑到重庆宣布进入共同富裕，好像改革三十年中国就没解决共同富裕，就是搞了少数人先富，是不是否定改革开放？十亿人从温饱进入小康，就是共同富裕的一个阶段。
请大家注意：理论上的左倾比实践上的过火，危害要大得多，而且性质不同。大家都记得1964年毛泽东和刘少奇的争论。毛泽东批评刘少奇搞四清左倾了，但是，毛泽东在理论上左倾了。具体操作中间出现扩大化，可以纠正。但理论是如果左倾，就是方向错误很难扭转的。
怎么概括？刘少奇说是四清和四不清的矛盾，党内外矛盾的交叉，有什么问题解决什么问题，不要上纲上线。毛泽东说是两个阶级、两条道路、两条路线的斗争，这就是文化革命的理论先导。
1988年抢购风，是历史必然吗？上面如果不在人民日报是鼓吹“价格闯关”，就不一定发生。有那么严重的形势吗？错在什么地方？理论错了，指导思想错了。
现在经济指标很好，没有什么大问题。但总的形势不稳定。重庆模式做得不错，但左派理论家介入是大问题。我不相信薄熙来会认同文化革命，大家都是刻骨铭心。但拿动机判断人是没用的。一个人也是被社会推着走的。
新左派借机会宣传自己主张，什么国有企业分红啊？有操作性吗？“中国模式”要不是让中央制止，他们还不知道要牛到什么程度。说中国可以不要民主，说中国民主已经超过西方民主。共产党领导也没有这么讲，只不过说中国落后，中国国情不适合而已。
第三支左派力量就是民间文革派，主张人民革命了。“街头政治”现在美国出现，有可能再次影响中国。左派以为有了领袖，有合流趋势，左右民粹也有合流趋势。上边也出现了四种声音。国际干扰也越来越大了。温州模式破产已经出事。中国经济基本面还可以，但许多危机发生的时候基本面全不错，确实是由于上层自满，社会自满，接受了错误理论，上层分裂，社会矛盾激化造成的。
徐友渔：我简单说几句，我觉得谈中国分派的时候很多人是很混乱的，我觉得伟东说的还是比较准确、比较清晰的，我最欣赏的还是比较公正，当然有这么一个问题，另外有人已经指出他不可能概括全部东西，尤其对民主主义的维度或者保守主义的维度。我现在想说这一点，我们用不着追求我们提出一个分析，要把中国的事情说得很好，其实那么整齐划一的东西只存在于我们分析和概念中，并不存在于社会中间。很多东西你的分析有漏洞没有关系，我最想说的是，我在分的时候我也可以同意大家的分法，但是有的时候我觉得只有一个最简单的分法，就是站在老百姓这边和站在正义这边和摸着良心这种，我经常观察很多人，我最注意的一个群体就是维权律师，他们受的训练和他们的方法你很可能说他是自由主义，靠渐进而不是靠革命的方式，靠法制和理性的手段。我觉得这些维权律师你要问他，我觉得90%都不会承认因为我是自由主义我才这么做，所以我觉得很多人做事情，我觉得有些东西是正当的，就站在老百姓这边，站在正义这边，我们不要因为他是自由主义或者因为他是左派我才给他一个肯定，我觉得大部分做事情实际是出自自己的利益和道德判断，他并不认为自己一定是哪一派。在这种情况下对有些现象和有些人，我们没办法准确地纳入我们的理论框架，归为哪一派，我觉得没有关系的。我很自觉我们的理论是有漏洞的，还有大量的东西我觉得实际是贴了标签反而是非常勉强的，我觉得现在社会大量的现象就是大家凭着自己的良心来办事情的，不是因为有了自由主义理论和新左派理论。
秦晖：我也不太主张用左右这个词，我只讲两件事情。去年4月我们曾经开过一次会，在这个会上，崔之元先生那是公认的左派大腕儿，发了一番言，他说我们应该为国民党的官僚资本平反，他说官僚资本很伟大，以前说官僚资本是四大家族的，他说据他认为，四大家族中除了孔祥熙比较腐败以外其他三家都很清廉的，我们也知道所谓的官僚资本就是指中华民国的国有资产。他说以前共产党都说他们贪污，其实没有贪，大概只有孔祥熙贪了，其他人都没有贪，官僚资本还是很伟大的，应该要平反。这我就觉得奇怪了，为官僚资本辩护，再怎么说，在49年以前都是极右的事情，在这一点上不仅共产党是反对的，民盟也是反对的，甚至国民党内都有很多人是反对的。但是这个是出自我们一个所谓左派人之口。
另外一件事，去年十月有诺贝尔和平奖，这个事我本身不想议论，诺贝尔和平奖出来之后，环球时报找了七位所谓中国著名知识分子谈诺贝尔和平奖，这七位毫无疑问绝对没有人说他们是右派，他们没有一个人是所谓的自由主义经济学家，基本都是社科院各个所的所长，都是现在很有地位的人。具体评诺贝尔和平奖我不想谈，我只想谈这篇文章的主题是很有意思的，它开始骂诺贝尔和平奖，骂着骂着让他们讲原因，一讲原因，这七个人异口同声地说，诺贝尔和平奖是因为西方福利国家搞不下去了，有一个人说他到西方转了一圈，发现现在的危机就是福利国家的危机，说西方政府长期以来实行对老百姓给甜头主义，积累了太多问题，然后就崩溃了。西方人就见不得中国人干得更苦、吃得更少，于是他们就要强迫向中国推广福利病，于是就想和平演变中国。我听起来，整个发言就是西方想向中国输出社会主义，而中国的共产党坚持资本主义，坚决抵制了西方的福利国家向中国渗透。里面甚至还有这样一句话，说我们就是愿意吃更多的苦，就是愿意干得更多，吃得更少，这有什么错？我心里想了，按照我们以前的说法，不就是解放以前对中国人干得更多、吃得更少吗？用我们以前的话讲叫做“干着牛马活，吃着猪狗食”吗？这不就是我们的伟大传统吗？这不就是西方现在要企图颠覆我们的很大的罪行吗？
所以我觉得这个事情，话说到这一步，我就真不知道什么叫左什么叫右了，西方企图向中国强加福利国家，而中国在坚持我们就是要干得更多，就是要吃得更少，我们有什么错？
张木生：光谱怎么画？这是假说。大家所说的我只点一点，中国走成这个样子，左的也好右的也好，保守的也好，新权威的也好，其实所有的路最后都不是你想怎么走就怎么走，是世界大环境让你怎么走，你能在这里做什么选择。不是你想怎么干就能怎么干，而是整个世界的大环境使中国这个小环境怎么对应和适应它。
举一个最近的例子，西亚也好，北非也好，中东也好，24国在那儿乱，24国的乱有一个最基本的规律，所有的王权国家现在都没事，所有的权威共和国全完了，或者即将完了。这也不是他们自己想选的，也有世界大格局的问题，所以不研究世界大格局的问题，光扯中国的问题扯不清楚。
黄纪苏：今天就是不满，仇官仇富算左还算右？赵本山开了私人飞机，很多人上去骂，有的骂共产党，有的骂资本家，共产党和资本家确实不容易区分。底层是处于比较混沌的状态，越往上越抽象，越清晰，其实底下左和右是不太分的，他们主要是现在毕业又失业的学生，不包干分配，基本上是文化民工、知识民工的状态。他们可以说是自由派和左派的共同社会基础。
秦晖：刚才他们提到的左派争论，我也关注过所谓的毛派内部的争论，其实我看到的一场很大的争论就是他们在争官民矛盾是不是所谓的中国社会的主要矛盾。有相当一部分毛派就说现在的主要矛盾是官民矛盾，其实说得简单点就是权贵和老百姓之间的矛盾，张洪良他们就大骂说主张官民矛盾的就是带路党，这是非常危险的。我看到的文章没有说是“带路党”，说这些人是乘船派，他们自称是保船派，就是保这艘船的。所以我觉得从某种意义上讲就是官民矛盾，这个官，有的人认为它是代表资本家的，有的人认为它是代表专制主义或者是封建主义或者是什么别的主义的。但是不管怎么样，现在这个官就是居于优势，就是在欺压老百姓，而且欺压老百姓的办法并不是什么宪政民主，包括不是什么虚伪的宪政民主，一些左派朋友批评西方说他们虚伪的民主，但是我们现在的官民矛盾，这个官压制民的做法绝对不是任何意义上的自由民主也不是什么虚伪的自由民主，就是赤裸裸的专制。所以我觉得如果你是对这个事持否定意见的，不管你是从左的角度认为中国应该有更多的社会公正还是从右的角度认为中国老百姓应该有更多的自由，我这里讲的是老百姓有更多的自由。任何一个自由主义者都不会说所谓的自由主义是意味着官有更多的自由的，所谓自由主义就是要限制官。我觉得老百姓有更多的自由和老百姓有更多的福利，这两者在今天的中国没有任何矛盾之处，因为今天的中国老百姓既没有多少自由，也没有多少福利。所以我觉得中国现在，你要说分成十派八派都可以，但是简单来讲就是官派和民派，而且这个官派和民派不是民粹主义地讲所有的官都是坏的，因为老实说这个官无论哪种体制下也都有官，不可能是有一种体制是只有民没有官的，有一种体制是只有官没有民的，不可能的，我这里讲的官当然就是指专制的官，用左派朋友的话来讲连虚伪的民主都不愿意搞的官。如果按照这个线的话，当然你也可以画出一个不同的光谱中的从这一极到那一极的序列，但是这个序列我刚才已经讲过，我就倾向于不要用左和右来做标签，因为我刚才讲的这两个故事，我要想讲的就是实际上这两种说法都很难说是左右了，一个故事中是一个左派在为官僚资本辩护，一个故事就是反过来讲一个左派在那里大反福利国家，为血汗工厂做辩护，我觉得这个都没有办法说什么左右的。
杨帆：这个还是有分歧的，官也有代表国家利益的一方面，而民呢，现在右翼说的“民”主要是指民族资产阶级，就是这些暴富的。
秦晖：很多人都讲现在有民粹化趋势。
杨帆：那是一部分。自由派说的那个民，主要不是指老百姓，是指发财的这部分人。左翼强调的是老百姓。
祝东力：这就像一个舞台上，这个演员不是只有两个，官和民，如果把民再分析一下，从里面能够把资分出来。另外还有一个演员，中国问题离不开国际大格局，有一个帝的角色，至少是四个角色，民、资（非官僚资本）、官、帝。
徐友渔：如果从社会力量或者从影响社会发展的因素来看，大概可以，今天讨论的是思潮，对于社会救助思潮来说，主要有一个大体上的划分，根据什么划分？到底以什么为标准来划分？咱们下一步要分析的是中国的政治走向，是路怎么走的问题，是政治走向怎么走的问题。如果要分析这个问题，势必要对中国的政治力量有一个总体的认识，有一个大体的分析，但是不否认某一些人在他的极左当中也有民主的因素和宪政的因素。在主张民主宪政的人当中也有其他方面的因素，比如国家主义、民族主义的因素，这个都不否认。但是总体上来说，把一定的动态的东西静态化的话，总体也是要有一个大概的分析，所以我不反对刚才伟东做的划分，这个划分是在不断变化的，也是在不断分化的，这个没关系。总体来说，因为我们要看到我们划分这种分野的目的就在于我们要找出下一步怎么走，各种政治分野、各种政治力量之间的不同的观点互相之间会有怎么样一个整合和作用。刚才木生讲到任何国家、任何社会的发展，或者一场革命也好，一场改良也好，它的发展总不是凭当事人自己的主观愿望想怎么走就怎么走的，而是各种政治势力、各种政治条件的合力最后形成的，每一种政治力量在这里都要发挥自己一定的作用。我们今天大家如果说讨论这个问题，当然我们每个人都有自己政治观点和政治立场，但是也不排除大家一个共同的目的就是让中国能够平稳地或者是不出大问题地向前平稳发展下去，走向民主、走向宪政、走向大家理想的一个目标。
如果这个大家是一致的话，大家在这个前提下进行讨论，如果说有一个大概的政治分野，对各个政治力量有一个比较准确的一个评估，它的影响、作用、地位、变化的可能性有一个大概的评估，这对于我们下一步来分析中国政治走向还是很有帮助的。
陈永苗：如果观察思潮的话，我可能不大愿意让我自己想努力的思潮纳入到原来说是一个党的路线斗争的一个框架中，使劲想在党外，我现在也没想清楚，只是一个模糊的感觉，有点像一个特别彻底的立场的想法，可能让《炎黄春秋》的人都觉得党不管怎么歪曲都是他们自己搞出来，有一定关系，说话对它有一定影响，对于我们来说，除了搞会议之外没有什么太大的意义，所以基本是这种感觉。如果党不在了，我们怎么办？甚至于说一句极端的话，假如1949是不在的。我现在都是比较模糊的想法，我们的争议和乌有之乡、炎黄春秋这派的争论最大。我现在没有办法很有体系化地描述出来。
第二，我现在觉得中国现有的思潮，大家都在讨论，但是你想一想，有没有可能像80年代我们开个会，对十八大有影响，你可以形成一个讨论，讨论完了之后你发现它会慢慢地消失掉，政府的政治或者行政的逻辑该怎么样还是怎么样，该拆你的地还是拆你的地，你发现你的言论包括南方周末所有的言论、所有的努力，它是一个庞大的机器，最后对它没有丝毫作用。我们现在变得好像我们更愿意在做一个维权的事情，好歹还能挡住它或者免拆了或者多分一点钱，更愿意有这种想法，80年代不管怎么说，只要形成一个势力集团，它可能改变。但是今天即使都上街去了，碰到的可能是枪和子弹的镇压，而不是和执政集团是能对话的，他一下子就给你维稳了。这是一个很大的困惑。但是我现在没办法把它很有体系化地梳理出来，我总觉得可能言论和思想的力量没有意义了。
杨帆：马立诚说分成七派，他也是从左到右说的：老左派、新左派、邓派（官派）、社会民主主义，自由派、民族主义、孔子。
我们还是回到主题。你不能说我们说话就没用，我们的发言放到共识网上，他们就看，就有影响。
黄纪苏：今天中国最大的公民社会就是互联网和微博。
李伟东：说现在成了一种行动，在语言被高度压制或者说没有办法表达的情况下，先表达出来是一个勇敢的举动，至于说本身有什么政治目的我都不评价。
杨帆：我们的思潮划分有什么标准没有？还是按左右？
萧功秦：（已修改）
关于社会思潮，我还是原来的想法，按照时间出现的顺序，中国三十年来出现了六种社会思潮。最早出现自由派，实际上是对文革专制主义的反向运动，这是80年代后期进入一个高潮，八九以前就出现了新权威主义，反对自由派的激进的方式，强调中国的民主要通过一个威权政治的发展，通过威权政治来实现经济发展，通过经济发展造成社会的多元化，通过社会的多元化和自由的政治文化的形成才能为真正的中国的民主奠定一个社会基础。
李伟东：我多次问吴稼祥本人，当年他是主要的代表人物，他说他的威权主义是指向民主的。
萧功秦：我觉得是80年代后期新权威主义出现，它本身就是担忧知识分子的激进化可能会导致一种和政府之间的决裂，这种决裂的最后结果可能是两败俱伤，所以在历史当中找到了一些新权威主义的历史资源，也找到了一些理论方面和世界各国现代化发展过程当中的成功的威权政治的经验。我记得后来赵紫阳在1988年的下半年或者是1989年1月份的时候曾经给邓小平汇报过知识分子的新权威主义，原话大概意思是这样，知识分子现在有一个新权威主义思潮，新权威主义认为一个后发展国家不可能一步到位实现民主，只有通过在政治稳定的基础上的经济发展才能够为将来的民主实现奠定条件，邓小平当时反应非常快，他用四川话是这么说的“我就是新权威主义者，不过这个字不好，要换一个字”。这是我在89年二三月份的时候听一个朋友告诉我的，后来我一直没有谈过这个事情，一直到两年以前，赵紫阳自己写的那个谈话录后来在香港出版以后我看到有这么一段，可见是真实的事情。第二个思潮就是新权威主义。
我自己认为新权威主义也可以说它的目标是走向中国的民主。但是新权威主义认为，自由主义有一种浪漫情结，新权威主义要从务实的角度、从历史的比较和历史的角度为中国的民主奠定一个实际可操作的基础。但是当时在“八九”以后，新权威主义遭到了广泛的攻击，因为大家误解这一点，我本人都收到很多朋友的信，要和我断关系，甚至有的朋友说，听说你是拿着军方一笔经费，除非你把这个钱吐出来，否则我们要和你断交等等。
到了90年代早期以后出现了第三种思潮就是新左派，我见到第一个新左派是从美国回来的，他是做生意的，他用最简洁地表达他所谓的新左派，他说中国的改革就是向帝国主义投降，中国的改革就是走资本主义。虽然他做得非常极端，他认为中国所有的问题是因为中国资本主义化所造成的，这种新左派当然是比较极端型的，但是不管怎么样新左派随着社会的分化，随着市场经济所造成的两极分化，新左派势力肯定是作为一个底层利益的一种代表者，同时在毛泽东的思想文化当中找到他的理论资源，新左派本质上也是一种文化浪漫主义。第三种思潮是新左派。
第四种思潮是民族主义思潮，我觉得是到了90年代后期，随着中国国力的强大，中国人有一种强烈的要求对自己作为一百年来长期以来落后的民族要重新定位，在国际上要争夺话语权，民族主义者认为中国已经开始有底气了，尤其这时候中国和西方之间在利益的冲突越来越激烈的情况下，出现了越来越多的利益之争的情况下，中国人有了一个机会来表达自己的一种民族主义的诉求，这种民族主义我觉得是90年代后期越来越强烈，在所谓炸馆事件和银河号事件以后，苗头都出来了。
第五种思潮是文化保守主义，我认为当然不能说时间那么晚，但是它作为真正在社会上产生越来越大的影响，并且具有很强的话语权，我认为是20世纪末期和21世纪初期，他就觉得中国需要寻根，在全球化的过程当中，中国没有自己的精神立足点，没有自己的文化的根，这个民族是无法立足的，这个根只能在自己传统那儿寻找，这个传统当中儒家文化应该是重新对它做一个现代的解释，文化保守主义把它作为我们安身立命的基础，因为中国这个民族是没有宗教的，宗教感特别淡薄。他们认为在这种情况下我们只有对儒家文化、对儒家思想作为我们安身立命的基础。它的代表人物像陈明，最典型的是蒋庆，蒋庆很明显地表现出他把儒教宗教化的倾向，他这一点做得是最明显的。
第六种思潮就是社会民主主义思潮，大部分是一些老干部，他既是反对西方的自由化，觉得西方的自由主义对他们来说是行不通的，也是不愿意走的，同时又反对所谓的回到老的新左派的那条道路上去，他不愿意走那条道路，他希望通过对西方的第二国际的社会民主主义观念的重新解读来找出从社会主义走向民主的一条道路来，直接通过社会主义加上民主化、加上福利主义的方式来实现。
谢韬就是个代表人物，老一代的人当中大部分都是原来的老干部，我觉得有相当一部分是属于这种类型。
以思潮出现的时间先后顺序来看，目前看来就是这六种思潮，这里我要特别提一下民族主义，我觉得民族主义思潮现在有一种向国家主义发展的趋势，国家主义和民族主义当然是同一个概念，在英文当中nationalism本身就是一个概念，国家主义思潮这些年来可能会越来越成为中国的一股强大的力量，基本上就这两种思潮，这六种思潮各自有自己的核心价值，自由主义强调自由，新权威主义强调秩序，新左派强调公平与底层利益，民族主义强调国家利益，文化保守主义强调传统，社会民主主义强调社会主义下的民主。他们不同的价值之间有很明确的边界，当然这些思潮互相之间有些可以有重叠的现象，但是作为思潮和他们的价值追求上，这六种东西是很难合并的。
杨帆：你说的国家主义里有民主吗？
萧功秦：国家主义和民主没有太大关系，但是和民粹主义有很大关系。这个问题比较复杂，以后有机会再谈，中国的民族主义就是国家主义，某种意义上来说，因为中国的民族主义是以国族为单位的，54个民族合在一起的中华民族作为单位的，作为一个共同体的。
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发表于 10-14-2011 16:44:23
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